1 ☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★[off_go@yahoo.co.jp] :2009/05/24(日) 12:09:29 ID:???0
★【中国ブログ】南京大虐殺の際、中国軍は何処で何をしていた？・南京大虐殺に対する日本と中国の認識には一定の溝が存在するようだ。
中国側は2―3カ月という期間に30万人の中国人が日本軍によって虐殺されたと主張している。このブログは中国人ブロガーが南京大虐殺が行われていた期間中、中国の軍隊は何処で何をしていたのかという質問に対しての考えを綴ったものである。以下はそのブログより。
--------------------------------------------------------------
米国人の友人と食事をした際、一つの質問を受けた。
「中国人はずっと、日本人は南京大虐殺で中国人を大量に殺害したと言っている。この大虐殺は2―3カ月もの間続いたと言っているが、その間中国の軍人はどこにいたのか？2カ月も続いていたとすれば、どこにいても駆けつけることができたはずだ。日本軍人はわずかに5000人だったそうだが、中国軍はなぜ南京の市民を守らなかったのか？」
以上が、米国人の友人から受けた質問だ。私はこの質問を聞いて唖然としてしまった。私はこれまでこのような問題について考えたことが無かったし、私の周りの人間も考えたことが無かっただろう。
米国人の友人は私に「当時、共産党や国民党は一体何をしていたのか？」と尋ねてきたが、外国人たちは、これについて、「彼らは旨いものを食っていたに違いない」と言っていた。私はこれに対して、それはあまりにも誇張された考え方だと反論したが、確かに良い質問だと感じ、帰って調べ、後でメールすると答えた。
資料を調べて分かったのは、当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人であったことと、南京にいたのは多くの売国奴であったということだった。友人からの質問は私を大いに混乱させることとなった。また、私はＧｏｏｇｌｅで検索したのだが、何の資料も見つけることができなかった。当時、中国軍が何処で何をしていたのか、一切の記述が無いのである。私は友人に対してどのように答えれば良いのだろうか？
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0522&f=national_0522_003.shtml
※前：http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1243088040/
7 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:13:13 ID:qHs2D0kn0
南京陥落（１９３８年１２月１３日）当時の人口は約２０万人だったけど、
その約１ヶ月後(１月１７日)、南京の安全区(難民区)の国際委員会(南京安全区委員会)から、
約２５万人分の食糧の要求が、日本大使館にあったのは何でだろうな
中国人が曰わくには、３０万人の虐殺があったらしいけど…
南京安全区委員会
寧海路五号
一九三八年一月十七日
南京日本帝国大使館御中
福井氏の考慮を乞う
（略）
追伸 今朝この手紙を書いたのですが、その後、昼になって、（１）の点に関しては、日本軍当局が自治委員会に対して米一〇〇〇袋を割当てたこと、
その引き渡しが今朝始まったことを知りました。
この量が早急に一日米一○○○袋に増量されて、二五万人の需要をもっとよく満たすことができるようになるものと信じます。
（略）
南京安全区委員会委員長 ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ
昭和１２(１９３７)年１２月１７日撮影（南京陥落４日後）
日本軍から菓子や煙草の配給を受け喜んで日本軍の万歳を叫ぶ南京の避難民
http://www.history.gr.jp/~nanking/jan02.html
昭和１２(１９３７)年１２月２２日撮影（南京陥落９日後）
日本兵が難民区内の避難民にお菓子を分配している様子
http://www.history.gr.jp/~nanking/dec24-1.html
16 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:18:33 ID:3VjpzgmU0その約１ヶ月後(１月１７日)、南京の安全区(難民区)の国際委員会(南京安全区委員会)から、
約２５万人分の食糧の要求が、日本大使館にあったのは何でだろうな
中国人が曰わくには、３０万人の虐殺があったらしいけど…
南京安全区委員会
寧海路五号
一九三八年一月十七日
南京日本帝国大使館御中
福井氏の考慮を乞う
（略）
追伸 今朝この手紙を書いたのですが、その後、昼になって、（１）の点に関しては、日本軍当局が自治委員会に対して米一〇〇〇袋を割当てたこと、
