なぜ人を殺してはいけないの？

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■編集元：ニュース速報板より「なぜ人を殺してはいけないのか？」

1 ノイズc(東京都) :2009/10/25(日) 20:44:22.63 ID:EuI3aeNl ?PLT(12000) ポイント特典

　人権問題に理解を深める「じんけんフェア２００９ｉｎぜんつうじ」が２４日、香川県善通寺市金蔵寺町の市民体育館で始まり、来場者が紙芝居などを通して思いやりの心や命の大切さなどを再認識している。２５日まで。

　中西讃５市４町などで組織する協議会が開催。啓発パネルや小中学生による絵画や書道作品を展示するほか、この日は人権をテーマにした紙芝居や絵本の読み聞かせなどが行われた。

　同体育館では、市内の各種団体が集うイベント「いきいきキラッと☆善通寺フェスタ２００９」も同時開催。　健康やまちづくり、農業などに関するブースが並び、大勢の家族連れらでにぎわっている。

http://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/locality/article.aspx?id=20091025000090

なぜ人を殺してはいけないの？
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以下、Twitterの反応 ▼

Comments

1001  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:17  ID:T6tgixV50

殺していいのは殺される覚悟のあるやつだけだ

1002  学名ななし  :2009年10月25日 23:17  ID:0QojQemy0

何でも人に聞くな

1003  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:28  ID:pJEz4QXl0

そこらへんの犬猫にでもなんで生肉やらカエルやら小鳥やら食うのに
仲間の犬猫を食わないのか、もし食うとしたらどんな時か、
こういう質問する奴らが尋ねられたら早いのにな

1004  　  :2009年10月25日 23:29  ID:7ORUjzGtO

そんなに死にたいのか？

1005  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:30  ID:rjFHnNiX0

自分が殺されたらいやだから、ぐらいしか思いつかないな。

1006  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:30  ID:rYT7C2ut0

「なぜ人を殺してはいけないのか？」

厨二病乙ｗｗｗ
これが最近の風潮。殺人鬼かっけーはいまや昔

1007  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:31  ID:geBHCHqW0

まぁ倫理的云々はさておき、現代においては社会的理由のほうが確実に納得させやすいわな
以前は「人を殺していいって事になったら、あなたも真っ先に殺される事になるけどそれでいいの？あなたが何か特別な人間なら別かもしれないけど？」って答えてたなー

1008  学名ななし  :2009年10月25日 23:33  ID:N762US5e0

殺すことによって得られる利益＞殺すことによって失われる損失、の場合においてのみ可。

1009  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:33  ID:1P1VL9kn0

法律で決まってるからだな。
何故法律でそう決まってるのか考えればいい。

1010  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:36  ID:XgLlpeOn0

善通寺で人権ねぇ

1011  あ  :2009年10月25日 23:37  ID:RlBxXdkmO

難しいよね
こういうの

1012  学名ななし  :2009年10月25日 23:39  ID:MfAp7wSr0

科学的理由で疑問があるんだけど
死ぬ前と死んだ後で重さが３g変わるらしいけど
３gってどこに行くの？

1013  ここまでテンプレ  :2009年10月25日 23:41  ID:qwAzA5aNO

魂の重さだよ

1014  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:43  ID:jNd3M9wd0

迷惑だから

1015  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:44  ID:qVkFqxl80

是非返答は鉄拳でするべきだな。
10発くらい殴ったあとで、泣き言を言わなければ返答してあげましょう。

実際の所は殺人を許すと社会的コストが増大するから。
自分の命を守るコストが増大すると、再生産に回すコストが減少する。
社会(もしく国家)の維持を考えると、無駄なコストを増大させるルールを定義する必要は無い。
集団にとって有利なルールだったから法が定義されました。
集団外の人間がどうなるかは、軍隊による戦闘をみればわかるでしょう。

1016  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:44  ID:ADNyjoxu0

人殺しが合法化されれば、ＡがＢに１０億を貸す取引をした場合
Ｂは１０億円をＡから借りた段階でＡを殺せばＢは得をする
しかしＡの関係者によりＢは殺されるかもしれない
まさに日本は戦争状態になる

また、こんなのが合法化されれば、日本の経済や社会が成り立たなくなる
誰も殺されると分かってて金の取引なんてしないからね
金と物の取引がなくなればこの国終わるよ
こういう取引がなくなれば、食量たくさん持ってる奴の所にみんなで殴りこみに行こうぜとか昔の奈良時代みたいになる

それこそ社会の秩序が崩れるから

1017  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:46  ID:l1DVOr.G0

なぜ人を殺してはいけない法律があるの？ってことだな

答えは自分が殺されたくないから

オレもお前を殺さないから、お前もオレを殺すなよ？という契約の一種だよ

文学的理由とか化学的理由をネタで推すのはかまわんが、子供は本気にしそうで怖いわ

1018  学名ななし  :2009年10月25日 23:46  ID:YaiM7Vg60

痛いから

1019  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:50  ID:DQW2fF8M0

※1012
その重さは運動エネルギーだから
体中を血液が巡回しているから運動エネルギーが発生する。
重さの測量は死んだ瞬間としているが、死=心臓が止まるとなっているため、死の瞬間に血液の循環が止まるため上から下にかかる力がなくなり下方向への血圧分のgが軽くなる

1020  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:52  ID:Z3ZiRJBV0

人を殺してはいけないという法律は無いけど、人を殺したらこうなるという法律はある。

1021  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:52  ID:OvAHEKf80

なぜそんなしょーもない質問をしたお前をボコボコにしちゃいけないの？
と嗤ってそいつの顔面を晴れ上がらせてやればいい

1022  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:53  ID:aWGvt0h60

すべて人間がポスタルの住民みたいだったら世の中成り立たんわw

1023  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:54  ID:j3TC.F.y0

こういう質問をする人の大半が
「本当は人を殺しちゃいけない理由なんて無い」って持論を頑なに持ってるから
どれだけ丁寧に道徳や社会通念を語ってもムダなのが悲しい
「最近のジャンプってどこが面白いの？」と同レベル

1024  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:54  ID:hB.2.PL70

つっこむのもアレだけど
まったくアンチノミーになっていない

1025  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:55  ID:xa7alkQO0

１．人を殺していると自分が殺されるから、
自分を守るため。

２．自分が死んでもよいと思っている人には、
人殺しはやったらいけませんと言おう。

３．１．に戻る

1026   :2009年10月25日 23:58  ID:HqKZZUDKO

自分が死にそうな目に合ったらこんな疑問は吹き飛ぶよ
殺人が身近に無いからこんなことが言えるんじゃないの

1027  学名ななし  :2009年10月25日 23:59  ID:wQJJgVov0

人間が勝手にいけないことだと決めているだけ。
人を殺して捕まって死刑になろうがお前の自由

1028  学名ナナシ  :2009年10月25日 23:59  ID:I445Uym60

人殺しが容認されるような社会に誰が住みたいかって話ですよ

1029  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:00  ID:tBBMrABD0

神は懸命にも「汝殺すなかれ」に条件節を付けなかった

1030  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:01  ID:CHz.mhHs0

これアンチノミーじゃねえよｗ

1031  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:01  ID:BaYBuz9h0

善通寺市民だがそんなのやってたんだ

1032  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:01  ID:SvGxpf0J0

先ずは其れを前提条件としなければ共同生活など安心して送れる訳が無い。
無条件で殺しても良いという奴は自分自身が殺される事を覚悟しなければ成らない。
問題は条件がある場合だが、これは話し合ってルールを決めるべき。その場合共同生活秩序が崩壊しない事が重要。殺す側にも大きなリスクを与える必要が有ると思う。
この点昔の敵討ち制度は少なくとも義理と人情、互いの人権、秩序保持がバランスが良かったのではと、最近の基地外裁判を見てると思うね。

1033  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:02  ID:Jipc5bFb0

香川県民だけど善通寺の位置が分からない

1034  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:03  ID:WU.B.Dv90

殺せば殺されるから。

圧倒的な強者であれば殺すことも許される。

1035  学名ななし  :2009年10月26日 00:05  ID:1OtG29Yk0

いちげと

1036  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:05  ID:kT9Ppbec0

死んでいい奴と死んではいけない人の区別をつけられる人が少ないからだよ

1037   :2009年10月26日 00:06  ID:raRHLEN5O

もし人を殺して良いことになったら

人に及ぼす迷惑や損害がその根拠を失い

法や善悪を想定できなくなるからだろ

1038  　  :2009年10月26日 00:07  ID:NYtYpx2bO

間違いなくこのコメント欄は三桁行く


社会(集団)の秩序が乱れるからだろ
殺人に限らず犯罪行為は大抵そう

1039  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:09  ID:PPdO4HCg0

一般的な殺人の禁止に関しては、本スレや米欄で出ているような理由がある。
そしてもし、人を殺してはいけないという絶対的な規則を求めて問いかけているなら
そんなものはないと答えるかな。今の俺は。
１　殺される人が感じる、殺人行為の際の苦しみ
２　殺される人が死にたくないと望んでいる人を殺すことはその人の利益を侵害だ
３　その家族の望み（彼に死んでほしくない）つまり幸福の侵害および経済的負担
４　殺人によって得られる幸福は１・２・３の不幸を上回らない

しかし、その人が殺されたいと願っていて、その要求がもっともな状況であれば
殺してもよい。ゆえに末期患者らの尊厳死、安楽死はＯＫ。
戦場で致命傷を負って苦しむ仲間を楽にしてやるみたいなケースもね。

1040  あ  :2009年10月26日 00:10  ID:iBf6yklFO

KILLING is KILLED
KILLED is KILLING


ってじっちゃが言ってた

1041  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:14  ID:8aOR.OVY0

毎日殺人事件があったら警察が大変だからだろ
一般人なら適当に理由つけて処理できるけど
存在だけで恨みを買ってるような国のお偉いさんだったらきっちり捜査しなきゃならんから

1042  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:14  ID:FuW.2Gtc0

人は独りでは生きられない社会的動物だから。
社会に寄生して生き続けることはできても、
社会を食い物にして喰い殺してしまえば、
自分も生きてはいられない。

1043  学名ななし  :2009年10月26日 00:15  ID:8t08dcVi0

よくバチなんて当たらないというが、幕末の人々を調べるとバチとか因果とかあるよ。かなりの確率で人を殺した人は、殺されている。逃げ切ったと思った伊藤博文も。

殺されたくなかったら殺すなという考えでいいんじゃないかなあ。

1044  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:15  ID:gdnhdSGg0

殺人が罰せられる、と、殺人が善くない、は分けて考えたほうが賢明だと思うけどな
なぜ？って疑問に思うとしたら後者だろうし
んで前者の理由が即後者の理由にはならないっていうかそうでなきゃ問題だ
私は社会的帰結として損を生じさせないために人を殺しませんとか、不道徳にもほどがある

意図的にその二つを混同して子供に答えることについては、また別だが

1045  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:16  ID:SAwD3YQG0

・そもそも、頃していいとか悪いとかはない。ほかの生き物頃して食う食物連鎖が基本の生態系だもの。
・自然界なら自身の行動で頃されない（食われない）よう努めるわけだが、人は頭がいいから安全に暮らせる環境から作るようになって、圧倒的に安全になった。
・頃したり頃されたりが無いように、現代まで連綿と総意工夫した結果が現代社会なんだよ。よる寝る時に食われる恐怖を感じるか？つねに周りを警戒しながら移動するか？
・その安全の上で、独善的に他人を頃したり危害を加えることをどうして許す？頃していい、頃しちゃだめ、じゃあ無くて、頃したいなら、この安全の中から出て好きにしろ、ってこと。

いみなんてどーだっていーんだよ
やならでていけ

1046  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:18  ID:IHSUyqOB0

人にやられて嫌なことはするな。
こんな簡単なことがわからない人間が多すぎる。

1047  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:18  ID:PPdO4HCg0

米1034
許されないよ。強者であるその人にとって殺人は可能である。それだけ。
自分が殺されなければ殺してよいという事になる。あなたの立場では
・死刑にならないよう気を配り、虐待の末に子を殺すのはよい
・先住民族に対する技術的先進国の侵攻、虐殺はよい
・武装した軍が侵攻した地域の一般市民を虐殺することはよいetc.
となる。
可能であることと、よいという事は別だ。

1048  学名ななし  :2009年10月26日 00:18  ID:VoRA0euz0

人間という動物は群れで生活しているもの。
つまり社会で生きているものだから。
何をするにも過去の英知、そしてこれからの技術や発展が必要になる。
しかし殺人が認められてしまえば今以上に人が死ぬことになる。
そうすると安心して生活を送ることが困難になり、発展や工場を目的とする人が少なくなる。
つまり今の文明を築くことが出来たのは人間が群れで生活してきた結果だから。
群れを維持するのはそう容易いものではなく、だからこそ人々は法律という名前の秩序を設けたのだ。
「人を殺してはいけない」
というルールを。

1049  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:19  ID:3RgUCTkYO

ず〜っと考えてたら、それは人として当然なんじゃないかって考えたんだけど、国によっては、正当防衛もありそうで怖い。

1050  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:21  ID:xmsf8l1G0

昔、筑紫哲也の番組でこんな特集やってたなw

>>86が近いかな？自らの意思で殺人を実行したら、確実に自分の中の一番大切な何かが壊れるよ
つまり、>>190とも言えるw

1051  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:26  ID:dRjwKV8K0

アキバの事件で歩行者天国にトラックで突っ込んだ奴がいたけど
アレ見て、本気で人殺そうと思うのも馬鹿らしく思えてきた。
そもそも俺が人殺して逮捕されたら、俺の部屋が全国ネットで公開されるわけじゃん
親にもばれたくない俺のコレクションを全国にさらすわけにはいかない
あとテレビでまたオタクが人殺した〜とか騒がれるのが不愉快
勝手に理由こじつけて、声優の人とかアニメ、エロの業界に迷惑をかけたくない
恩を仇（あだ）で返すほど俺は不義理な人間ではないからな(｀･ω･´)

1052  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:27  ID:WVmuPx.30

殺したい者同士が同意の上でやるならまだしも、殺したくも殺されたくもない人が多数で巻き込まれるから

1053  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:29  ID:YLbcs1RY0

死刑肯定論者なら、少なくとも合理的な理由に基づく殺人は許されることを認めざるをえないから
「なぜ（絶対的に）人を殺してはいけないの？」という問いについては一考の余地があるだろう

つってもそもそも記事の内容とタイトルとが全く噛み合ってないんですけどね
さすが管理人きたない

1054  学名ななし  :2009年10月26日 00:29  ID:KDAkp96n0

質量保存の法則は嘘だよ

1055  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:30  ID:SwxLDm5.0

こういう質問が出ると罪と罰は等価で有るべきだと思うな
人殺しは基本的に死刑にすべきだと思う

1056  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:30  ID:9peQYMCv0

なんか勘違いしてる人いるけど、法律で人を殺してはいけないと定められているわけではないよね

法律には、人を殺した人間には懲役や死刑などの罰を処するって書いてるだけ

要するに、人を殺してもいいけど、殺したらお前も殺し返されるか、人生をパーにするかするぞと書いてある
人を殺すのは自由だけど、それには社会的責任が伴うよと

それでも構わないと思うんなら殺せばいいさ

1057  学名ななし  :2009年10月26日 00:30  ID:2.vn2Pap0

証拠隠滅が大変というか、リスクが高すぎるだろJK

1058  1039  :2009年10月26日 00:31  ID:PPdO4HCg0

あえて疑問を投げかけてみる。
１・殺される覚悟があれば、刑というルールに服す覚悟あるなら殺してもよい？
これも法律における刑罰というルールを守ってることになるけれど。
２・治安の悪い地域において、法が十分に執行されない地域において圧倒的暴力で
人を殺すことはよい？
例えば北斗の拳のような世界、アフリカのヨハネスブルクやウガンダをはじめとする
貧困国での殺人。
３・魔女狩りはよい？
社会のルールとして組み込まれていたよね。

1059  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:34  ID:9CQb0d.y0

みんなが安全に暮らせるように決めた「ルールだから」契約だから。
なぜ人を殺してはいけないの？というのはなぜ税金払わなきゃいけないの？と同じ
自然の中では殺しは許されてるし、人間が住みよいために決めたルールにすぎない。
「勝手に決めたルールだから俺は知るか、俺は同意してないから自由だ」という馬鹿がいたら
「じゃあお前以外の全員が人を殺したお前を死刑にするのも拘束するのも自由だ」と言ってやればいい。