その引き渡しが今朝始まったことを知りました。
この量が早急に一日米一○○○袋に増量されて、二五万人の需要をもっとよく満たすことができるようになるものと信じます。
（略）
南京安全区委員会委員長 ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ
昭和１２(１９３７)年１２月１７日撮影（南京陥落４日後）
日本軍から菓子や煙草の配給を受け喜んで日本軍の万歳を叫ぶ南京の避難民
http://www.history.gr.jp/~nanking/jan02.html
昭和１２(１９３７)年１２月２２日撮影（南京陥落９日後）
日本兵が難民区内の避難民にお菓子を分配している様子
http://www.history.gr.jp/~nanking/dec24-1.html
殺されたのは、投降した兵士と、更衣兵と間違われた市民じゃね？
投降した兵士が多すぎたし、捕虜としない方針とかで可也殺されたって
読んだ事が有る。
正しくは、南京捕虜大虐殺じゃないかな。
捕虜の処遇については、アメリカもオーストラリアも、
当然中国軍も人の事は批判できないけどないけどなー
315 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:56:28 ID:qlkF8b3m0投降した兵士が多すぎたし、捕虜としない方針とかで可也殺されたって
読んだ事が有る。
正しくは、南京捕虜大虐殺じゃないかな。
捕虜の処遇については、アメリカもオーストラリアも、
当然中国軍も人の事は批判できないけどないけどなー
>>16
一般市民への暴行、殺害、略奪等も各々数千〜数万単位で行われたので、それは無理。
322 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:58:57 ID:DOTPWnsy0一般市民への暴行、殺害、略奪等も各々数千〜数万単位で行われたので、それは無理。
>>315
一般市民は、むしろ国民党によって略奪や殺害が行われて、日本軍による被害は殆ど無いだろ
日本で訴訟興し放題のチャンコロが、南京で強姦されたなんて裁判起こしていないのがその証拠だよ
17 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:19:12 ID:+Db8R1zh0一般市民は、むしろ国民党によって略奪や殺害が行われて、日本軍による被害は殆ど無いだろ
日本で訴訟興し放題のチャンコロが、南京で強姦されたなんて裁判起こしていないのがその証拠だよ
日本軍が6万人？
日本軍の数まで諸説あるのかよw
24 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:22:49 ID:gcDo2aMr0日本軍の数まで諸説あるのかよw
>>17
A 500人の集団を見た
B 500人の集団を見た
C 隣村が1000人の集団に襲われたらしい ←根拠不明
D Aと一緒に500人の集団を見た
E 日本兵100人の白骨死体を見た ←根拠不明
合計2600人
こういう計算なんだろｗ
26 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:24:57 ID:Syg5JwCE0A 500人の集団を見た
B 500人の集団を見た
C 隣村が1000人の集団に襲われたらしい ←根拠不明
D Aと一緒に500人の集団を見た
E 日本兵100人の白骨死体を見た ←根拠不明
合計2600人
こういう計算なんだろｗ
>>24
中国式だとその計算では3000人になる
39 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:31:05 ID:zmjohs+Q0中国式だとその計算では3000人になる
>>26
3万人だろ
30 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:26:33 ID:NwLOvyQW03万人だろ
>>24
さらに、
Aが「俺は1000人の日本軍兵を見たぞ!!」
Bが意地張って「俺は2000人だ!!」
Cがさらに「いや、俺は4000人だ!!」
というのもある。
33 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:28:00 ID:Syg5JwCE0さらに、
Aが「俺は1000人の日本軍兵を見たぞ!!」
Bが意地張って「俺は2000人だ!!」
Cがさらに「いや、俺は4000人だ!!」
というのもある。
>>30
それを中国式計算法で算出すると合計で2万になるな
56 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:37:14 ID:KkpQUTBq0それを中国式計算法で算出すると合計で2万になるな
>>30
さらにラウンドナンバーを指摘されて、おれは日本兵を7983人見たぞ！
とか言い出す。
27 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:25:36 ID:77Iu7gA50さらにラウンドナンバーを指摘されて、おれは日本兵を7983人見たぞ！
とか言い出す。
>>17
諸説なんてねぇよ
当時の日本軍の動員記録から南京戦参加兵力は約12万
というか、5000ってどっから出た数字だよ
85 17 :2009/05/24(日) 12:49:49 ID:cFJksnhc0諸説なんてねぇよ
当時の日本軍の動員記録から南京戦参加兵力は約12万
というか、5000ってどっから出た数字だよ
>>27
このスレだけで、5千人、6万人、12万人の3説あるぞ。
2千人だという説も聞いたことあるし…。
本当にいい加減な話だなぁ。
これで、虐殺は間違いなくあったといわれても、信じるのは無理だわ。
88 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:50:29 ID:Syg5JwCE0このスレだけで、5千人、6万人、12万人の3説あるぞ。
2千人だという説も聞いたことあるし…。
本当にいい加減な話だなぁ。
これで、虐殺は間違いなくあったといわれても、信じるのは無理だわ。
>>85
実際は日本軍300万人説をここで上げる
209 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:23:53 ID:fD83RpVi0実際は日本軍300万人説をここで上げる
>>88
なんと言う無能軍部ｗ
183 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:18:53 ID:0cIkT4jUOなんと言う無能軍部ｗ
>>27
動員記録？
参加した師団と旅団連隊を全て書けよな
257 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:37:29 ID:77Iu7gA50動員記録？
参加した師団と旅団連隊を全て書けよな
>>183
第三師団
歩兵第六連隊 歩兵第68連隊 歩兵第18連隊 歩兵第34連隊 騎兵第３連隊 野砲兵第３連隊 工兵第３連隊
輜重兵第３連隊
第十一師団
歩兵第10旅団
歩兵第12連隊 歩兵第22連隊
歩兵第22旅団
歩兵第43連隊 歩兵第44連隊
騎兵第11連隊 山砲兵第11連隊 工兵第11連隊 輜重兵第11連隊
第９師団
歩兵第六旅団
歩兵第七連隊 歩兵第35連隊
歩兵第18旅団
歩兵第19連隊 歩兵第36連隊
騎兵第９連隊 山砲兵第九連隊 工兵第９連隊 輜重兵第９連隊
第13師団
歩兵第103旅団
歩兵第104連隊 歩兵第65連隊
歩兵第26旅団
歩兵第116連隊 歩兵第58連隊
騎兵第17大隊 山砲兵第19連隊 工兵第13連隊 輜重兵第13連隊
第101師団
歩兵第101旅団
歩兵第101連隊 歩兵第149連隊
歩兵第102旅団
歩兵第103連隊 歩兵第157連隊
騎兵第101大隊 野砲兵第101連隊 工兵第101連隊 輜重兵第101連隊
283 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:45:35 ID:77Iu7gA50第三師団
歩兵第六連隊 歩兵第68連隊 歩兵第18連隊 歩兵第34連隊 騎兵第３連隊 野砲兵第３連隊 工兵第３連隊
輜重兵第３連隊
第十一師団
歩兵第10旅団
歩兵第12連隊 歩兵第22連隊
歩兵第22旅団
歩兵第43連隊 歩兵第44連隊
騎兵第11連隊 山砲兵第11連隊 工兵第11連隊 輜重兵第11連隊
第９師団
歩兵第六旅団
歩兵第七連隊 歩兵第35連隊
歩兵第18旅団
歩兵第19連隊 歩兵第36連隊
騎兵第９連隊 山砲兵第九連隊 工兵第９連隊 輜重兵第９連隊
第13師団
歩兵第103旅団
歩兵第104連隊 歩兵第65連隊
歩兵第26旅団
歩兵第116連隊 歩兵第58連隊
騎兵第17大隊 山砲兵第19連隊 工兵第13連隊 輜重兵第13連隊
第101師団
歩兵第101旅団
歩兵第101連隊 歩兵第149連隊
歩兵第102旅団
歩兵第103連隊 歩兵第157連隊
騎兵第101大隊 野砲兵第101連隊 工兵第101連隊 輜重兵第101連隊
>>257続き
第６師団
歩兵第11旅団
歩兵第13連隊 歩兵第47連隊
歩兵第36旅団
歩兵第23連隊 歩兵第45連隊
騎兵第６連隊 野砲兵第６連隊 工兵第６連隊 輜重兵第６連隊
第18師団
歩兵第23旅団
歩兵第55連隊 歩兵第56連隊
歩兵第35旅団
歩兵第114連隊 歩兵第124連隊
騎兵第22大隊 野砲兵第12連隊 工兵第12連隊 輜重兵第12連隊
第114師団
歩兵第127旅団
歩兵第102連隊 歩兵第66連隊
歩兵第128旅団
歩兵第115連隊 歩兵第150連隊
騎兵第18大隊 野砲兵第120連隊 工兵大114連隊 輜重兵第114連隊