1060  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:35  ID:cO2n5MRx0

マジレスするとほかのすべての法律に対して、どんなことも死人に口なしで殺してチャラにできちゃうから。

1061  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:35  ID:m.UkfcgZ0

絶対ではないけど大抵の場合

1062  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:36  ID:vjM5hu.XO

人は傷つけてもいけないんだよ

ましてや、殺人は法によって定められているから、自分を大切にした方がいい

魔女？

1063  学名ななし  :2009年10月26日 00:38  ID:oW9.FPXJ0

勘違いしてる人が多いが、日本の法律には「人を殺してはいけない」とは書いていない。

刑法199条
人を殺した者は、死刑または無期もしくは5年以上の懲役に処する。

これは国民ではなく裁判官に対する命令であって、この条文に違反できるのは裁判官だけである。

死刑を覚悟の上なら人を殺すこともできる仕組みになってます。

1064  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:38  ID:.MZsXgmWO

女王の教室の結論って何だったっけ？
今こうやってあんたが私に殺されるからよ〜って首絞めるんだっけ？
よく覚えてないけど、あのいじめっ子は名優だ。

1065  1039  :2009年10月26日 00:39  ID:PPdO4HCg0

米1061
大抵の場合とはどんなケースかな？そしてそのケースで殺人がゆるされる理由は？

1066  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:39  ID:INYVPdiY0

単純に、殺人を認めると社会が成り立たなくなるから。

現に自分たちと関係ない社会に対しての殺人は、歴史的に許容（どころか推奨）されていることが多い。

進化の過程においても群れて生きてきたから、身内の殺人を「感情として拒絶する」精神構造を持つように進化してきた（そのように考える個体、群れが子孫を残しやすかった）。

例えば、親殺しや子殺しなど動物に見られる現象だが、進化において種を残すという点で不利にならない範囲で、自分の遺伝子を残しやすい方法であるため行われる。

正しいものとして殺人の否定があるわけではなく、生存ゲームにおいてそのように考えることが種、個体の生存に有利であったという、ただそれだけのこと。

1067  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:40  ID:K9iuQiCe0

人殺し許可したら偉い人から順番に死んじゃうだろうが

1068  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:40  ID:b.oi7Tk00

つまり人が人を殺して褒められるような場所＝戦場最前線に行って
同じ事が言えるかって事だわな
治安も何もないいつ殺されてもおかしくない場所なわけで

…まぁそれで嬉々として銃ぶっ放しまくって戦果上げまくれたとしたら
それがそいつの居場所だった、って事だろうが

1069  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:41  ID:YLbcs1RY0

なんか勘違いしてる人いるけど、法律学上、法律には人を殺してはいけないと定められているんだよね

たとえば、もしも「人を殺した者は〜（刑法199条）」の条文が字面どおりの意味しか持たず、
「人命を尊重せよ」という行為規範を内包したものではないとすれば、
不作為による殺人（殺意を持って乳児を放置し餓死させるなど）は観念しえなくなるなど
不都合が生じるわけで、ああいった条文は行為規範＋制裁規定の組合せと解釈しなければならない

1070  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:41  ID:.PUQK3Xw0

常識にケチつけたって、ガッツポーズしている厨二病が目に浮かぶｗ

1071  学名ななし  :2009年10月26日 00:42  ID:2gz2tgvt0

スレタイにみんな釣られてるけど、
啓発の実態は部落問題ばっかりだったりするわけで。

1072  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:42  ID:9CQb0d.y0

米1058
はっきり言って社会的に成熟してない国の殺人を咎すのは理屈的にも難しい。
極端な話動物が同種で争うことなんて自然、倫理的にも別におかしくない。
人間として成熟した社会になって始めて法やルールが施行されるんじゃないかな。

ただし外部から「これはおかしい」と社会的な国（アメリカや日本など）が法を作らせ圧力をかけるのもまた自由だ

1073  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:43  ID:iZMifk8U0

リスクが高いからだな
人間以外も含め命はみんな同じ重さでそれは量れないだろ

1074  1039  :2009年10月26日 00:45  ID:PPdO4HCg0

米1062
>>殺人は法によって定められているから、自分を大切にした方がいい
自分を大切にしなくてもいい、法に罰せられても構わないと考えてる人は
どうなんだろう。死刑を望んで大量殺人をする人間は、ある意味で自分の幸福を
追求し、重視した結果殺人におよんだわけだろ？
>>魔女？
社会のルールを根拠に殺人を禁止する立場への問いかけだよ。
ルールで認められていればどんな殺人でもしてもよいか、ということ。

1075  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:45  ID:ltnp7O480

文化によって人殺しは許容されてるだろ？

堕胎とか姥捨てとか間引きとか。食料が無い場合の殺人→人肉食無罪とか。条件付で自殺が認められるとか。人殺してなくても死刑になるとか。戦争とか。

殺していい場合と殺しちゃいけない場合があるだけだろ。

1076  学名ななし  :2009年10月26日 00:46  ID:S4iBrfiq0

哲学的理由に「元に戻らないから」を加えてくれ。

1077  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:46  ID:BkXn9CYx0

道徳的見地から説得する→ダメならグロリアンでも見せればいい。

1078  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:47  ID:oN.YQuU30

人を殺してはいけないなんてウソ
ただし、人を殺したのがバレると罰があるから殺さないだけ
人を殺した時の罰則が無ければ、俺なんかもう数え切れないくらい人を殺してる
殺したいけど罰のせいで殺せないジレンマ

1079  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:48  ID:wVNW0gvx0

法律で罰則がなかったら、
また、内乱などにより法がまともに機能してない国だったら、
また、戦争中などの特殊事情状況であれば、
殺人はアリだろ。
結局はそういうことだよ。

死にたくないから殺すな、なんつーても、
それだけじゃ、足りないんだ。
きちんと法がととのってて、守れる状況じゃなきゃ、通らんの。
だからね、法律ってのは大事なんよ。
治安がいいってのは、とても大事なんよ。

1080  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:50  ID:9peQYMCv0

※1069

＞不作為による殺人（殺意を持って乳児を放置し餓死させるなど）は観念しえなくなるなど

なんで観念しえなくなるのか理解できないです
それは｢人を殺した者｣をどう定義するかの解釈の問題であって、いけない、いけなくないの問題とはまた別だと思うんだけど

1081  学名ななし  :2009年10月26日 00:51  ID:yd.N6D5z0

キモオタ的理由「殺す服がない」

1082  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:52  ID:41Cy3WuE0

免許持ってないからという答えが無かったのが寂しいぜ

1083  1039  :2009年10月26日 00:56  ID:PPdO4HCg0

米1072
おかしいかな？現にそういう殺人は起きている、あるいは起きていたんだし。
社会的に未成熟だろうと中世の国家でも貧困国でもルール、法は存在する。
その中で魔女狩りという虐殺は法によって認められていたわけだ。
法や社会が未成熟だからそのような地域での殺人はよい、という事だろうか。
>>社会的な国（アメリカや日本など）が法を作らせ圧力をかけるのもまた自由だ
自由であることとその圧力が正しいことは別ではないかな。
社会的な国の圧力は全て正しいのだろうか？
あなたの主張には先進？国の法が正しいという前提があると理解した上で聞くけれど
アメリカという大国が火葬やめろ、と圧力をかけてくることは自由だ。
ではこの圧力は正しいか？殺人とは離れてしまったけど、自由であるという事と
それが正しいということは別であるという反論として受け取ってほしい。

1084  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:57  ID:3MqgxlLz0

この手の質問は、
なぜ人を殺してはいけないの？
ばっかりなのが全て。

なぜ物を盗んではいけないの？　とか、
なぜ電車の中でお尻を触ってはいけないの？、とか
でもいいはずなのに、そうは問わない。
極論を言いたいだけ。問うている人も答えは心の中にもう持っている。

1085  学名ナナシ  :2009年10月26日 00:59  ID:AKY7v2DG0

人を殺したくないとかそういう説明不能な人の根本的な善意を大事にしたいから

1086  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:00  ID:oW9.FPXJ0

法律は「人を殺してはいけない」という目的を達成するための手段にすぎない

1087  1039  :2009年10月26日 01:01  ID:PPdO4HCg0

米1076
>>哲学的理由に「元に戻らないから」
残虐な殺人犯や幼児性愛者によるレイプ殺人犯が元に戻らないからといって
何の問題があるだろう。
まもなく死んでしまう癌の末期患者が苦痛に喘ぎ、安楽死を望んでいる。
法で禁じられているからといって彼を殺すことが間違ってるだろうか。
ましてそれが最愛の人ならなおさら。

1088  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:01  ID:CXEDBTKX0

そんなもん法律で殺人はダメですって決まってるからだろ
法律が許すなら勿論ＯＫだよ

1089  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:06  ID:GqY0eA.r0

よりによって善通寺でこの手の会ｗ
まあ、琴平でやるよりはマシか…？

※1088
なんで法律でそう決まってるの？と聞かれたらどーすんだよｗ

1090  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:06  ID:NYnUNwlw0

人を殺していい場合は正当防衛、つまり相手が自分を殺そうとしている場合、死刑判決を受けた者、妊娠中の堕胎の場合、延命装置の停止を前もって本人または家族から同意された場合、最近では脳死も人の死に入ることでおｋということになってるね。

まぁ、なぜ人を殺すのがいけないのかは、人殺しが許される社会になったらどうなるか考えれば簡単だよ。食べ物は殺して奪っていい、金は殺して奪っていい、レイプ端放題、気に入らない奴は殺し放題。拳銃片手に安心して眠れない日々を送りたいと思う？みんなそんなこと望んでいないじゃん。法で禁止されたるから殺人がダメというようより、みんなそっちの方がいいからって無意識に思ってるからじゃないの？だからみんな自発的に法律を守るんだよ。

1091  学名ななし  :2009年10月26日 01:08  ID:HJS9TsFi0

人殺したときの感覚なんて
殺した本人にしかわからんよ

どんだけ頭いいやつがゴタク並べても言っても
「あんたは人殺したことあるのかよ？」
それを言われて
はいお終い
知識だけしか持たん人間に経験者の気持ちなんてわからんって

空しいけどこれが事実だよ

1092  学名ななし  :2009年10月26日 01:12  ID:HJS9TsFi0

じゃああんたは命をつくれるのか？

1093  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:12  ID:yx6FMMtjO

どうなんだろ。反モラルの人も現実的には多いと思う

ただ、自分ならどう説明してあげれるかなぁ？を知りたくて参加してみた


大事な事だし ﾓﾉｼﾘﾀﾞﾅ-

1094  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:13  ID:3MqgxlLz0

>>1058
1.人は人を殺すことは可能。だが駄目。
人を殺してもよいか、は殺すことが可能か不可能かではない。
人を殺してもよい、と「思う」のは勝手。だが殺すのは駄目。

2.正当防衛以外はやはり駄目。法律が破られがちな社会でも、
法を破ってもいい、わけではない。

3.魔女狩りは過去のある地域で「よかった」。今は駄目。
今廃れているのはそれが間違いだと悟ったから。

1095  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:15  ID:o0ihcUMj0

自分で考えろｗ

1096  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:15  ID:CXEDBTKX0

※1089
「みんなが望んだことだからだよ」
とでも言うしか無いな

全ての人は言わんが、多くの人間は
殺されたくない、生きていたいと願うものだろ？
逆に「人殺しも場合によっては許容され得る」ともみんな言ってる
それを明文化したのが法律であり死刑制度なんだよ

1097  1039  :2009年10月26日 01:18  ID:PPdO4HCg0

米1079　>>前略・・・〜殺人はアリだろ。
アリだとしよう。ではしてもよいかな？法が無力＝殺人は容易に可能　とは言える。
しかしそれが正しいとは俺には思えない。あなたも同意してくれるだろう。
あなたの主張は倫理にとって法という力は重要、必要だというものだろうから。
しかし例のような社会で、実際に殺されたくないと望む人を殺すことに対して、
法にあるから殺人はだめという立場は無力だというのが俺の問いかけなんだ。
法は大事だ。が、法の無力な地域での殺人を、なぜしてはいけないと言えるのか。
これは別の問題だ。
戦争は個人間ではなく、国家間の争いであるから難しいね。自国が負けることは
自国の国民の不幸へとつながる。国家としてそれは避けなければいけない。
つまり責任の種類が違うんだね、個人の殺人とは。

1098  学名ななし  :2009年10月26日 01:19  ID:18taSfQT0

緊急避難なら殺しても罪に問われない。
海で自分しか支えられない木の板に捕まってて、誰かがそこに掴まりにきた場合・・・どうするね？

つまり、環境次第でルールは変わるって事だな。

1099  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:20  ID:i.aSFxVx0

こんなことが解らないなんて可哀想だな

1100  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:20  ID:TwALVDh.0

絶対に答えは出ないが、議論する意義は十分にある問題だよな。

1101  ランカちゃん  :2009年10月26日 01:20  ID:kTr8bGG2O

いきいきキラッと☆にもっと反応しやがれこの野郎

1102  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:22  ID:YLbcs1RY0

>>1080
犯人が何もしていない以上、“殺す”という行為をしたとはいえない

不作為では人を“殺す”ことはできない（“不作為による殺人”も比喩でしかない）以上
「人を殺した者」そのものの定義によっては、不作為の可罰性の問題は解決しない

したがって、条文を読むにあたっては、その規定が何を“当為（なすべきか、なさないべきか）”と定めているか
解釈しなくてはならない

1103  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:26  ID:qWJvPzXB0

いいんじゃね？それによって伴うリスクを負う覚悟があるならやってもいいと思うよ

1104  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:28  ID:Yb2pmR7z0

※1069

理解が不正確じゃないかな。

裁判規範としての「人を殺した」という文言に、作為のみならず不作為を含むか、という問題点が不作為による殺人という論点。

今ここで問題となっているのは、刑法199条が直接的には裁判官に対する裁判規範でしかない、という間違った認識がまかり通っている点。

確かに、刑法199条は直接には裁判規範であるけれど、裁判規範のみが単独に存在するのではなく、当然の前提として国民に対する「人を殺してはならない」という行為規範を含んでいる。

刑法の目的としての行為規範がないのに、手段としての裁判規範だけが存在するという法令はナンセンスかつ有害でしかない。

1105  .  :2009年10月26日 01:42  ID:KIOv6UpOO

難しく考える事か？
すぐ本質を超越したがる2ちゃん脳恐るべしだな。
そんなWikipediaで子供が人殺しを止めようと思うと思うか？
三歳の子供にお母さんやお父さんが殺されたらどう思うか聞いてみろ。
答えはまずそこだろ。

そんな思いしなくていいように法律や宗教で教えや規律をry

1106  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:50  ID:.jOZpiIS0

まあとりあえず祈跡を聞けよおのれら

1107  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:56  ID:YLbcs1RY0

>>1104
確かにそちらの議論のほうが直接的に妥当すると思うけど、不作為による殺人を認めうるかという論点は
>「人を殺した」という文言に、作為のみならず不作為を含むか
とは別問題、というか「人を殺した」という文言に不作為は含まれないよ
判例も不作為も殺人罪の実行行為性を満たすとしただけで、「人を殺」すことにあたるとは一度も言っていない

むしろ作為義務（結果不発生に向けた一定の行為をなすべき義務）を認定した上で、不作為による殺人を肯定している点、
やはり不真正不作為犯は条文から行為規範を読み取らなければ観念しえないものが大半であるはず