21 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:21:41 ID:yoj6ZCO90第６師団
歩兵第11旅団
歩兵第13連隊 歩兵第47連隊
歩兵第36旅団
歩兵第23連隊 歩兵第45連隊
騎兵第６連隊 野砲兵第６連隊 工兵第６連隊 輜重兵第６連隊
第18師団
歩兵第23旅団
歩兵第55連隊 歩兵第56連隊
歩兵第35旅団
歩兵第114連隊 歩兵第124連隊
騎兵第22大隊 野砲兵第12連隊 工兵第12連隊 輜重兵第12連隊
第114師団
歩兵第127旅団
歩兵第102連隊 歩兵第66連隊
歩兵第128旅団
歩兵第115連隊 歩兵第150連隊
騎兵第18大隊 野砲兵第120連隊 工兵大114連隊 輜重兵第114連隊
蒋介石は、日本軍の10倍以上の動員兵力
ドイツから得た最新の兵器
ドイツ人の作った防衛陣地ゼークトライン
そして上海への先制攻撃
これら全てが打ち破られて、南京攻略戦になる。
そもそも先制攻撃をかけたのは蒋介石の国民党であり
日本には何の罪も無い。
37 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:30:32 ID:ZjPvdH8h0ドイツから得た最新の兵器
ドイツ人の作った防衛陣地ゼークトライン
そして上海への先制攻撃
これら全てが打ち破られて、南京攻略戦になる。
そもそも先制攻撃をかけたのは蒋介石の国民党であり
日本には何の罪も無い。
>>21
>先制攻撃をかけたの
kwsk
51 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:35:45 ID:TKbvPZL9O>先制攻撃をかけたの
kwsk
>>37
第二次上海事変でググれ
62 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:39:21 ID:77Iu7gA50第二次上海事変でググれ
>>37
・上海で日本海軍中尉とその従卒が中国軍に殺害された上死体損壊
・日本側猛抗議に対し、国民党軍の返答は「べろべろばー」
・さらに国民党軍が共同租界を包囲
・駐留していた帝国海軍陸戦隊（約3,000）が居留民保護のために防備を固める
・国民党軍は正規軍数万を動員、攻撃開始 さらに中国空軍が在泊の日本艦艇を爆撃
・陸戦隊応戦 日本政府はやむなく不拡大方針をやめ、上海派遣軍の増援を決定
要は、日中戦争自体が中国側の挑発で起こった
22 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:21:49 ID:l0i8SaAb0・上海で日本海軍中尉とその従卒が中国軍に殺害された上死体損壊
・日本側猛抗議に対し、国民党軍の返答は「べろべろばー」
・さらに国民党軍が共同租界を包囲
・駐留していた帝国海軍陸戦隊（約3,000）が居留民保護のために防備を固める
・国民党軍は正規軍数万を動員、攻撃開始 さらに中国空軍が在泊の日本艦艇を爆撃
・陸戦隊応戦 日本政府はやむなく不拡大方針をやめ、上海派遣軍の増援を決定
要は、日中戦争自体が中国側の挑発で起こった
＞当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人
この記事の中国人の狡猾なところは、
二-三ヶ月間南京に駐留していた日本軍の数が5000人、と言われたのに対して、
南京攻略線に参加した日本軍の数を持ち出して6万人にしているところ。
入城式典が終わったら日本軍の大半は蒋介石を追いかけて次の戦場に行きました。
25 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:23:44 ID:yv4r/x0z0この記事の中国人の狡猾なところは、
二-三ヶ月間南京に駐留していた日本軍の数が5000人、と言われたのに対して、
南京攻略線に参加した日本軍の数を持ち出して6万人にしているところ。
入城式典が終わったら日本軍の大半は蒋介石を追いかけて次の戦場に行きました。
日本軍は三個師団の兵力って書込みあったけどソースあるのかな？
31 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:26:49 ID:l0i8SaAb0>>25
単純に六万を二万で割っただけじゃね？
でもぐぐると日本軍の参加兵力12万って出てくる
67 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:41:07 ID:wnNflENB0単純に六万を二万で割っただけじゃね？
でもぐぐると日本軍の参加兵力12万って出てくる
>>25
南京攻略日本軍
上海派遣軍
仙台第１３師団 山田支隊（歩兵第１０３旅団）
京都第１６師団 金沢第９師団
第１０軍
宇都宮第１４師団 熊本第６師団
増派 久留米第１８師団 広島第５師団
平成元年発行「歴史と旅 近代日本戦史総覧」 より。
28 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:25:52 ID:RvpZiFs+0南京攻略日本軍
上海派遣軍
仙台第１３師団 山田支隊（歩兵第１０３旅団）
京都第１６師団 金沢第９師団
第１０軍
宇都宮第１４師団 熊本第６師団
増派 久留米第１８師団 広島第５師団
平成元年発行「歴史と旅 近代日本戦史総覧」 より。
南京市民がなぜ逃げずに、並んでいるのか答えなさい
youtube 南京陥落当時の貴重な映像（6of6）
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&feature=related
32 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:26:56 ID:RhV1ieYq0youtube 南京陥落当時の貴重な映像（6of6）
http://www.youtube.com/watch?v=rV66e7xVwt4&feature=related
ナンキンは米と支那の共同謀略。犠牲者がなぜ１００万や一億人じゃなく「３０万人」なのか？
これは原子爆弾投下で殺された日本の一般市民の数だからだ。
毛沢東とアメリカが国交を結んだとき、邪魔になったのが日本であり、
アメリカは支那と日本の共同支配をもくろんだ（原因は支那の核兵器に後手後手に
回ったアメリカの失政）結果がこの「ナンキン」である。
仕掛けたのはおそらくＣＩＡと例の反日旭日新聞だろうと思われる。
353 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 14:10:56 ID:pdwn/FpP0これは原子爆弾投下で殺された日本の一般市民の数だからだ。
毛沢東とアメリカが国交を結んだとき、邪魔になったのが日本であり、
アメリカは支那と日本の共同支配をもくろんだ（原因は支那の核兵器に後手後手に
回ったアメリカの失政）結果がこの「ナンキン」である。
仕掛けたのはおそらくＣＩＡと例の反日旭日新聞だろうと思われる。
>>32
なるほど
30万は原爆で死んだ人数なんだな
でそれくらい殺してれば落とされても仕方ないということか
44 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:33:51 ID:bsj+PKrt0なるほど
30万は原爆で死んだ人数なんだな
でそれくらい殺してれば落とされても仕方ないということか
中国軍は負けたから逃げただけだろ
この中国人がトンチンカンなこと言ってるだけで
調子に乗って南京大屠殺自体を否定するのは馬鹿
221 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:26:47 ID:fD83RpVi0この中国人がトンチンカンなこと言ってるだけで
調子に乗って南京大屠殺自体を否定するのは馬鹿
>>44
敗走まではよくある事だよね、うん
で、それから後は？
２〜３ヶ月休暇してたの？
236 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:30:24 ID:5m6FxhG9O敗走まではよくある事だよね、うん
で、それから後は？
２〜３ヶ月休暇してたの？
>>221
良く見ろ。
「虐殺」じゃなくて「屠殺」だ。
食料ならしょうがないな。
50 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:35:40 ID:3KyDj1Z+0良く見ろ。
「虐殺」じゃなくて「屠殺」だ。
食料ならしょうがないな。
それはな・・・
そんな事実無かったからだよおおおおおおおおおおおおおお
59 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:38:46 ID:YeRhWLBp0そんな事実無かったからだよおおおおおおおおおおおおおお
ユダヤ人のアウシュビッツと同じ理屈だろ。
600万人がガス室で！・・・・
69 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:41:49 ID:XiPP6AAS0600万人がガス室で！・・・・
>>59
６００万も地面に埋めればそのうち石油になりそうだな
70 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:41:51 ID:BmNUI4GZ0６００万も地面に埋めればそのうち石油になりそうだな
まあ来年ぐらいになれば
虐殺を食い止めるために勇敢に闘って死んでいった
共産軍兵士の活躍が読めるサイトが
雨後のタケノコのように増殖してると思うぞｗ
306 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:52:04 ID:1WMYc+5N0虐殺を食い止めるために勇敢に闘って死んでいった