1108  学名ナナシ  :2009年10月26日 01:58  ID:UL.uXwS70

今、もっとも厨ニに人気のある質問だな

1109  学名ナナシ  :2009年10月26日 02:03  ID:oo2CQ4FU0

拡大自殺したい奴にとっては
むしろ人を殺してはいけないっていう社会のルールが必要

1110  学名ナナシ  :2009年10月26日 02:19  ID:ryr0Wn.a0

厨二ども殺すぞ

1111  学名ナナシ  :2009年10月26日 02:21  ID:TwALVDh.0

厨二と切り捨てるには重すぎる議題だよ

1112  学名ナナシ  :2009年10月26日 02:21  ID:EvdEZMBk0

殺されたくない、という気持ちを分かりあえた、というのは人間の偉大な天性かもね

臆病さというものを理解し、共感しあえる唯一の生物だったんだよ、人間てのはね・・・

うむ、ACの好きそうな感じだ

1113  学名ナナシ  :2009年10月26日 02:32  ID:F11it1Y4O

なぜ人を殺してはいけないのか？
と聞いてくる奴は自分の中に既に答えを持っている
なので「お前はなぜだと思う？それが答えだ」って対応が正解

と言う話を聞いた事ある

1114  学名ななし  :2009年10月26日 02:45  ID:GqPdC4N30

旧劇場版のアスカの台詞思い出した

1115  学名ナナシ  :2009年10月26日 03:02  ID:1wpT7..e0

*1113が正解だと思う。そこでふざけたことをぬかすような奴は、
死ぬ寸前まで殴り続けてやれば体で理解できると思う。半分程度本気。

1116  ナナシ  :2009年10月26日 03:16  ID:RlFtmfjWO

以下幼稚園児にわかりやすく教える米

悲しむ人が増えるから

1117  -  :2009年10月26日 03:16  ID:ReuKis0XO

そんなことを本気で疑問に思って尋ねる奴は人間じゃないって小学生の頃担任が言ってた。
人間と動物の違いは他人を思いやれることだって。

1118  名無し  :2009年10月26日 03:19  ID:zAJI5ovDO

仕事上、自分にとっては、ほんと有意義な議題だわ
勉強になる

1119  学名ナナシ  :2009年10月26日 03:19  ID:9peQYMCv0

※1107
不作為も殺人罪の実行行為性を満たすっていうのは、＝｢人を殺した者｣という構成要件に該当するってことだから、要するに不作為でも人を殺すに当たると言ってるんじゃないの

あと、行為規範云々も解釈次第でどうとでもなるから不毛な話になると思うよ
それこそ人を殺してはいけないのかどうかを議論するのと同じように

1120  名無し  :2009年10月26日 03:22  ID:KIOv6UpOO

↓ごめん。俺マジで疑問に思ったｗ
人間じゃないな、俺ｗ

でも突き詰めていくと答えの出ない議題だと思うんだがなぁ

1121  学名ナナシ  :2009年10月26日 03:24  ID:4PCCPYsL0

「人を殺してはいけないとルールを決めている連中に、
お前の力が勝ってないからだ」

ってのはどうですか？

1122  　  :2009年10月26日 03:36  ID:OwWfdm.UO

｢なぜ人を殺してはいけないの？｣という疑問を持ってしまっている時点で>>1は｢人を殺してはいけない｣という道徳観を暗に理解または承諾してしまっている
もし>>1が｢人を殺してもよい｣と思っているならば｢なぜ人を殺してはいけないの？｣などという疑問を持つことは不可能であるため｢なぜ人を殺してはいけないの？｣という疑問自体が無意味であり、既に答えそのものであると言っても過言ではない

1123  学名ナナシ  :2009年10月26日 03:38  ID:RcB7L7TZ0

復讐が連鎖して人類が滅亡するからだって聞いた事ある

1124  学名ナナシ  :2009年10月26日 03:47  ID:YLbcs1RY0

>>1119
>要するに不作為でも人を殺すに当たると言ってるんじゃないの
現実的に作為義務のある者が、殺意を持って不作為により人を死に至らしめれば
199条に内包される「人命を尊重せよ（特に人を殺してはならない）」という行為規範からみて
「人を殺した」ことと“等価”であるから構成要件該当性が認められるという話
この点、不作為による殺人が「人を殺」すことそのものだと主張している論者を俺は知らない


>行為規範云々も解釈次第でどうとでもなる
条文に行為規範が含まれるか否かが焦点だから、その内容の解釈についてはほんらい問う必要がない
そして条文に行為規範が含まれること自体は、立法趣旨からしても明白だから不毛な話というわけでもない

1125  あ  :2009年10月26日 03:49  ID:AZjNQMu5O

誰もが納得する論理的な答えなんて出ない問いだと思うんだけどな

1126  学名ナナシ  :2009年10月26日 03:56  ID:EvdEZMBk0

※1120

・・・君みたいなバカでも踏みとどまっちゃう理由もあれば、割と頭よくても踏み越えちゃうのもいる

ふうむｗ

1127  学名ななし  :2009年10月26日 04:02  ID:R0vr1LiV0

”じんけん”と平仮名表記するような胡散臭いイベントは
「殺してはいけない」とかではなく

「なぜ一般的日本人は中国人・韓国人、同和団体にひれ伏して、
言われるがままに金を出さねばならないのか？」を
教えていただけるようなイベントなんじゃねーの？

1128  学名ナナシ  :2009年10月26日 04:04  ID:EvdEZMBk0

誰もが、なんてそりゃ確かに無理だろうな

殺される不安のない人間に、死の恐怖なんてわからない

・・・のかな？

死の恐怖は、人類の共通認識じゃないのかな、もしかして

1129  学名ナナシ  :2009年10月26日 04:15  ID:EvdEZMBk0

ここの管理人なんかにとっちゃ割と軽い問題なのか

「〇」てのはさｗ

1130  学名ナナシ  :2009年10月26日 04:19  ID:aAeJEXs10

互いに互いが潜在的な敵である社会では、全員が不安で、自分を守るために過大な労力が必要とされる。そんな社会は発展することが難しく、いずれ自滅する。
そして殺人を肯定することは、実は殺人者にも不都合でなのである。殺人者にしても、人を殺す機会を得る前に、自分を殺されるわけにはいかない。つまり、殺人を原則的に否定する社会のほうが誰にとっても都合がいい訳である。

1131  学名ナナシ  :2009年10月26日 04:22  ID:9peQYMCv0

※1124
もちろん人を殺すことそのものだと言っているわけじゃないよ
あなたの書きこみにある"等価である"と同じ意味で、｢人を殺すに当たると言ってるんじゃないの｣と言ったつもりだった
なぜそう言ったかというと、あなたが「人を殺した」という文言に不作為は含まれないと言ったから
不作為でも｢人を殺した｣という構成要件に該当性が認められるのであれば、｢人を殺した｣という文言に不作為が含まれるということになるんじゃないのかな、と

後半については不作為や条文に行為規範が〜云々とはまったく関係なくて、なぜ人を殺してはいけないかという議論においては、まさにあなたの言う"その内容の解釈について"こそが論点になるのでは？と言いたかった

1132  学名ナナシ  :2009年10月26日 04:38  ID:dmFBXz.L0

このタイトル何回目だよ

お前らもこんな何百回も使われたスレタイで釣られて語ってんじゃないよ

ダメなもんはダメ、そんだけ

1133  学名ナナシ  :2009年10月26日 04:42  ID:PUpzSBpR0

「なぜ人を殺してはいけないの」という問いは、
「なぜそういう規範が人間社会に浸透しているのか」という問いと
「自分が人を殺さずにいなければならない理由は何か」という問いの二通りに解釈できる。
両者は一見良く似ている（というか後者への答が前者に根本的に依存しているように見える）が、質問者の心理を推定する上では大きく異なる。前者は主に学究的な動機から発せられるものだろうが、後者はその限りではない。「もしかしたらこの問いに対する明確な答などないのかもしれない」という、自分が持つ社会への反抗心が満たされることへの期待が窺える。

前者への回答は比較的たやすい。最も単純なのは、社会のルールなど所詮は恣意的なものであり、殺人を許す規範も許さない規範も過去には存在してきたが、構成員同士が潰しあう社会は極めて不安定なので、長い歴史の中で結果的に殺人を許さない社会が優勢になってきた、というものだろう。

後者への回答は、教育的な意義を考えるなら、かなり慎重に用意しなくてはならない。少なくとも前者に対する回答はあまり意味がない。
「自分や家族が殺されたらどう思う？」と逆に問いかけるのは、一見マヌケだがそこそこ的を射たやり方だと思う。

1134  学名ななし  :2009年10月26日 04:52  ID:W7PUnGCq0

そもそも人類に価値は無くその保存が無意味って考えれば殺人肯定が出来る。
でもその場合、ちょっと自分が殺されそうになったくらいで
命の重みを知ったり改心したりすることが絶対悪扱いになるので、
よっぽどの求道者でない限り殺人NGなほうが楽なんだと

1135  学名ナナシ  :2009年10月26日 04:55  ID:pqBD6Hfy0

この手の質問って質問者が上から目線だな
略奪者の視点からものを考えてる
結果として自分や自分に親しいものの命を差し出すということを分かってんのかね
自分がされて嫌なものは人にもするなとしか言えん
差し出しても惜しくないというのならそれは薄っぺらい人生を歩んでる

1136  あ  :2009年10月26日 05:04  ID:nu.UnKraO

こんな事を聞いてくる奴は、一部の例外を除いて相手を試そうとかいったふざけた態度が見え見え
真面目に答えたところで難癖つけてくるんだから、相手にするだけ無駄だ

1137  　  :2009年10月26日 05:07  ID:pzrMxmwHO

ふと思ったんだが、人間も自分自身を生かすために何かを殺してるよね。牛然り豚も然り。でもそれはあくまで自然の理にかなった食物連鎖での話し。でもその理論でいくと、もし人間が人間をたべる為に殺してもそれは殺人ではなく食物連鎖上での出来事なのか？と思ったんだ。早い話、ライオンもシマウマとか食うだろ？でもライオンとシマウマでは種類が違う。他の生物を見ても、自分が知る限りでは自分と同じ種族を食う動物を見たことがないし、知らない。それはやっぱり同情や感情が働いているからなのか？自分がああなったら嫌だ、まだ生きたい、とか。それとも一種の防衛本能なのかな？動物に例えると
自分と同じ種族を殺してしまうと、だんだん周りもする（かもしれない）→自分の種族が根絶やしになってしまって、自分が存在しなくなる→それは勘弁みたいな。
わからんね。

1138  学名ナナシ  :2009年10月26日 05:08  ID:PPdO4HCg0

あ

1139  学名ななし  :2009年10月26日 05:25  ID:hUKPUc1j0

殺人だめ、そんな問い無意味というやつは、当然死刑制度廃止と考えテイルんだろうな。

1140  学名ナナシ  :2009年10月26日 05:35  ID:WndJkYvI0

刑法だけで「殺してはいけない法律は無い」と言ってる奴がいるけど、憲法のこと完全に忘れてるだろ。

1141  学名ナナシ  :2009年10月26日 05:48  ID:xHXpzCP5O

とりあえず加藤にしろ宅間にしろ
この間の耳かきの娘刺した奴にしろ

人を殺したクズ野郎と社会生活を共にするなんて勘弁だよね

被害者になった可愛い娘達には生きていて欲しかったけど

1142  　  :2009年10月26日 06:01  ID:CKuIdy.7O

>>1139
なにが当然なのかわかんね、話飛躍させすぎ

1143  米1039  :2009年10月26日 06:46  ID:PPdO4HCg0

米1142
死刑＝国家による殺人だからね。あながち飛躍とは言えないよ。
全ての殺人を否定することは死刑の否定につながるのだから。

本スレや米欄において、主張の根拠がないレスや説明の不十分さは相互理解を
妨げてると言えるね。それでは単なる主張や非難の合戦で、議論にならない。

1144  学名ナナシ  :2009年10月26日 06:49  ID:76ux8tam0

俺もお前もどうせ死ぬのに何を焦っているんだ

1145  学名ナナシ  :2009年10月26日 06:57  ID:p038Bcni0

米欄で議論しようと思ってる人なんて、極僅かじゃ？
みんな自分がどう思うか書いてるだけでしょ。

1146  米1039  :2009年10月26日 07:04  ID:PPdO4HCg0

米1145
そうかもしれない。でも僅かでもいる。そしてその議論を見た人が何かを
得ことはありうる。だから俺は1058のように問いかける。議論したいと思う。
そのせいで実は今、連投規制食らってるっぽいんだけどねｗ

1147  さつ☆じん  :2009年10月26日 07:28  ID:LsD.xkpoO

死体が軽くなる云々は、空気が漏れるんじゃないの？

1148  学名ナナシ  :2009年10月26日 07:30  ID:PPdO4HCg0

米1092
それが出来るか否かは殺人の是非とは別だろう。元に戻せるからといって
無実で善良な人を殺していいわけがない。彼はまず死にたくない、苦しみたくない
と望んでいるのだから。

法が禁じている国での安楽死は是か？誰にもなれなければ殺してよいか？

1149  学名ナナシ  :2009年10月26日 07:56  ID:PPdO4HCg0

米1094
なぜ駄目なのか、その根拠はなにかな。
現在において間違いだとされている、その判断は正しいのか。そしてそれはなぜか。
苦しみの中で安楽死を望む人を殺すのは、むしろ為すべきことではないか？

1150  学名ナナシ  :2009年10月26日 08:01  ID:o0ihcUMj0

お前が誰かを殺したら俺が迷惑する
そういう社会システムが構築されてるんだぜ
ようは勝手に歩みを止めるようなマネをするなってことだ
流動することがデフォの世の中なんだから

1151  学名ナナシ  :2009年10月26日 08:24  ID:PPdO4HCg0

米1150
殺されたいと望む、殺されても構わないと思う人は殺してよいのだろうか。
また、ホームレスやヒキニート一人を殺したところでその歩みとやらを止めることに
ならない。法という社会システムは殺人犯を裁く、つまり社会は正常にあり続けるのではないか。

また、流動することがデフォの世の中というのはあなたの個人的見解であり、
何の証明も根拠を述べていない。デフォであるとして、それを守るべきという事は
別の問題だろう。むしろ変えることこそ流動、歩みなのではないか。
法として安楽死や死刑を禁じる国が、それを認めるようになるといった変化が。

1152  学名ななし  :2009年10月26日 08:24  ID:o0ihcUMj0

なぜこんな不毛な質問をする奴がたびたび現れるのか？

1153  学名ナナシ  :2009年10月26日 08:29  ID:p038Bcni0

とても議論と呼べる物では無いなw

1154  学名ナナシ  :2009年10月26日 08:42  ID:PPdO4HCg0

なぜ不毛なのかな。確かに殺人をすべきでないという結論は望ましいかもしれない。
しかしその結論の基準があやふやだと、別に守らなくてもよいという立場も
生じてしまう。ゆえに何故？を問うことは有意義であるといえる。
この質問やその相手を馬鹿にしても、それは自分が正しいという事にはならない。
自身の主張で正しさを証明しなければならない。

1155  学名ナナシ  :2009年10月26日 08:46  ID:GpwghqHd0

　そしてアンケートがゼロなのがある意味すげぇよ。

　これって、殺すことに何も感じない人間が問うことで、はじめて価値の生じる疑問じゃないだろうか。

1156  学名ナナシ  :2009年10月26日 09:07  ID:jGh8.ADq0

経団連皆殺し
殺人ダメとか言ってる限りこの国は絶対変わらない
ゼロリセットを

1157  学名ナナシ  :2009年10月26日 09:27  ID:PPdO4HCg0

問う人が違っても、その問いの内容自体の重要性は変わらない。
問う人のステータスは凡庸な聞き手の態度には影響を与えるかもしれない。
しかしステータスは、問いの内容や重要性自体には何の影響も与えない。
大事なのは聞き手がこの問いから逃げないことだ。

1158  　  :2009年10月26日 09:46  ID:yyorXiKAO

米156

ぜひとも手本を。

1159  学名ナナシ  :2009年10月26日 09:47  ID:klT.93pK0

法律で決まっていること。
法律とは、秩序を守る為に存在し、秩序とは、国家を守る為に存在し、国家とは、国民を守る為に存在する。

法律が無くなれば、人々は容易く自らの欲望に流され行動する。結果として秩序は破壊、身近な人同士での争いが起こる。長い歴史の連続性の中で産み出された道徳は完全に消滅し、国家や社会という概念は跡形もなく消え去る。他者を圧倒する力こそが絶対の権力となり、人類は停滞し、失ったものを取り戻すのには長い歳月を要する。
その間の動乱は、暗黒時代と呼ばれ、後生の汚点として永遠に残る。
現在の北朝鮮が、まさに暗黒時代の真っ直中である。