共産軍兵士の活躍が読めるサイトが
雨後のタケノコのように増殖してると思うぞｗ
>>70
本当だろうな。はぁ・・・
78 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:44:55 ID:WF/MhYDK0本当だろうな。はぁ・・・
南京小虐殺を否定する人は、いないようで、、、
つーか
戦争なんだから一般人が被害を受けるのは当たり前だわ
一般人に被害が出ない戦争とか、、、、、、メルヘンもゲーム脳もほどほどにな
81 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:46:39 ID:aILi6Hxs0つーか
戦争なんだから一般人が被害を受けるのは当たり前だわ
一般人に被害が出ない戦争とか、、、、、、メルヘンもゲーム脳もほどほどにな
>>78
米軍がテロリストのアジトだけピンポイントで爆破したら、実は借り主が変わってて中国大使館が入ってたって話があったなｗ
本当は誤爆じゃなかったのかもｗ
90 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:51:52 ID:2pONQj3e0米軍がテロリストのアジトだけピンポイントで爆破したら、実は借り主が変わってて中国大使館が入ってたって話があったなｗ
本当は誤爆じゃなかったのかもｗ
でも日本側もまともに反論できないんだよなあ
91 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:52:48 ID:7oaeQMRH0>>90
誤 できない
正 しない
この違いは絶望的に大きい。
93 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:53:12 ID:2pONQj3e0誤 できない
正 しない
この違いは絶望的に大きい。
>>91
なんでしないの？
98 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:55:17 ID:7oaeQMRH0なんでしないの？
>>93
国レベルでファビョられるとウザいから。
106 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:57:34 ID:2pONQj3e0国レベルでファビョられるとウザいから。
>>98
んな馬鹿な
112 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 12:59:01 ID:7oaeQMRH0んな馬鹿な
>>106
「お前の母ちゃん出ベソ」
というってガキが本当に母ちゃんを連れてきたらウザいだろ？
本当に出ベソであっても。
仮にあったことになってるなら、日本兵は世界最強の軍隊だったってことだ。
122 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:02:20 ID:2qBrRfpn0「お前の母ちゃん出ベソ」
というってガキが本当に母ちゃんを連れてきたらウザいだろ？
本当に出ベソであっても。
仮にあったことになってるなら、日本兵は世界最強の軍隊だったってことだ。
サヨはただ世論に「南京大虐殺があったという印象」
を持たせるので精一杯なんだよね。
213 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:25:01 ID:qk9ugeef0を持たせるので精一杯なんだよね。
>>122
ごめん、初歩的な質問
この虐殺を騙って、
中朝は日本を仮想的と見なすとか賠償の口実とか、
得るところもあるだろうけど、日本のメディアが率先して
創ってるのはなぜ？
金が流れてる？
229 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:29:23 ID:YvcRbHgW0ごめん、初歩的な質問
この虐殺を騙って、
中朝は日本を仮想的と見なすとか賠償の口実とか、
得るところもあるだろうけど、日本のメディアが率先して
創ってるのはなぜ？
金が流れてる？
>>213
マスメディアの人間の多くが中共、朝鮮の工作員かサヨクが
多いと考えれば納得できるぞ
237 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:30:31 ID:2qBrRfpn0マスメディアの人間の多くが中共、朝鮮の工作員かサヨクが
多いと考えれば納得できるぞ
>>213
朝日の歴史をぐぐってくるといいお
247 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:35:40 ID:1p/UEFb20朝日の歴史をぐぐってくるといいお