1160  学名ナナシ  :2009年10月26日 10:01  ID:nFz.Sxkd0

そもそも
「殺してはいけない」ということを完全に理解できない人間なら
「いけない」という言葉の意味・概念もわからないはず

「川で遊んではいけない」という呼びかけがそれを読む（聞く）者の生死に関わるような禁止事項はどうだろうか
これは、これを書いた人・社会が、「自分が（間接的にせよ）人を殺してはいけない」という意味を読み取れる

つまり、「なぜ殺してはいけないのか？」という質問は、質問者が質問の意味を理解しながら、していないことになり、文たりえていないといえる

1161  学名ナナシ  :2009年10月26日 10:05  ID:qIjz049m0

人殺してもいいですよーってなっても自分は殺されないとでも思ってるのかねえ

1162  　  :2009年10月26日 10:08  ID:q8xhinCaO

人殺しがいけないのは、自分が殺されたくない人がマジョリティだから。

1163   :2009年10月26日 10:09  ID:Olvt3OKyO

殺されたくないからに決まってんだろ

1164  学名ナナシ  :2009年10月26日 10:16  ID:hkJy4d9F0

確かに自然は殺人を禁止していないが、その反面許可もしていない。

1165  米1039  :2009年10月26日 10:24  ID:PPdO4HCg0

米1159　魔女狩りのように国家公認の虐殺は正しいことになるのだろうか。
レイプされた女が法によって死刑に処される事は正しいのか。
また、安楽死が禁じられている国で、安楽死を望んでいる親を楽にしてやるのは
間違いだろうか。
「法律がなくなったら」というが、現に法がある社会から人を殺すことを
認める社会への変化が生じるとは考えにくい。条件設定が非現実的だと思う。
どのようにしてそんな変化が起こり得るのか、条件設定を厳密にすべきだ。
そして、法律のない世界はあなたの想像力よってのみ想定されていて
例として不適当だ。それならば、人々は自然に共同体を構成し、その中で
他人への配慮からルールを作り、復興していくことも十分あり得るだろう。

1166  米1039  :2009年10月26日 10:30  ID:PPdO4HCg0

殺されたくないと望んでいる死刑囚を殺すことは間違いだろうか。
殺されたくないと望んでいる人を殺すことはなぜ悪いのか。

1167   :2009年10月26日 10:32  ID:6VDbUhhXO

逆に｢殺されたいか？｣と質問すれば、答えはＮＯだろう。
相手も殺されたくないと思っているだろうから殺してはいけない。
つまりだ、こんな質問する奴は相手の立場になって考える事が出来ないバカだという事。

･･･説得力ねーかな？

1168  学名ナナシ  :2009年10月26日 10:36  ID:rZcahTTB0

「自分が『大多数の人にとっての敵』になってしまうから」というのが根本的な理由なんだろうな。

1169   :2009年10月26日 10:37  ID:NzWMNrpvO

人を殺すことが許されたら
社会がなりたたなくなる

1170  学名ナナシ  :2009年10月26日 10:37  ID:3RgUCTkYO

一辺倒で決められるなら誰でも検察官や裁判官になれるわｗｗｗ

1171  学名ナナシ  :2009年10月26日 10:39  ID:PPdO4HCg0

米1167
ＹＥＳと答えたら？死にたいけど自分では死ねない、じゃあ人をいっぱい殺して
死刑にしてもらおうというやつがいたわけだけど。
そして殺されたくないという欲求を持たない存在、つまり赤子や重度の痴呆老人は
殺してもよいのだろうか。

1172  　  :2009年10月26日 10:49  ID:U.Gy6mwN0

理由なんて幾らでも作れるし
でも、人殺したくてたまらん奴は危険だから隔離しねーとな

1173  学名ナナシ  :2009年10月26日 11:10  ID:LHWavfIwO

殺されたくないと望んでいる死刑囚を殺すから「刑」なんだろ
全ての殺人を否定するか、全てを肯定するかの2択しかないわけじゃない

殺人がいけないのはいかなる場合も絶対的ではない、戦争では命令によって兵隊が殺人を許可されてるし、警察だってやむを得ず射殺する事もある

つまりはケースバイケース
殺人がいけないなら死刑はどうなんだ？
と聞くのは話が違う、死刑はまた別の問題になってくる

1174  学名ななし  :2009年10月26日 11:13  ID:rZcahTTB0

そもそも「生きる」ってのは「殺す」ってことだ。
植物も生命と考えたとき、何も殺さずに生きていける人間なんか居ない。
つまり「他の生命を奪う」事そのものを「悪」とする理由は根本的には存在しない。

結局は、殺害によってもたらされる状況が自分にとって悪いなら
「殺害はしてはいけない」というだけであって、
そうでないなら「してもいい」のだ。

逆に言えば、「殺害しないこと」によってもたらされる状況が
自分にとって悪いなら「殺害した方がいい」。
現在の日本では死刑などがこの状況に相当する。

1175  学名ナナシ  :2009年10月26日 11:23  ID:I2twUQ88O

殺人の多くは純粋に殺しがしたいからという理由ではなく、自分の都合に合わせてという理由でおこる。

前者でも後者でも
殺す奴はその価値観により何度でも殺しをする。

そいつらを社会的に省くとなると、もう方法なんてどうでもいいんじゃないか？

殺しを脅迫に置き換えてみ？

1176  学名ナナシ  :2009年10月26日 11:25  ID:YLbcs1RY0

>>1131
最後に言っておくけど
>あなたの書きこみにある"等価である"と同じ意味で、｢人を殺すに当たると言ってるんじゃないの｣と言ったつもりだった
「人を殺すにあたる」のであれば、それは「人を殺す」と“同義”であると捉えるべきだけど、実際は“（構成要件的に）等価”であるにすぎず、不作為による殺人は「人を殺す」ことそれ自体にはあたらない
いずれにせよ行為規範を一枚噛ませないと、不作為による殺人を認めることは無理

>あなたの言う"その内容の解釈について"こそが論点になるのでは？
けっきょく俺は刑法という法律が罰則しか含まないという考え方（たとえば>>1056）に対して、刑法は行為規範をも内包すると異を唱えた（>>1069）だけ
仔細な内容については二の次

1177  あ  :2009年10月26日 11:39  ID:ZHfEjy84O

お前ら※欄ごときでなにそこまで真面目になってんだよｗｗｗ
殺人がいけないなんて誰もがわかってる事だろ
全くそう思ってない奴は異常者

そこに疑問を挟む議論をしたいならもっとレベル高いとこあんだろｗｗｗｗｗ

1178  学名ナナシ  :2009年10月26日 11:41  ID:PPdO4HCg0

米1174
死刑を問題視しない快楽殺人犯が人を殺しまくるのはよいわけだね。
被害者がどんなに理不尽に殺され、遺族が悲しもうとも。
殺人犯の快楽は被害者らの不幸より重視されるのだろうか。
そして避妊しなかった中田氏大好き女が胎児をおろすのもまた正しいわけだ。

1179  学名ナナシ  :2009年10月26日 11:42  ID:Uhs.q3Pn0

だらだらと持論展開してんじゃねぇよ
>>１４おもしろいね　でしまいだろ

1180  学名ナナシ  :2009年10月26日 11:52  ID:PGwA7UN60

※27
それがあるから死刑廃止に賛成なんだよねぇ
日本で暮らしてて一人で大きくなった人間もいないだろうから
大きい意味で死刑になるような人間を日本が作ったといえなくもないしさ
さらし者というか今後減らす研究のためにも生かしておく方がいいかなと

1181  学名ナナシ  :2009年10月26日 11:56  ID:9peQYMCv0

※1176
前半についてはちゃんとコメントを読んでくれとしかいえない

後半はあなたの主張を否定はしないけれど、解釈次第だよねって話

1182  学名ナナシ  :2009年10月26日 12:03  ID:PPdO4HCg0

米1173
なるほど。では殺人を区分したあなたの基準は何かな。ちょっとした思考実験。
生きた人間１人を殺して４人に臓器を移植することは正しいか。
４人はその人の臓器を移植しない死ぬという前提でよろ。
そして、その殺す対象である一人があなたの恋人、家族であった場合あなたは
４人を救うために彼女あるいは彼を殺すべきか。

1183  学名ナナシ  :2009年10月26日 12:30  ID:rZcahTTB0

>>1178
別に良いんじゃない？
何かの理由があって、あえて社会と敵対する道を選んだ人間を、
「悪」と断ずることを俺は良しとしない。
ただし、俺や俺が大事にする社会にとっての「敵」ではあるので、
思う存分社会的に攻撃すればいい。それだけ。

善悪なんていう、人によっても、国によっても、時代によっても
激しく揺れ動くしょーもない基準を持ち出すのが滑稽で仕方ない。
重要なのは「敵か味方か」それだけだよ。

1184  学名ナナシ  :2009年10月26日 12:35  ID:5fp61.l3O

>>1182
意味わかんね、殺される対象の意志を確認しないのか？
単なるエゴじゃん、殺人犯となんら変わりない
まぁ例え殺される対象がいいと言っても俺は殺さないがね
4人を救う為とはいえ、1人を殺す事は認められない

死刑にしろ、戦争にしろ、警察にしろ、実際に殺す人間の意志は含まれてはいない

1185  学名ナナシ  :2009年10月26日 12:44  ID:OFv.iADZ0

時と場合や場所、個人の価値観によって違う。
誰から見ても正しい、という絶対的な基準は無い。

1186  学名ナナシ  :2009年10月26日 12:46  ID:Q6QhwBW80

>>14は俺は好きだな
色々なものの捉え方があるんだなーって

1187  学名ナナシ  :2009年10月26日 12:47  ID:y4ns4XRq0

殺人はいけないのは「社会」としての常識だからな
殺人はいけないと決めたのは僕たち人間であって｢人間としての常識｣みたいに思ってるなら君はアホだね。
これから先犯罪や殺人は消えないだろう
だからこそ僕たちはそのことに警戒し怯えながら生きていく必要がある
人に恨まれるようなことしたら自分の身に降りかかってくるぜ

1188  　  :2009年10月26日 12:51  ID:nu.UnKraO

※182
どうでもいいけどなんでこいつこんな上から目線なの？最初から自分の考え曲げる気ないんだろが

1189  学名ナナシ  :2009年10月26日 13:14  ID:PPdO4HCg0

米1184　つまり生きたいと望んでる四人を見殺しにするわけだね。
自分の手を汚したくないというのはわかるよ。けどそれは正しいのかな。
普通の殺人と異なるのは、その行為がより多くの命を救うことにつながり、
それはより多くの利益、快を生むという点だ。そして殺さないことはより多くの
不幸を生む。ちなみに、あなたの殺さない理由は何かな。
米1188
俺は自分の考えが絶対に正しいとは思ってないよ。むしろより良くしていきたいから
こうして質問してるんだ。

1190  学名ナナシ  :2009年10月26日 13:23  ID:oztS6rQz0

自分が殺人を犯すことを認めると言うことは
自分が殺されることも、自分の大切な人が殺されることも認めると言うこと。
実際殺人を行う人は人間関係が希薄だったり、身内がいない（周りに大切な人がいない）うえに、生きていることに喜びを感じない（自分自身の命を大切にしない）ことが多い。世界に絶望しないと普通は出来ないね･･･一時的に頭に血が上ってと言うタイプは又別だけど･･･そういうタイプは殺人を肯定するタイプは少ない。後で後悔して保身に走るのは殺人を認めていないのに行ってしまった場合。

1191  学名ナナシ  :2009年10月26日 13:24  ID:LHWavfIwO

>>1189
自分の言ってる事客観的に見れてる？その考えは一歩間違えば宗教の教祖の様だよ。

俺が殺さないのは、はっきり言って4人の命よりも彼女の命の方が大切だからと、なにより法律で認められていないからだよ

普通の殺人と異なるなんて関係ない、法律で許されない殺人はどんな理由があろうとも許されない

1192  学名ナナシ  :2009年10月26日 13:34  ID:PPdO4HCg0

米1185　それは人々が自分の利益をむやみに優先しているからだと思う。
黒人と白人に能力の差はないのに、白人は自らの利益を守るために黒人を奴隷扱い
したようにね。つまり善よりも自己の利益を優先する愚かさが問題なんだと思う。
そして今までなかったからといって、絶対的な基準がないとは言えないだろう。
また、正しい基準があってもそれを正しいと認めないことが可能であることも
愚かさに拍車をかけている。
ちなみに俺は人の幸福や快を増やす行為を正しいとする基準をとってるんだ。
基準は一つだけど、安楽死は良い、快楽殺人は悪という異なる結論が出る。
異なる文化は規則も異なるけど、その根底にある基準は一致しているかもしれない。

1193  学名ナナシ  :2009年10月26日 13:47  ID:w9mNZYcfO

>>1189

この問題を「正しさ」の問題として考えたところで、選択を迫られる本人の正しさ、一人の家族か恋人の正しさ、四人の臓器移植をしないと助からない人々それぞれの正しさによって、全く異なる解答があると思う。

恐らくあなたは「多くの利益（快）のためには少しの犠牲は仕方がない」という意見の元、この問いを発しているものと思われるが、数の論理における正しさは必ずしも現実的正しさとは限らない。論理的思考のみで解決できるほど、人間の問題は合理化されてはいないよ。

そういう意味でも、君は一度、ドストエフスキーの「罪と罰」を読みたまえ。

1194  学名ナナシ  :2009年10月26日 13:47  ID:X.3JgCCJ0

幸福や快も基準が曖昧だよね。
ある人にとっては快でも、ある人にとっては不快な場合はどうするの？

1195  学名ナナシ  :2009年10月26日 13:48  ID:PPdO4HCg0

米1191　連投規制食らって返信できなくなったらすまん。
ＯＫ。四人を見捨てることの是非はともかく、あなたの基準はわかったよ。では
彼女がガンの末期症状で、それが与える痛みに苦しんでいて、安楽死を望んでいる。
しかし、あなたの国では安楽死は認められていない。あなたが彼女を殺さないことは
正しいだろうか。そして法で認められている殺人なら正しいだろうか。
魔女狩りや、レイプされた女が死刑に処されるようなケースをどう考える？
理由も添えてくれるとありがたい。

1196  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:00  ID:PPdO4HCg0

米1194　快を好んで選択する事柄と定義するよ。
快楽殺人犯Ａの快は人を殺して気持ち良くなりたい、Ｂさんの快は生きたい。
この条件でＡがＢを殺すと快と不快が生じる。そしてＢを殺すことで生まれる結果は
Ｂさんの快、彼の家族の快（Ｂに死んでほしくない）や社会の快（そんな殺人が起きてほしくない）
などの侵害である。一方Ａの快はＡ自身の快楽のみである。この結果を考慮して
より多くの不快を生むこの殺人は、それゆえ悪だ。と俺は考えてる。

1197  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:11  ID:X.3JgCCJ0

米1196
独り身の人を、集団でリンチ殺人した場合は？
殺人側も、家族親戚いなくて、周りに迷惑は無い。
ニュースで不快な思いをする人よりも、
本人達の快楽が上回っていたら？
俺が言いたいのは、快、不快は君の基準で、
それは人によって違うから、善悪の基準にするには、
ちと難があるんじゃないかと。

1198  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:12  ID:ZHfEjy84O

>>1195
殺さない事が正しいかどうかと言う基準が法に基づくのなら正しいだろう。
安楽死が法で認められるのなら、本人がそれを強く望むのなら、殺すのかもしれない。
だがそれが正しい判断だとは思わない、間違ってるとも思わないが
人は正しいか正しくないかの基準だけで行動するものではない

魔女裁判については、俺はその時代に生きていたわけではないからその時代の常識がわからない…知識もないしな
なので想像力だけで判断しなければいけないが、それは例としては不適当だろ？
今の時代の日本人の常識から考えれば、狂ってる時代としか
でもそれは国が行っていたんだろ？その時代の人からすればそれが正しい行いだったんだろうさ

1199  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:16  ID:PPdO4HCg0

米1193
選択を迫られる本人（自分）はその中で何らかの行為の実行が要求されてる。つまり
それぞれの正しさがあるからという理由で行為を選択をしないことは許されない。
そして、現実ではなにかを選ばなければならない。その上で出来る限り良い判断は、その基準は何かを考えようというのが俺の姿勢なんだ。
そして行為の選択者としての俺は、四人を救う事がより正しいと今は考えてるんだ。
しかし恋人を見捨てることが正しいとも思えない。ここが俺の悩み。

1200  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:17  ID:pVLsWah5O

自分を殺せば済む話

できないならそれが人を殺してはいけない理由

1201  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:26  ID:uh9NHM9FO

>>1198
臓器提供は別にお前でもいいんじゃね？

1202  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:28  ID:6snfAN12O

間違った、>>1201は>>1199へ

1203  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:28  ID:PPdO4HCg0

米1197
人を殺すことは彼の将来における快も奪う事を意味する。そのリンチを行わない場合
彼の苦痛と死という大きな不快は生じない。単なる人数だけでなく、その結果の
重大さも考慮に入れるべきだ。リンチ被害者の不快（痛いのは嫌だ、死にたくない）
は明らかじゃないか？でも快の判断、快の程度の判断が困難なことは認めるよ。

1204  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:35  ID:PPdO4HCg0

米1201　そうだな。殺す対象に本人を含めるなら、俺は俺が死ぬことを選ぶよ。
俺はあまり価値のない人間だし、他の人が生きたいと望むならそうする。
ただこの四人がまともな人間であることが条件。

1205  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:45  ID:r.v8cqgV0

以前、酔っ払いながら考えた屁理屈。殺人を肯定して宗教／道徳的な論理を排除して人を殺してはいけない理由を考える。

人が群れで生活する生き物であるから外部の群れとの争いはおきて、他の群れの人間を殺すことは当然のこととして許容される。だが群れの内部に対して攻撃を行うものは群れから排除されなければ群れは存族できない。この原則はそこらのチンピラから国際テロ組織にしても共通。

現在は群れが国家／国際社会と広がってきたので殺人をしてはいけないものとして規定された。
群れの内部に攻撃を排除する機能が現在の法と警察。暴力を行使する権利は個人には許さず、群れの安全を守るものに与えられている。

まあ、早い話が安心して眠りたいからってことだ。

1206  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:51  ID:PPdO4HCg0

米1198
そうだね。でも現実にこのような事態に直面した時、選択を避けられない。
なら、より良い行為をすべきだ。そのために行為の判断基準を養う、善悪について
考えることは大事だと思うんだ。
魔女とされた人は自白を拷問によって強制され、その上で殺された。
その時代に生きた当の「魔女」たちが魔女裁判を正しいと認めていただろうか。
多数派によって正しいと「されている」ことは本当に正しいのだろうか。
それを判断する基準として、快と利益の基準は役に立つ。
自文化の押し付けはよくない。しかし客観的規準を用いて異文化を批判することは
その国で虐げられている人を救う立場を裏付ける。

1207  学名ナナシ  :2009年10月26日 14:51  ID:5fp61.l3O

>>1204
そんな悲観すんなって、価値とかお前が決めるもんじゃないんだぜ？
もしその4人の中に恋人が含まれるなら、俺もそうするかもな
遭難とかして、みんなで餓死寸前なら自分を差し出すかもしれない。恋人には生きて欲しい

1208  　  :2009年10月26日 14:57  ID:9RSd58fkO

同族殺しをすることは実に愚かしい。

1209  　  :2009年10月26日 14:59  ID:mNE7T78zO

誰か死ぬと、赤の他人だって心を痛める。
人の迷惑になること、かなしませることをしてはいけないと幼稚園で習った。

1210  学名ナナシ  :2009年10月26日 15:05  ID:w9mNZYcfO

>>1199

>>1193だけど、なるほど。詰まるところ、「この状況において、俺ならどうするのか」を言えばいいわけね。

まず俺なら、この閉塞的状況の外に、全員を助ける道を探すね。もし、それが叶わないなら、>>204のような、前提つきの自己犠牲を選ぶ。

ただ、「臓器移植をする能力を持っている人間がこの中にいるのか？」ってのは気になるところ。能力を持ってるのが俺自身だとしたら、自己犠牲は成り立たず、俺は窮極の二択に立たされることになる。

>>1199的には、やっぱり移植をする能力を持ってるのは本人っていう前提での話？

1211  学名ナナシ  :2009年10月26日 15:06  ID:PPdO4HCg0

米1207
行為の判断者たる俺が自身に価値を認めないなら、その認識に従って俺は行為を
選択すべきだと考える。
そして俺にとって恋人や四人の命は俺一人の命、快より多くて重い。ゆえに
俺は俺を差し出すべきだと判断したんだ。たとえ俺の価値や快を多少は認めると
しても、それが四人の快より重いなんて事があるだろうか。

1212  学名ナナシ  :2009年10月26日 15:24  ID:PPdO4HCg0

米1210
俺の前提は、誰を犠牲にするかという判断の権利を自分がもっているというだけで
あって、移植処置はこのメンバー以外の部外者ということになるかな。
より多くの快のため犠牲はやむを得ないか、というのがこの思考実験の意図だから。
俺のみが移植技術を持ってるとなると、恋人以外の誰かを殺す。
さらにその四人が全員俺の大事な関係者だとすると、誰を生かすことがより多くの
快を生むかを考えるかな。娘と祖母なら、娘のほうがこれから生きる生は長く、
より多くの快を得るだろうから娘を生かす。
ただ1199で述べたように、特定の人物の快をまず優先することは果たして悪なのか
という悩みがある。親として優先すべきではないのかと。

1213  学名ナナシ  :2009年10月26日 15:48  ID:LHWavfIwO

純粋な損得だけで判断できるほど人はよくできてはいない…
それが人間らしいってことなんじゃないかな
誰だって自分の命は大事だろ、周りの人を犠牲にしても生きたいと言うのは自然な事だ、正しい間違ってるよりも、もっと根本の

もし自分と恋人を含む5人が遭難したとして、食糧もなく餓死寸前に追い込まれた…そしたらどうする？
自分以外の誰かを殺して食べる？自分が食べられる？全員で餓死する？

1214  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:08  ID:d3yzqzQC0

>「じんけんフェア２００９ｉｎぜんつうじ」
あー！　この平仮名表記イライラする！
でもこの程度でこの表記定めた奴を殺してたら世の中滅茶苦茶になるわなw

殺人に限ったことではないけど、ルールやマナー、道徳、常識として定められた「するべきこと」「してはいけないこと」には、それなりの必然性があり、それを破れば本人や周りの人が苦しんだり悲しんだりと何らかの不利益をこうむる。
殺人ってのはその中でももたらす不利益が大きいから絶対にダメ。
ところが自分はその不利益から外れてる（と思い込んでいる）とかとんでもない自己中だったり想像力が働かない奴がいるからこそこういう質問してくるんだろうな。
こういう奴の犯罪の抑止力として刑罰が必要。
しかし、その刑罰も覚悟の上でやらかす奴に対してはどうにもならない。
アキバのアレみたいに死刑ですら抑止力にならない奴には死後の世界や地獄という概念が有効かも知れんが、それすら効果がないならもうそいつらは力で抑えるしかないわな。

1215  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:17  ID:d3yzqzQC0

>哲学的理由に「元に戻らないから」
この理屈もどうかと。
モノ壊しても直したり弁償すりゃいいってわけじゃないんだし。

>魔女狩り
危険な思想を持っていて強大な力を持っているため、皆の安全のために始末。
個人の命<皆の安全
表向きはこういうこと。

戦争や死刑、姥捨てといった具合に、殺してはいけないことと同様に殺すことにもそれなりの必然性が成立してしまう状況ってのはある。
もちろん殺さずにすむ現実的な方法があるならそれに越したことはないが。

1216  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:26  ID:G5dmxmhU0

この質問は答えられないようにできてる
そういった質問をあえてするのは無能の証明

1217  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:35  ID:rZcahTTB0

殺人しても良いよ。
ただし、ほとんどの場合、遺族や殺人を良しとしない社会を敵に回すことになる。
それでもいいなら好きにすればいい。
それを「悪」と言えるほど明確な根拠なんかこの世に存在しない。

1218  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:42  ID:fGodWfRTO

※1212

1993だが、この命題は、どの正しさを選んでも、必ず、ある正しさを犠牲にする以上……だいぶ実も蓋もない意見になるが、この選択は論理よりは感情に委ねるべき問題ではないかね。

更に無粋なことを言えば、この思考実験で提示されている状況でなら、少なくとも自分を犠牲にして他の全員を救えるわけだし、俺は自分を犠牲にするかな。更に言えば、移植手術を行える外部の人間がもしなんらかの移動手段なり外部との連絡手段を持っているならばそれを奪ってでも使ってみんなで生きてこの状況を脱出するとか。なんにしても、俺は最悪の選択の前に、もっと可能性を探すよ。

納得のいかん解答かもしれないが、俺の結論は以上。

1219  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:42  ID:PPdO4HCg0

米1213
自分の命や快を不当に優先することはできない。俺にとっての他人も自己を
もってる自分だから。恋人や家族を大事にしない風潮は社会の不快となる、
より良い社会のために家族や恋人は大事にしようというところかな。

まず自分の腕や脚の肉を食う、もしくは分け与える。つぎに、最初に餓死した人を
食う。死期の個人差を考えると的外れではないはず。恋人が死にそうならば、
俺が死んで助ける。恋人が俺を食ってくれることが前提だけど。
今回のケースでは全員が同じ立場であり、俺が身を捧げることが必ずしも全員の
生存を意味しないところが難しい。もし救援まであと二日という確定があり、
誰かが死ななければ全滅するなら、俺が死ぬ。

1220  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:52  ID:PPdO4HCg0

米1215
＞＞表向きはこういうこと
実際、事実無根であった以上魔女狩りは間違っている。教会の権威を振るうための
見世物というのが魔女狩りに対する俺の考え。
死刑や姨捨などはあなたと同意見だ。

1221  学名ナナシ  :2009年10月26日 16:52  ID:LHWavfIwO

>>1219
最初に餓死した人ってのは誰なんだい？
その人が大人しく死ぬもんかな？
１人死ぬ事が全員の生存を意味しないが、それによって確実に何日かは生き延びれるわけだ
そんな極限状態で理屈だけで行動できるのかい？

1222  学名ナナシ  :2009年10月26日 17:14  ID:PPdO4HCg0

米1221
俺と恋人を除く誰かだね。恋人が最初に死にそうなら俺が死んで助けるから。
もし皆が死者を食う事で意見が一致しており、救助の可能性が少しでもあるなら
やはり俺が死ぬよ。少し訂正。

1223  学名ナナシ  :2009年10月26日 17:24  ID:n9aSphTq0

殺すと犯罪になるけど
殺してはいけないと明言されてない
だっけ？

でも仮定としてでも他人を信頼
したいから、共同体のルールがある
でなきゃとっくに人類は自然淘汰されてる筈

1224  学名ナナシ  :2009年10月26日 17:31  ID:PPdO4HCg0

米1217
社会、人々が良しとしないことなら悪という言葉で呼んでいいだろう。
物や行為の価値づけは人間によるものだ。そしてたとえ悪という言葉による
価値づけを否定しても、殺される側は殺されたくないと望んでる。
それゆえ彼を殺すべきでない。
殺人はしてもよい（可能）という事と殺人は善だ、正しいという事は別だ。

1225  学名ナナシ  :2009年10月26日 17:34  ID:rZcahTTB0

仮に自分が死ねば100人の命が助かるとして、自分の命を選んだ人間を責める権利なんか誰にも無い。

では家族の命で100人の命が助かるとしたら？
下半身不随になれば100人の命が助かるとしたら？
1億の借金を背負えば100人の命が助かるとしたら？
・・・
100円払えば100人の命が助かるとしたら？
逆に100人の命と引き換えに家族の命が助かるとしたら？
100人の命と引き換えに100億円もらえるとしたら？
・・・
100人の命をどうしようと自分には何も起こらないとしたら？

1226  学名ナナシ  :2009年10月26日 17:35  ID:rZcahTTB0

多分延々と話されているのは、このどこかに「善悪」を分けるラインがある、と考えてのことなのだろう。

しかし俺はそうは思わない。どれを選択しても「自分の都合のために他者の命を切り捨てた」ことに変わりは無いのだから。

そして本来一個の生命としては自分の都合が最優先するのは至極当然のことであり、そのこと自体は他人に責められる筋合いのことではない。

結局「善悪」などというものは、「コミュニティを運営し、生活するに当たって『都合が』善いか悪いか」というだけの話、つまり「敵か味方か」、それだけである。
そして、そんな基準は時代、環境によっていくらでも変わりうる。

1227  学名ナナシ  :2009年10月26日 17:44  ID:L.t464aOO

そんな質問をするってことは、人を殺したいのか？
危険思想だな。隔離しとけ。

1228  学名ナナシ  :2009年10月26日 17:50  ID:PPdO4HCg0

米1226
＞＞「自分の都合のために他者の命を切り捨てた」
自分の都合のためにではなく、より多くを救うためだろう。そのために自分を
犠牲にすることもあるし、それは善と呼ばれる。本当に自分の都合だけなら
自己犠牲などあり得ない。
人は絶対的な善を求めてるわけじゃない。より良い善を求めている、それゆえに
時代や環境によって善は変わっていく。それでいいんだ。
あなたは絶対的善悪という観念の不在から、実際の対立関係を表す敵と味方という
言葉を用いているのかな。それは理解できるけど、人の善悪という意味で善悪という
言葉を使うなら、構わないんじゃないか。

1229  1225（なんかよくわからん規制にひっかかったので携帯から）  :2009年10月26日 18:06  ID:WJ4U5FNmO

>>1224
俺はそれを「悪」と呼ぶことに抵抗がある。と言うよりそもそも何かを「悪」と言うことに抵抗がある。

自己の都合を優先するのは生命として当然のことであり、当然のことしているだけの存在を「悪」と呼んでいいと思わないからだ。

そもそも、俺たちもまた自分の都合のために「コミュニティの価値観」を優先しているだけに過ぎない。そういう意味ではその「悪」も俺たちも何も差が無い。

単純に立場、価値観が違うだけ。そして違うがゆえに「敵」であるだけ。それだけだ。

1230  学名ナナシ  :2009年10月26日 18:38  ID:PPdO4HCg0

米1229
＞＞自己の都合を優先するのは生命として当然
自己の生を意欲することは当然だろうね。狩りを悪だなんて言えない。しかし
何が何でも優先という態度はやはり悪だ。それは共同体の価値観というより
共同体に属する個々の成員の利益を侵害するがゆえに、悪だと呼ばれる。
俺たちは共同体の価値観を尊重してるのではなく、もっと現実的な個々の相手の生を
尊重してるといえる。そして相手もこちらを尊重する。お互いの都合を尊重しあう。
これは群れ、共同体の成員としての当然な立場だろう。
殺人はそのような尊重関係よりも、何が何でも優先されるべき当然の行為だろうか。
自分だけの尊重は共同体の成員としてあるまじき行為、悪と呼べるんじゃないかな。
そして相手への尊重が自己の尊重と同様、それ以上のときそれは善と呼べるのでは。

1231  1225  :2009年10月26日 18:42  ID:WJ4U5FNmO

＞殺される側は殺されたくないと望んでる。
その人の意思を、殺す側が汲まなければならないかどうかは別問題。
その人の遺族やコミュニティとよろしくやっていくつもりが無い人間にその理論は通用しない。

＞自己犠牲
自己犠牲もまた「自分の価値観」という都合のため、と考えられる。
自己犠牲を無批判で善とするのには問題があると思うし。

＞人の善悪という意味で
すいません、どういう意味かよく分かりません。

1232  あ  :2009年10月26日 18:46  ID:coDfHySYO

一番大事な倫理学が抜けてるぞ

1233  1225  :2009年10月26日 18:55  ID:DLun.owlO

＞共同体に属する個々の成員の利益を侵害するがゆえに、悪だと呼ばれる。
その理屈だと害獣、害虫も「悪」となってしまいます。
やはり「悪」と言うよりは「敵」と言う方が適切だと思うのですがね。

＞殺人はそのような尊重関係よりも、何が何でも優先されるべき当然の行為だろうか。
それこそ「価値観次第」としか言いようが無い。
他者の尊重が善であるという価値観は俺も共有するところだけど、
その価値観を持たないものを「悪」と断ずるに足る十分な根拠であるとは言いがたい。

1234  学名ナナシ  :2009年10月26日 19:06  ID:PPdO4HCg0

米1231
人が個々人の利益を配慮して作り上げた善悪、を意図したんだ。説明不足だった。
あなたは自分の都合を追求するという行為を当然のものとしたわけだけど
自分の都合を優先しない、相手のための行為は当然ではないもの、善と呼べる。
そして自分の価値観の中に相手を尊重すべきという考えがあるなら、その価値観は
善と呼べるだろう。自分の都合を尊重することは当然だが、それが相手の都合を
ひどく侵害することは当然ではないもの、悪といえる。
＞＞その人の遺族やコミュニティとｒｙ無い人間にその理論は通用しない
そのような態度は可能だろうね。でも共同体に属する以上、それは悪だ。
通用しない＝悪ではない　という事にはならない。共同体の成員としての当然を
別の成員の当然を侵害する形で破った。故に悪だ。

1235  1225  :2009年10月26日 19:22  ID:A..DswhiO

＞善と呼べる。悪といえる。
それを「善」「悪」と言い切ってしまうところに、他者の「価値観」を認めない傲慢さがあると思います。
そして俺はそれを他者の「生命」を尊重しないこと以上に危険な考え方だと思っています。

＞でも共同体に属する以上、それは悪だ。
「共同体に属する」という条件はどこから出てきたのですか？
共同体にとっての「悪」ではあっても、共同体に属するつもりも無い者にとっての「悪」であるとは限りません。

1236  学名ナナシ  :2009年10月26日 19:24  ID:PPdO4HCg0

＞＞他者の尊重が善であるｒｙその価値観を持たないものを悪
他者の尊重を善と認めるなら他者を尊重しないことは悪、で良いじゃないか。
悪について、あなたの表現が少し変わっている。どうしてだろう。
＞＞その理屈だと害獣、害虫も「悪」
なぜそれが問題になるのかな。害を与える行為をするから悪なのであって、
獣や虫がそれ自体で悪であるとか、悪意を持って人に害を与えようとしてるから
悪といってるのではないよ。
しかし、殺人はまず悪意があるし、しかも相手を尊重しない行為だ。
あと、殺人者にだって相手への尊重という善の価値観はある。理解できるだろう。
それを蔑ろにして自分だけの当然のみを、相手を尊重しない形で優先するから
悪なんだ。行為の悪と意志としての悪の揃い踏み、ゆえに殺人者は害獣よりも悪だ。

1237  学名ナナシ  :2009年10月26日 19:34  ID:PPdO4HCg0

米1235
＞＞共同体に属するつもりも無い者
人間に関して言えば、望もうと望むまいと生まれた時すでに共同体に属している。
そして成長して、たとえ共同体に反抗してもそこから抜け出せない。
殺人者は「共同体、社会の法」によって罰せられる。そのことこそ、彼が共同体の
一員であることを意味している。
獣に関して言えば、善悪の価値観を持たないゆえに悪意がないという意味で
殺人者よりましだろう。しかしその行為、畑あらしの被害は人間にとっての悪だ
といえる。あくまでも人間にとってのね。

1238  学名ななし  :2009年10月26日 19:36  ID:r6vRSYnn0

いつ、どこで、だれに殺されるかわからない
ハラハラドキドキの無秩序状態を回避して、
社会の構成員みんなが平和な毎日をおくるための
安全保障条約。

盗んじゃだめ、とか
ケガさせちゃだめ、というのも同じ理屈。

1239  学名ナナシ  :2009年10月26日 19:44  ID:27q.Zndj0

殺されたい人が居ないから。でも安楽死は個人的にはアリです。

1240  学名ナナシ  :2009年10月26日 19:55  ID:PPdO4HCg0

＞＞他者の「価値観」を認めない
それが獣だったら価値観の尊重もなにもないからさておき、問題は人間だね。
価値観でとどまっているならまだしも、その価値観から実際に殺人を犯した殺人者の
意志、その行為をどうして悪だと呼んではいけないのかな。殺人者が人々の価値観や
生命を尊重しないことを。
殺人者のこんあ価値観が殺人行為を生むなら、その価値観は悪だと俺は思うよ。
俺はその価値観を否定する。けれどそれを持ってるだけで危害を加えたり弾圧したり
すべきだとは言ってない。ところで、
共同体からの離反を望み、行為した殺人者が共同体の成員に認められることを
望むなんて虫がよすぎやしないか？

1241  1225  :2009年10月26日 20:01  ID:XGedIIGaO

＞害を与える行為をするから悪
害獣、害虫が悪なの？evilなの？さすがに暴論だと思う。
俺はその定義を共有することはできない。何が何でも稚拙すぎる。

＞そのことこそ、彼が共同体の一員であることを意味している。
お話にならない。
その理屈だと、ある海外の人間をとっ捕まえて、その国でしか通用しない法律で裁いたとしても「その人間が共同体の一員であることを示す」となるが、そんなバカな話があるか。
単にある価値観を持つ集団が、別の価値観を持つものを「悪」と断罪し、罰と言う名の攻撃を加えた、ってだけじゃないか。

1242  学名ナナシ  :2009年10月26日 20:06  ID:wYe3zoXY0

「〜してはいけない」なんてのは、ただの価値観。
価値観は人それぞれだから答えなんかない。

拉致監禁し毎日強姦する犯人に抵抗し殺してしまった被害者。
通行人を殺しまくる連続通り魔をやむを得ず射殺する警官。
侵略者に抵抗し祖国のため戦争で敵兵を殺す軍人。
凶悪犯に対し法に基づいて死刑を下す裁判官。
職務にのっとり絞首刑のボタンを押す看守。
快楽殺人のためなら、すべてを犠牲にしてもかまわない狂人。

人によって、時と場合によって、判断が異なるもんだ。
やって良いこと、悪いこと。そんなん自分で決めろ。

1243  学名ナナシ  :2009年10月26日 20:19  ID:PPdO4HCg0

米1241
＞＞そんなバカな話があるか
俺もそう思うよ。どんな状況なんだそれは？いきなり外国に住む外国籍の人間を
誘拐して罰するなんて。今の社会でそんなことあり得るだろうか。
反論の例に非現実的なことを持ち出されると参るよ。俺の説明が悪かったのかな。
Ａ国で生まれた人はＡ国の国籍を持ち、Ａ国の成員である。彼が独特の価値観を
もっていても、Ａ国という共同体に反抗してもＡ国の成員であることは変わらない。
彼がＡ国で人を殺せばＡ国という共同体、法によって罰せられる。
それは彼がＡ国という共同体の成員だから。

1244  学名ナナシ  :2009年10月26日 20:22  ID:PPdO4HCg0

＞＞害獣、害虫が悪なの？evilなの？
善といっても椅子を譲ったり身を呈して命を救ったりピンキリだ。
それと同様に、なにも害獣が殺人犯と同程度に悪だと言ってるのではないよ。

1245  1225  :2009年10月26日 20:24  ID:Wg.Kp5EHO

＞どうして悪と呼んではいけないのかな？
その価値観を共有する人の間でしか通用しない、普遍性の無い論だから。


＞共同体からの離反を望み、行為した殺人者が共同体の構成員に認められることを望む
誰がそんなことを言ってるんだ。
いったい俺の文章のどこからこれを読み取ったのか理解に苦しむ。
離反した者、つまり価値観についての合意の無い者相手に善悪を語っても無意味で、
その作業もせぬまま自分の価値観によってのみ善悪を断ずるのが傲慢だと言っている。

1246  1225  :2009年10月26日 20:50  ID:XGedIIGaO

＞今の社会でryありえるだろうか？
現状まずありえないが、物理的に不可能な事例じゃ無い。
事象をモデル化し、それを説明するための架空の具体例を出すことなぞ、君もやっているように議論ではごく一般的な手法だろう？
君の論の危うさを説明するために必要だからその例を出したまで。

＞同程度に悪と言っているのはない
本気でお話にならないね。およそ善悪の価値観を持たない獣、虫の行動まで善悪という軸で語ることに違和感はないのかね？
殺人に使われた包丁は「悪」なのかね？毎年死者を出す台風は「悪」なのかね？
「仮に」子供の頃から海外で「悪い」大人に人殺しが善だと徹底した教育を受けて育った少年がいて、その少年が日本に乗り込んで人殺しをした場合、少年が「悪」なのかね？
なあ「共同体の一員に害悪を加えるモノ」は全て悪なのかね？

1247  学名ナナシ  :2009年10月26日 20:57  ID:9peQYMCv0

横レスだけれど、辞書に書いてある通り、悪の定義が(自分や社会にとって)よくないことであり、人道や法律に反することだとすると、現代日本社会では殺人や殺人者は悪だとしか言いようがないんじゃないの
この話は言葉遊びにしかならない気がするぜ

1248  学名ナナシ  :2009年10月26日 21:01  ID:9peQYMCv0

ちなみに天災や自然害についても日本語では悪と定義されているから、害虫や台風も悪だよ
この話は定義論争になって不毛な話にしかならんと思う

1249  1225（別ＰＣ）  :2009年10月26日 21:11  ID:ohWn3CFs0

>>1247、>>1248
どの辞書？goo辞書だと違うぞ。

あく【悪】
1（名）(1)わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。⇔善
(2)演劇で、敵役。悪役。(3)〔近世語〕悪口。悪態。

わるい【悪い】
（形）[文]ク わる・し
補足説明望ましくない状態を広くいう語
(1)好ましくない状態である。よくない。(2)品質的に下級である。粗悪だ。(3)美的に劣っている。醜い。(4)能力的に劣っている。劣等だ。(5)身分・家柄が低い。経済的に恵まれない。(6)倫理・道徳に反する。道にはずれている。(7)規範・標準に合わない。適格でない。(8)友好的でない。むつまじくない。(9)人格的に好ましくない。(10)都合がよくない。具合がよくない。(11)不利益になる。得でない。(12)快くない。不快だ。(13)調子がよくない。病気・故障だ。(14)好ましくない結果に対して責任がある。(15)迷惑がかかって気の毒である。申し訳ない。

1250   :2009年10月26日 21:13  ID:w9M4x49kO

オレがいけないと決めた

以上。

1251  学名ナナシ  :2009年10月26日 21:13  ID:PPdO4HCg0

米1233であなたは他者の尊重を善と認める価値観を持つといった。
つまり善は認めるわけだね。そして俺は米1236で
「他者の尊重を善と認めるなら他者を尊重しないことは悪、で良いじゃないか。
　悪について、あなたの表現が少し変わっている。どうしてだろう。」
これに関してはスルーしているわけだけど、見逃してないかな？
そして行為の（害）悪と意志としての悪（意）は米1236で分けて説明したよ。
見逃してるんだねきっと。
包丁という物は悪意もないし、行為もしない。台風もしかり。台風は現象だけど。
少年に悪意はないだろう。しかし行為は悪だ。動物もしかり。

1252  学名ナナシ  :2009年10月26日 21:16  ID:PPdO4HCg0

＞＞ごく一般的な手法だろう？
それもそうだ。一般的な手法なのは認めるよ。では
Ａ国で殺人をした彼がＡ国の法で罰せられるのは、彼がＡ国の国籍を
もつＡ国の成員だからだ。つまり国という共同体から離反できてない。
Ａ国の国籍をもつ＝Ａ国の成員であり＝Ａ国の法で保護されること、罰せられる
ことから離反できない。そしてＡ国という共同体で他人を尊重しない悪意を持った
殺人犯が悪人として扱われることは避けられない。Ａ国の成員なんだから。
交通事故の加害者は悪人でない。悪意がないからね。被害者にとって害である
事故については罰せられるけど。

1253  1225  :2009年10月26日 21:20  ID:ohWn3CFs0

確かに「悪い」は多用な意味があるが、「善悪」という文脈で「悪」を論じているのだから、このスレにおいて「悪」は「道徳、倫理」という軸で語ってると解釈するのが、最も理にかなっているだろう。

確かに自然害は人間にとって「悪影響」だが、決して「道徳、倫理」という軸で語れる代物ではない。
そして「道徳、倫理」という文脈において、獣や虫を「悪」と言い切ったID:PPdO4HCg0はやはり俺はお話にならないと思う。

1254  学名ナナシ  :2009年10月26日 21:22  ID:9peQYMCv0

※1249 広辞苑だよ

1、よくないこと。天災・病気などのような自然的悪、人倫に反する行為などのような道徳的悪の総称。正義・道徳・法律に反すること。仏教では五悪・十悪などを立てる。
2、みにくいこと。不快なこと。
3、おとること。
4、たけだけしく強いこと。
5、歌舞伎の敵役

何が言いたいのか伝わらなかったみたいだけれど、定義を曖昧にしたまま話し合ったところで、俺が思う悪の意味はこうじゃなかったっていうことになって話が進まないor平行線になるってことね
たぶんあなたの言っている悪と、あなたが語り合っている相手の言う悪は微妙にニュアンスが違うと思ったから

1255  学名ナナシ  :2009年10月26日 21:38  ID:ZOoZ3xgk0

地味に、※1250の意見が正解だと思う。

殺しても良いかダメか、それを決める者って誰なんだ？
社会か？社会は殺人を禁止してない。殺人者には厳罰としてるだけだ。
この問いは、万人共通の意思で決められるものじゃない。
決まってるなら、意見が分かれたりはしないからだ。

結局のところ、人に拠るんだ。
良いという人も居て、その理由もあって、
ダメという人も居て、その理由ももってる。
>>1がその設問を特定の誰かに対して問うた訳ではないのだから、
その答えは正に十人十色。回答者は皆正解だ。

1256  学名ナナシ  :2009年10月26日 21:43  ID:PPdO4HCg0

米1253
1236を見てくれよー。
日本という共同体のもつ善悪基準からあなたが完全に離反できているとしよう。
あなたが日本人だとして話を進めるけど。とにかく、日本国籍をもってる以上
あなたは日本の成員だ。つまり日本という共同体からは離反できてない。
そしてあなたは他人の尊重は善という価値観を持っている。
そんなあなたが日本国内で、相手を尊重しない悪意とともに殺人という害悪を
犯したなら、いくらあなたの倫理観が日本のそれと離反してる！といっても、
あなたは同じ日本の成員から悪人呼ばわりされることを避けられないよ。
そして日本の法によって裁かれ、刑を終えてあなたは悪名を返上することになるんじゃないかな。

1257  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:00  ID:ohWn3CFs0

>>1256
「価値観が違う者、そもそも『価値観』を持たない者」それに対して「善悪」で断罪することは愚かしく、危険だ。俺が言いたいことはそれだけで、そのことに対する反論に全くなってないからスルーしてるだけに過ぎない。

熊が人を傷つけるのが「善悪」つまり「道徳、倫理」的に悪だと？そう言うなら、もはや何も言うことはない。君の価値観なぞ何一つ理解できる自信が無い。

めんどくさくなったなぁ。もういいさ、他人を好き勝手悪人呼ばわりすればいい。そうやって他者を自分の価値観でもって独善的に断罪し続ければいいさ。俺はそんな道はごめんこうむる。それだけだ。

1258  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:04  ID:yMAWql1a0

※1255

>社会か？社会は殺人を禁止してない。殺人者には厳罰としてるだけだ。

基本的人権に生存権、てのは当然あんじゃないの？
他人の生存権を認める、なんて文明社会成立の一番最初の部分じゃん

1259  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:06  ID:yMAWql1a0

>>1257
まあ本気なら日本人やめたら？
国籍離脱が認められてるかどうかは知らんがさ

1260  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:18  ID:ZOoZ3xgk0

※1258
だな。すまん、刑法しか意識してなかった。
「法で制定されてるから」も正解の一つになるな。

1261  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:20  ID:ohWn3CFs0

>>1254
お礼を言い忘れてた。わざわざ転載してくれて、ありがとう。
そうだね、そもそもの定義や、受ける印象が違うんだろうね。
ただ、俺としては、ここで言う「悪」は、「善悪」つまり「道徳、倫理」としての「悪」で、「道徳、倫理」は人間だけが持ちうるものだと思ってるから、「動物が人を傷つけるのが悪」という文言に混乱、というか呆れるしかなかった。

たぶんID:PPdO4HCg0の言う「悪」は「道徳、倫理」という意味での悪では無いのだろう。単純に、自分や自分のコミュニティにとって都合の悪いモノを「悪」と呼んでるだけに過ぎないのかも知れない。

ただ、そうだとしたら、俺はその言葉の定義はかなり問題があると思うし、その定義に合わせてやる必要は無いわな。

1262  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:24  ID:Sh.WhTyCO

今も戦争で殺し合ってるから殺したら駄目って訳じゃない。 ただ国が法律で殺人は重罪にしてるから計算が出来る人間は損得を考えて殺さない

1263  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:29  ID:ZOoZ3xgk0

害悪も悪の形の一つだろうに。


＞俺はその言葉の定義はかなり問題があると思う

岩波書店ホームページ
www.iwanami.co.jp/index.html

広辞苑の出版社だよ。
悪の説明が間違ってると教えてあげれば、何かくれるかもしんないよ？

1264  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:31  ID:PPdO4HCg0

米1257　あらあらまぁまぁ。
害としての悪＝害悪。道徳云々でないよ。利益損失の観点。害獣は悪意をもたない。つまり動物を悪だとは言ってない、その行為が人間にとって実害、悪だといってる。
そして意志としての悪＝悪意。これは道徳の範囲だね。
倫理観がどうであれ、あなたは共同体に所属してる。その個々の成員から悪意を
持った殺人犯は道徳的に非難されることは避けられない。
俺の倫理観は特殊だから悪人呼ばわりするな、ってのはまぁ、面白いよ。
あなたは他人を尊重は善という立派な倫理観を持つ人間なのだから
道徳的に非難される立場にいるのにね。

1265  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:32  ID:ohWn3CFs0

>>1259
・・・なぁーんも理解されないって哀しいね。まあ俺の言い方が悪いんだろうな。そう思うことにする。

とりあえず「日本人の一般的な価値観が問題」と言っているんじゃなくて、自分の価値観でもって他の価値観を断罪するという姿勢に文句言ってただけです。

まぁ俺は別にその姿勢を「悪」とは思いませんよ。
そりゃ狭量な世界で生きてりゃそういう考えを持つのも分からないでは無い。
ただ「価値観の押しつけ」を行うやっかいな人、敵である、と思うだけです。

1266  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:36  ID:PPdO4HCg0

あなたの例での少年は悪意がなかった、むしろ善人なわけだけど行為は悪だよ。
そして、意図的な悪意とともに相手の幸福を侵害し、殺人を犯した人間。
この殺人者には悪意があり、それを実行して害悪をもたらしたのだから
倫理や道徳で語れる範囲だろう。なのに悪人呼ばわりするなとはね。
望んで共同体の倫理観から離反したのなら、その共同体から悪人呼ばわりされる
ことなど意に介さないものだろ。
あなたは行為者側の善悪にだけ目を向けている。たとえ虚栄心からでも、座席を
譲ったのなら、譲ってもらった人にとってそれは善だ。ここでは利益の意味でね。

1267  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:38  ID:IS7i2U.K0

子供に聞かれたときに、「法律で決まってる」は良くない答えだな
同じように「社会通念で」「道徳で」「倫理的に」もあまり良くない
「〜でも良いなら良いよ」は論外だとして、なかなか難しい
他国や歴史を見る限り、究極的には「いけないということは無い」だけに


どうでも良いが、GDP＝国内総生産だから国内GDPという表現は頭痛が痛い
＞経済学的理由「一人死んで一人刑務所に入ると合計2人分の国内ＧＤＰが減るから。」

1268  学名ナナシ  :2009年10月26日 22:57  ID:ZOoZ3xgk0

＞まぁ俺は別にその姿勢を「悪」とは思いませんよ。
＞そりゃ狭量な世界で生きてりゃそういう考えを持つのも分からないでは無い。
＞ただ「価値観の押しつけ」を行うやっかいな人、敵である、と思うだけです。

話がすり替わってないか？
「その姿勢」は「敵」なのか？
あんたは「その姿勢を保つ"人"」を「敵」としている。
その点、PPdO4HCg0は一貫して、「行為や意思が悪」と言っている。

1269  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:00  ID:ohWn3CFs0

>>1263
＞害悪も悪の形の一つだろうに。
や、そりゃ一つの言葉が多用な意味を持つのはもちろんそうだが、「善悪」を語る文脈で「悪」を「害悪」と理解するのが普通なのかい？
多用な意味を持とうと、使用する時は普通は一つの意味に絞って使うモノで、文脈によって意味は固定されるモノだと思っていたが・・・
うーん、俺の常識がずれているのだろうか？納得がいかない。

1270  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:03  ID:ohWn3CFs0

>>1264
＞人間にとって実害、悪だといってる
ふむ、それは俺の誤読か君の誤用のいずれかだ。俺は君の誤用だと思うが、まあどっちでもいいや。

＞悪意を持った殺人犯
それが「悪意」かどうかなんてのも結局は一つの価値感だよね。もっと言えば君から見たら「悪意」があるように見えるってだけでしょ。ま、別に悪人呼ばわりしたけりゃして良いんじゃない？
ただあんたの言い分は「日本国にいる以上、日本国の法律が定める善悪の基準に納得しなければならない」っていう一種の全体主義者に思えて仕方ない。

＞俺の倫理観は特殊だから悪人呼ばわりするな
なんて悪質な曲解をするんだお前は。「他の価値観」の存在を認めろって言ってるだけだっての。他の価値観を持ってる奴に「お前は悪だからおとなしく罰を受けろ」って言うのがナンセンスなんだよ。

1271  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:15  ID:ohWn3CFs0

>>1266
＞なのに悪人呼ばわりするなとはね。
や、最終結論としてそう言うなら止めないけど、そんなに単純な話なのかい？
その少年を「悪人」と断じてホントにいいのか？少年のどこに落ち度があるの？

＞その共同体から悪人呼ばわりされることなど意に介さないものだろ。
うん、だから、もう良いよ。相手の価値観など理解もしてやらず、好き放題悪人呼ばわりすればいい。どこまでも独善的になればいい。

＞譲ってもらった人にとってそれは善だ。
そりゃそうでしょ。まあ相手の意図を理解しようとしないと言う意味では五十歩百歩だが。
どうでもいいが、「善悪」を語る文脈で「善」を「利益の意味」で使うのにやはりすごく違和感を覚える。

1272  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:17  ID:ZOoZ3xgk0

＞他の価値観を持ってる奴に「お前は悪だからおとなしく罰を受けろ」って言うのがナンセンスなんだよ。

ん？じゃあ、殺人を是とする者がそれを犯したとして、
その行為を罪に問い、逮捕し裁判を経て刑期を定め、
服役させるのはナンセンスだったのか？
裁判で「さつじんはわるくない！」って言えば無罪放免か。
あんたが何人なのかは知らんが、日本ではそうはいかないんだよ？

1273  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:40  ID:PPdO4HCg0

価値判断の基準は批評できるだろう。他人への尊重を蔑ろにする行為基準や動機を
悪意と言えるのは、それが被害者の快や幸福の不当な侵害行為につながるからだ。
価値判断の基準は批評できる。改善できる。
その判断の基準が現実の問題に適応可能で、より良い個人および社会の幸福を
生むか、または論理的客観性の程度などを議論、考慮して批評しあえる。
「人を好き勝手に殺してもよい、俺が人を殺すのが好きだから」という倫理基準が
あるなら、その存在は認めよう。その人がそう考えている事実は。
しかしそんな基準を是とするなら、その基準から生まれる行為を是とする事になる。
故に俺はこの基準を非難する。

1274  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:41  ID:PPdO4HCg0

独自の価値観を持ってるだけで罰を受けろなんて言わない。議論において問題点や
矛盾点を指摘したり、あるいは参考にしたりすることもあるけれど。
実際にそんな基準に由来する行為が生じたなら、それを非難することになんの
問題があるだろう。
＞＞日本国の法律が定める善悪の基準に納得しなければならない
国で禁じられていても快の基準からみて安楽死は正しい。その人が死にたいと
望んでいるなら、彼を楽にすることは快を生み、殺さないことは不快を生むからだ。
俺の私益のための身勝手な判断ではなく、相手の快を考慮した客観的な判断だ。
俺がこういう判断基準を持っていると認めたうえで、誰かがこの判断基準を
批判することは何の問題もないだろう。
あなた自身の判断基準はどんなのかな。他人を尊重することを善だと認めた、あなたの基準は。

1275  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:49  ID:ohWn3CFs0

>>1268
＞話がすり替わってないか？
すり替えるもなにも、もう彼とは根本的なところの意見を争う気が無いもの。
結局「俺の所属する集団の多数派の価値観から見て悪と思う奴は悪と断じて良い」としか言わないんだから。何を言っても無駄。
俺の中では、彼が独善的で、俺がそう思っていることを表明できればもう十分。

＞一貫して、「行為や意思が悪」と言っている。
俺も一貫して「君の言う善悪の判断は、所詮一つの価値観に過ぎず、別の価値観を持つ者を善だ悪だと言って良い理由にならない」という旨の事を言ってたんだけどね。

ま、もうこの辺は言葉の定義が違ったってことでおしまい。
個人的には彼の言う「善悪」は、「利害」とか「利益、不利益」とかいう言葉に置き換えた方がどう考えても適切だと思うけどね。

1276  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:51  ID:PPdO4HCg0

米1271
その少年の行為は被害者の快や幸福を侵害した。たとえ善意であってもね。
彼を快楽殺人者と同列に扱うことはできないけど、かれの倫理的規準に基づく行為は
他者の快を無視してる。そしてより多くの苦痛や不幸を生むことになる。
故にその基準は悪だ。
善とは奨励されるもの、その行為。人はより良い生や快、幸福を求める。
故により良い快を生む判断基準、行為の実践は善だ。その逆が悪。
そして善行を求める意志をもつことは、善行の実践を促進する。ゆえに善を肯定する
意志も重要だ。これが俺の考え。現実での行為の結果、実践を念頭においてる。
あなたは善悪をどんなものだと考えてるのかな。俺の前提に違和感を感じたのだろう。

1277  学名ナナシ  :2009年10月26日 23:59  ID:PPdO4HCg0

＞＞別の価値観を持つ者を善だ悪だと言って良い理由にならない
俺と違う価値観をもってるから非難するんじゃないよ。その基準に基づく行為が
人をより苦しめる結果を生む時に、俺はその基準を非難し、実際にそれを
行為に移した彼の意志を非難する。
彼が基準をもっていることは認める。しかしその基準の是非はまた別の話だ。
そして別の基準でもそれがより良い快を生むなら、俺の問題点を気付かせて
くれるなら俺は多いに賛同する。

1278  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:14  ID:lOeCJBaH0

＞君の言う善悪の判断は、所詮一つの価値観に過ぎず、別の価値観を持つ者を善だ悪だと言って良い理由にならない

突き詰めていくと、「善悪という概念は存在しない」って事になりそうだな。
人間に限らず、ありとあらゆる全ての存在の共通意識がない限りは、
どのような行為も善悪で図れないって言いたいのか？

1279  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:18  ID:G5IBT59N0

>>1272
＞服役させるのはナンセンスだったのか？
善悪を語るのがナンセンスだから刑罰を与えるのをやめろと、俺は一言でも言ったか？
そりゃ刑罰を与えないと共同体秩序に不利益なんだからバンバン与えたらいい。それを「善悪」で語ることがナンセンスだと言っているに過ぎない。

法律違反、つまり共同体秩序に対する攻撃をしたから罰則という名の報復攻撃を与えただけ、という側面から考えれば、単なる報復攻撃に善も悪も無い。そう考える人に対し「善悪」で断罪することに何の意味がある？

まあ、犯罪者の更生という形の「価値感の共有」を目指したいからこそ「善悪」で語るんだろうけど、それは全犯罪者に対して有効であるとはとても思わないな。
偉そうに「善悪」で語るなんてはずかしいと思う。単にたまたま自分の考えが多数派だった、あるいは多数派の考えに自分の考え方を合わせたってだけだ。

1280  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:21  ID:AaEjx0S50

一杯※を残しているPPdO4HCg0
に聞こう。


「なぜ人を殺してはいけないの？」

1281  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:26  ID:96xhzU.Q0

＞＞犯罪者の更生という形の「価値感の共有」を目指したいからこそ
違う。人がより良く生きる指針として共有可能なものを考え、改良していきたいと
考えている。絶対的、最善の指針でない。より良い基準へとすこしずつ。

・・・こうして見ると誤解が本当に多くあるんだなと実感するよ。すまんかったね

1282  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:26  ID:G5IBT59N0

>>1278
＞人間に限らず、ありとあらゆる全ての存在の共通意識がない限りは、どのような行為も善悪で図れないって言いたいのか？

共有された価値観をベースに善悪を語るのはアリじゃない？
「人を傷つけるのは悪」だという一時代のある一つの価値観に過ぎないモノを「皆で共有されたもの」として語ることには違和感を覚えますが。

あ、念のため言っておくけど、別に「人を傷つけるのは悪」という価値観を共有してないワケじゃないからな。

1283  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:26  ID:A1M3fZ0Y0

ID:ohWn3CFs0 の考えに俺も同意だな。
ID:PPdO4HCg0 は自分の価値観を基準に考え過ぎてる。
価値観なんて人や地域、文化諸々で違ってくる。

1284  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:36  ID:96xhzU.Q0

米1280　ＯＫ。俺なりにこたえる。
まず俺の基準は、善とは奨励されるもの、その行為。人はより良い生や快や幸福を
求める。故により良い快を生む判断基準、行為の実践は善だ。その逆が悪。
そして快とは、その人が好んで選ぶ事柄。
これをもとに殺人の是非を考慮する。人を殺すと快と不快が生まれる。
殺人者の快（殺したい）の実現。これに対して被害者の快（生きたい、死にたく
ない）の非実現。死ぬ際の苦しみの発生さらに被害者遺族の快の非実現。
このケースにおける殺人を行う事はより多くの、より大きな不快をうむ。
したがってこの殺人は悪（奨励されない）だ。あと、安楽死や尊厳死を肯定する。
これが俺の立場の簡単な説明。質問、批判あればよろしく。

1285  学名ななし  :2009年10月27日 00:36  ID:k9Gydfui0

>なぜ人を殺してはいけないの？


他人の命は貴方の所有物ではありません。

1286  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:39  ID:lOeCJBaH0

「価値観は人それぞれなんだから、お前の価値観を人に押し付けるな！」

･･･って価値観を人に押し付けてる矛盾。
人それぞれと言うならば、自己の価値観で語ってこそだろ。
「人によって違うんだから、自分の価値観を語るな」って方がおかしい。

1287  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:40  ID:G5IBT59N0

>>1273、>>1274
＞しかしそんな基準を是とするなら、その基準から生まれる行為を是とする事になる。
「自分の価値観からして悪だ」と語ることは全く問題ないと思うが、単に「悪だ」と言うのは価値観の共有ができていない人間にとってはナンセンス以外の何者でもない。

＞あなた自身の判断基準はどんなのかな。他人を尊重することを善だと認めた、あなたの基準は。

おそらく君とほとんど変わらないよ。君と俺は、公然と他者を悪と論ずるほど傲慢か、そうでないかぐらいしか違いがない。そして俺はその傲慢さに違和感を覚える。それだけ。

1288  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:47  ID:A1M3fZ0Y0

米1286　いや、自分の価値観で善悪を区分するのが違うんじゃないか？
と思っただけ。
911テロもある人達にとっては善じゃないか？みたいに。

しかし、善悪についてはID:PPdO4HCg0の中では、明確な基準を設けてるみたいだから
俺の勘違いと言うか、読み違いだったな。
申し訳ない。

1289  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:50  ID:96xhzU.Q0

米1283
異文化の倫理規則の是非を実例から考えてみる。黒人差別はかつて白人によって
認められ、正しいとされていた。その根拠は白人至上主義に則った倫理基準だ。
つまり、白人は黒人より優れており、それゆえ白人の幸福は黒人の幸福よりも
重視されるというものだ。重視どころじゃなかったけどね。
ではこの基準は正しいだろうか。俺はそうは思わない。痴呆の白人、赤子よりも
健常な黒人の成人のほうがあらゆる面で能力が優れている。そして両人種の成人同士
の能力において、根本的な差はない。白人より優れた黒人も多くいる。
従って「白人は黒人より優れており」は誤りだ。そしてこの前提が崩れたいま
白人の幸福を贔屓する要素は無くなった。ゆえに黒人は差別してもよいという
倫理規則は間違っている。

1290  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:51  ID:96xhzU.Q0

他にも黒人が差別を正しいと望んでいないこと、差別行為による過剰な苦しみの
発生などが批判材料としてある。黒人差別を正しいとするなら、差別を是とするに
足るだけの確固とした前提を持ってこなくてはならない。

1291  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:56  ID:G5IBT59N0

>>1276
＞他者の快を無視してる。そしてより多くの苦痛や不幸を生むことになる。故にその基準は悪だ。

はい、そういう価値観の一つとして拝聴いたしました。
「他者を蹂躙しないと生き残れない」という世界では全く通用しない考えだと思いますがね。
現代世界も分かりづらくはなってるけど、多かれ少なかれ他者を蹴落とさなきゃ生き残れないという事実は変わらないわけで、より多くの苦痛や不幸を生むからと言って、それが悪だとは限らない。

いろんな価値観があり、それが違うだけで善悪なんてがらっと逆転する。
そんな状況で、価値の共有もできてない段階で、「コレは善だ！善だって言ったら善なんだ！」って主張されても、「それ別の価値観持つ人にとっては違うよね。」と一言で終わってしまう話なんだよ。

1292  学名ナナシ  :2009年10月27日 00:59  ID:lOeCJBaH0

善悪を絶対的な定義として捉えるのが誤り。
一方から見たら正義でも、他方からは悪。それはそうだろう。
しかし、それ故に、絶対的な考えでは善悪を区別できない。

善悪なんてのは相対的なものだ。
分ける必要があるのならば、どうしても主観的に語るしかない。
この場合の主観ってのは、自己のみならず、自分と考えを共にする共同体も含めてな。

1293  学名ナナシ  :2009年10月27日 01:05  ID:G5IBT59N0

＞「人によって違うんだから、自分の価値観を語るな」って方がおかしい。

価値観の語り方が問題だっての。合意の取れてない価値観を元に論を展開し、普遍的な結論であるかのごとく語られたから違和感を覚え、それを指摘してただけ。

1294  学名ナナシ  :2009年10月27日 01:14  ID:AaEjx0S50

※1284さんへ
腑に落ちます。
私にとっては、なので、批判する人の意見も尊重します。

>>安楽死や尊厳死を肯定する。
同意。肯定する人は今後増えると思う。
そんなことが言えるくらい裕福で健康で幸福なのかもしれません。

G5IBT59N0さんにも聞きたい。
「なぜ人を殺してはいけないの？」

1295  学名ナナシ  :2009年10月27日 01:16  ID:lOeCJBaH0

＞価値観の語り方が問題だっての。合意の取れてない価値観を元に論を展開し、普遍的な結論であるかのごとく語られたから違和感を覚え、それを指摘してただけ。



多様な価値観を認めるならば、その価値観も認めるべきだとは思うがね。

1296  学名ナナシ  :2009年10月27日 01:19  ID:96xhzU.Q0

米1291
つまり社会において人々がこの基準を共有すること問題ないと。さておき
あなたの言う世界では倫理そのものが尊重されないのだから、俺の基準だけでなく
あらゆる倫理基準が通用しないだろう。しかしそのことと俺の基準が誤りかどうかは
別だ。また、むやみに他人を蹴落とさないことはそんな世界でも可能だ。
もちろん、平和な社会での実践よりも実現率が下がるだろう。しかしそれは
その人が悪いのではなく、環境が悪いせいである。
＞＞それ別の価値観持つ人にとっては違うよね
その人にとっては違うとしても、自己の基準を説明して、相手の基準の問題点を
批判しあうことで理解は深まる。俺も熱くなってたから文脈や理解に問題はあった
ことはすまんと思ってる。けど、倫理基準の議論は否定されない。これは譲れない。

1297  学名ナナシ  :2009年10月27日 01:33  ID:G5IBT59N0

＞あなたは善悪をどんなものだと考えてるのかな。俺の前提に違和感を感じたのだろう。

少なくとも価値観の共有ができていない時点で公然と使用する評価軸じゃないと思います。
んで、少年の話ですが、少なくとも、少年は悪ではない。少年のしたことが悪だとしても、その責は少年に無い。故に少年を悪人呼ばわりするのは間違いだと考えます。いわゆる「責任能力の有無」ってやつですな。
ただし、少なくとも少年の思想、行動は「敵」ではあるので、かわいそうだけど社会から排除するしかない。それができなきゃ少年に全滅されるだけ。
善悪で考えるとこういう「責任は無いんだけど社会にとって害悪」という存在を排除できない。故にこういうことを「善悪」で捉えるのは間違いで、「敵味方」で考えるしかない。

・・・と私は考えます。

まあ貴方は責任能力があろうと無かろうと少年の行動は悪で、少年は悪人だと言う価値観ですから理解できないかも知れませんが、まあそれも一つの意見でございます。
貴方の理論だと戦争の敵兵はもれなく悪ってことになったり、敵兵にとって貴方が悪になったりと、普遍性を欠くことこの上ない理論だと思いますが、その価値観を標榜することに異論はありません。
その価値観の共有頑張ってください。応援はしません。

1298  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:02  ID:G5IBT59N0

>>1294
一概にはいけないとは言えない。と言うのが回答です。
社会や当人にとってのメリット、デメリット、環境、状況などによって総合的に判断されるべきものだと思います。
戦国時代なら殺さないことはむしろ国や家族にとっての悪ですらあったのです。

ていうかぶっちゃけこの社会で生活する以上、間接的には人を殺してるだろうし、今更「俺は他人を殺さない清廉潔白な男だ」と主張するような恥さらしなことはいたしません。
人は皆生存や、豊かな暮らしのため、大なり小なり、直接的にせよ間接的にせよ人は殺してるんです。それをまず受け入れるべきです。

1299  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:03  ID:96xhzU.Q0

少年についてはむしろ意志としては善人だと言ったんだけれどなぁ。
＞＞善悪で考えるとこういう
その善悪ってなにかな。別に少年は悪意を持ってないけど、持ってる場合より
責任は少ないというだけだ。社会への実害をたとえ善意であっても意図的に
引き起こしたなら、そのことで罰せられるべきだ。
悪人呼ばわりはできない。しかし、それと彼を罰するかどうかは別だろう。
彼の行為は法に反した上に殺人等の不幸を生んだのだから。
そして彼を捕えたり罰しないことは社会へより多くの不幸をうみだす。
ゆえに彼を捉えることは善（奨励される）だ。

1300  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:03  ID:96xhzU.Q0

＞＞戦争の敵兵はもれなく悪ってことになったり、敵兵にとって貴方が悪になったり＞＞と、普遍性を欠くことこの上ない理論だと思いますが、
敵兵は悪でもなんでもないよ。こちら側もね。でもたしかに戦争という特殊な
状況、単なる個人の行動の結果だけではなく国民全体の幸福に関わる状況において、
個人の行動基準としての倫理基準をあてはめることは困難だ。
ただ、繰り返すが敵兵も味方も悪ではない。俺の主張が押しつけがましく
なっていたことは認める。しかし俺はこの敵兵を悪だとはみなす立場にない。
彼には悪意はないし、彼が殺されることは国の敗北すなわち国民の不幸への寄与と
なる。ゆえに彼が戦う事はやむを得ず奨励される。

1301  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:05  ID:G5IBT59N0

>>1295
＞多様な価値観を認めるならば、その価値観も認めるべきだとは思うがね。

ええ、ですから、最終的には「お好きにすれば」と言ったのです。

1302  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:19  ID:G5IBT59N0

>>1296
＞つまり社会において人々がこの基準を共有すること問題ないと。
まあ君の中ではそうなんでしょ。

＞倫理基準の議論は否定されない。これは譲れない。
ええ、どんどん議論して、大多数と共有できる価値観を見つけてください。別に
良いと思いますよ、賛同者を増やすのは。

しかし、どんなに大多数が共有してもそれを共有できない人は存在して、その人が自身の考えを元にとった行動を「悪」と断罪するのは、貴方の価値観からしたら「善」でも、そうでない人間からしたら「悪」となり得る事をご承知ください。

どんなに大多数が共有しようと「普遍的な物言いで『善悪』を語るのは間違いである」というのが私の結論です。これは譲れません。

1303  .  :2009年10月27日 02:25  ID:rpfcvlWmO

おまえら言語のみで説明しようとするからもどかしくなるんだよ。
他のツールも使え。

1304  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:33  ID:G5IBT59N0

>>1299
＞別に少年は悪意を持ってないけど、持ってる場合より責任は少ないというだけだ。
見解の相違ですね。この事に対し、少年に責任を求めるのは無理がある。少年の「落ち度」は何ですか？
まあ貴方の価値観で断罪するのはかまいませんがね。

>>1300
なんだ、まともな感性を持ってるじゃないですか。
その感性を持っててなぜ「他者の利益を損害するのが悪」などという単純極まりない価値観を元に論を展開したのかが心底謎です。

1305  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:38  ID:35gGBRDU0

>なぜ人を殺してはいけないと思ってるのか
これが答えだな。

1306  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:45  ID:96xhzU.Q0

米1302
＞＞まあ君の中ではそうなんでしょ
俺がそういう基準をとってることを認めてるのは分る。では俺の基準は
あなたからみてどうなのか。どの程度まで正しく、どの点で誤りなのか。
＞＞「普遍的な物言いで『善悪』を語るのは間違いである」
論理の客観性という観点から、この論理を普遍的規則としてあてはめた場合に
矛盾や問題が生じないかをテストすることは大事なんだ。気に障ったなら謝る。
そして俺の主張への賛同者を増やしたいわけではない。倫理について考えることで
より良い観点をお互い養う事の意義を重視してる。
俺の主張が普遍的に正しいという事ではない。あくまで点検作業としての普遍化なんだ。

1307  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:45  ID:96xhzU.Q0

＞＞その人が自身の考えを元にとった行動を「悪」と断罪
一方的な物言いだったのは謝るよ。その上で聞きたいんだけど快楽殺人者にとっての
快は殺人で、すなわち殺人は快を生むから善だ。彼の基準ではね。
彼がこういう基準を取っていることは認める。その事実は。
ではその基準に基づいて老若男女問わず殺しまくる行為を悪（奨励されない）と
いうことは間違いだろうか。以前の米での悪には絶対的悪という様なニュアンスを
含んでいたから、こうして訂正してみたんだけれど。そしてこのような行為を
もたらす基準および彼という人間の意志を悪（奨励されない）ということは
否定されるのだろうか。

1308  学名ナナシ  :2009年10月27日 02:55  ID:96xhzU.Q0

米1304
実際に人を殺したことだ。彼は何らかの形で隔離、保護されなければならない。
でないとより多くの死という不幸、不快をうみだすから。彼を野放しのままに
するのは悪（奨励されない）だ。俺は少年をあなたが意図しているよりずっと
年上に想定していたのかもしれない。これが相違のわけかな。
＞＞他者の利益を損害するのが悪
ここでの悪は奨励されないものとしての悪だ。定義を書いたから共有していると
思ったんだけど、違ったみたいだね。そして基準は単純性も重視されるから
なるべく簡潔な形にすることを心がけてる。

1309  学名ななし  :2009年10月27日 10:51  ID:VGbe8u5gO

>>1306-1308
そもそもの言葉の定義が不適当だと考えます。
善悪という表現を用いる場合、「道徳、倫理」的な良し悪しで語られるのが一般的だと思います。
そして、貴方の言う善悪は、奨励されるかされないか、快を生むか否か、つまり「利益になるか否か」ってことです。
それは、およそ「道徳、倫理」から逸脱した意味で、明らかに誤解を生む定義だと考えます。

・・・っとここまで考えてなんとなく分かったのですが、単純に私は「悪」という言葉を使うな、と言いたいだけなのかも知れませんね。
誰かの価値観を一方的に悪と断罪できるほど、貴方の価値観は立派ですばらしいものなのですか？そんな不寛容な価値観ってそもそも立派なんですか？と、ケチをつけてる、と言い換えてもいいかもしれません。
それほど「悪」というのは相手の全人格を否定する強烈な単語だと認識していますので。

1310  学名ナナシ  :2009年10月27日 10:52  ID:SQOeIsaQ0

殺してはいけないのでは無く
殺していいだと社会が成立しないと考えてはどうかな？

殺人にデメリットの無い社会、文化、組織はいずれ消滅する
可能性が高いので、殺してはいけないというルールをもった
集団のみが残り、それがこの社会や文化なんじゃない？

1311  学名ナナシ  :2009年10月27日 11:46  ID:96xhzU.Q0

＞＞「道徳、倫理」的な良し悪しで語られるのが一般的
その道徳、倫理的な意味てなんだろうね。倫理とは
倫「ルールを共有してる集団、人間」の理「ことわり、そのルール」だ。
つまり俺の善悪の定義は倫理の範囲内にある。倫理とは人が定める規則、
人のルールだ。そうすると、俺が自己の幸福や利益のみを追求する倫理基準で
人の行為を批判するならおかしい。けど俺の倫理基準はそんなものではない。
俺自身も俺の基準での善悪の対象であるからだ。神の名のもとに「魔女」を断罪した
ような人間から乖離した絶対的倫理基準ではない。
人々はそれぞれ倫理基準を持つ。しかし人は無謬ではない。そしてそれゆえに
倫理基準や規則などについて語り合い、議論し、それを改めていくことが出来る。

1312  学名ナナシ  :2009年10月27日 11:46  ID:96xhzU.Q0

＞＞誰かの価値観を一方的に悪と断罪できるほど、貴方の価値観は立派
あなたは絶対的な普遍性をもつ善悪という概念は無いという立場だろうから
ある人がある人の行為、基準を一つの倫理的立場から非難することに抵抗があるのだ
と思う。しかしどう生きるのが良いか、どういう行為が正しいのかなどを問う倫理学
について語るなら意見の相違は避けられない。そして倫理とは人間の行為は
人間の社会、共同体の中で生じるものだ。それらを配慮しない行為を生む倫理観は
周りに対して無責任で奨励されない。だから俺は批判する。人格の否定ではないよ。
そしてその際に反論を受け入れ、それを吟味する姿勢を俺は持つべき事は当然だね。

1313  学名ナナシ  :2009年10月27日 11:52  ID:96xhzU.Q0

＞＞「悪」というのは相手の全人格を否定する強烈な単語だと認識
俺の悪という定義は行為の結果に関する判断基準。全人格を否定するものでないよ。
少年の意志と行為に俺は異なる判断を与えたけど、それは少年という人格を否定する
ものではない。彼の周りの人の幸福にとって彼の行為が悪（奨励されない）であると
批判している。そしてこの行為者が自己の快楽のみを求めて行為する人間である場合
この人の行為、その基準こそ独りよがりだと思う。
あなたの認識は分ったけど、「悪」という絶対的な概念を後ろ盾に
少年の存在を断罪してはいない。人間が生きる上での悪（奨励されないこと）
として、少年の行為とその動機あるいは意志を批判しているんだ。

1314  学名ナナシ  :2009年10月27日 11:55  ID:96xhzU.Q0

あなたの倫理に対する姿勢も、俺の姿勢も倫理学の範囲内にある。類が違うけどね。
あなたのはどちらかというとメタ倫理かな。この類の違いも意見の共有をあれほど
困難にした原因かもね。短なり意見の相違でも、どちらかが間違ってるというもの
でもなかったんだ。もっと早く気づいていれば、あなたの善悪および倫理の定義を
問うてそれを議論することもできたのになぁ。残念ながら、時間がもう取れそうにないんだ。
長い間つきあってくれてありがとう。それじゃあねノシ

1315  学名ななし  :2009年10月27日 12:39  ID:hMmS5VyA0

人を殺したらその人も死んでしまうから

1316  学名ナナシ  :2009年10月27日 19:51  ID:96xhzU.Q0

米1315
人を殺しても懲役刑ですむよ。安楽死が法で認められてる国なら
安楽死という殺人は罰せられもしない。

1317  ナナフシ  :2009年10月27日 22:54  ID:69.DL4w80

どんな人でも社会を担っている一員だから。

1318  学名ななし  :2009年10月28日 01:55  ID:uNT6RcAk0

こ、友愛されるなんて！

1319  学名ななし  :2009年10月28日 08:37  ID:CxjzGKvX0

>>14は、人生、いいこと全くなくて、「もう死んでもいいや」と思うほど、
完全に自暴自棄なったヤツには意味なし。

1320  学名ナナシ  :2009年10月30日 22:04  ID:qkL8U5AX0

そもそも「人」って誰のことだ。
「人」として認定される条件は何。