>>213
戦前の尾崎秀実（元朝日新聞記者）を参考にすると理解出来ると思う。
尾崎秀実は「自分の祖国はソ連」と考え、ソ連の為に日本を破壊し、焦土と化した日本を
ソ連の領土とする、共産主義化する事を目指したという。
勿論、尾崎は純然たる日本人で、ソ連で生まれたわけでも育ったわけでもない。
（台湾で生まれたそうである）
同様な朝日新聞記者、反日左翼が今の時代にも大勢いるわけです。
日本で生まれ、日本で育ち、平和と繁栄を享受したにも拘わらず、日本を憎み、暴力革命
で共産主義化しなければならない、などという間違った使命感に燃えた連中がいっぱい
いるわけです。連中が嘘つきで、根拠もない事で反社会、反体制運動をやらかしたりする
のは、レーニンが暴力革命について、革命の為なら手段を選ばないとしているからのよう
です。だから嘘をつくことも暴力やテロに訴える事もかれらにとってはやって良い事と考える
ようです。（アホです）
日本のメディアには、尾崎秀実みたいなのがいっぱい居るということです。
289 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:46:32 ID:1p/UEFb20戦前の尾崎秀実（元朝日新聞記者）を参考にすると理解出来ると思う。
尾崎秀実は「自分の祖国はソ連」と考え、ソ連の為に日本を破壊し、焦土と化した日本を
ソ連の領土とする、共産主義化する事を目指したという。
勿論、尾崎は純然たる日本人で、ソ連で生まれたわけでも育ったわけでもない。
（台湾で生まれたそうである）
同様な朝日新聞記者、反日左翼が今の時代にも大勢いるわけです。
日本で生まれ、日本で育ち、平和と繁栄を享受したにも拘わらず、日本を憎み、暴力革命
で共産主義化しなければならない、などという間違った使命感に燃えた連中がいっぱい
いるわけです。連中が嘘つきで、根拠もない事で反社会、反体制運動をやらかしたりする
のは、レーニンが暴力革命について、革命の為なら手段を選ばないとしているからのよう
です。だから嘘をつくことも暴力やテロに訴える事もかれらにとってはやって良い事と考える
ようです。（アホです）
日本のメディアには、尾崎秀実みたいなのがいっぱい居るということです。
>>213
日本で生まれ育ち、繁栄と平和を享受し、教育も受けながら、日本を憎み、破壊しなければ
ならないという妄念に取り憑かれた戦後の実例はこちら。
東アジア反日武装戦線
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
大道寺とLクラス闘争委員会の主要メンバーが中心となって、1970年8月に「研究会」を旗揚
げした。この「研究会」では、「日本帝国主義」がアジアで行ってきた「悪行」について集中的
に学習し、過激な反日思想を醸成させていった。
当時の学習資料として朴慶植の『朝鮮人強制連行の記録』などの書籍が使われた。
東アジア反日武装戦線などの「反日主義」を掲げる組織は、「日本を滅ぼす」という遠大な目的
はあっても実現のための具体的なプロトコル(手順計画)を持たず、自分達の政治思想に基づい
て場当たり的に「日帝の歴史的罪業にオトシマエをつける」としてテロを行い、大衆の支持の有無
は必ずしも意に介さない傾向にあった。
↑
共産主義を通り越して、”反日主義”が最終目標になってしまったワケです。
こうした妄動も、最終的にはロシア、北朝鮮、中国共産党などの共産主義に利用されるわけですが。
137 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:07:22 ID:U6FRjCMA0日本で生まれ育ち、繁栄と平和を享受し、教育も受けながら、日本を憎み、破壊しなければ
ならないという妄念に取り憑かれた戦後の実例はこちら。
東アジア反日武装戦線
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
大道寺とLクラス闘争委員会の主要メンバーが中心となって、1970年8月に「研究会」を旗揚
げした。この「研究会」では、「日本帝国主義」がアジアで行ってきた「悪行」について集中的
に学習し、過激な反日思想を醸成させていった。
当時の学習資料として朴慶植の『朝鮮人強制連行の記録』などの書籍が使われた。
東アジア反日武装戦線などの「反日主義」を掲げる組織は、「日本を滅ぼす」という遠大な目的
はあっても実現のための具体的なプロトコル(手順計画)を持たず、自分達の政治思想に基づい
て場当たり的に「日帝の歴史的罪業にオトシマエをつける」としてテロを行い、大衆の支持の有無
は必ずしも意に介さない傾向にあった。
↑
共産主義を通り越して、”反日主義”が最終目標になってしまったワケです。
こうした妄動も、最終的にはロシア、北朝鮮、中国共産党などの共産主義に利用されるわけですが。
5000人と6万人ってどんだけよ。
適当だなー
googleで検索ってのもｗ
149 ネコちん♪ ◆RIaAan710E :2009/05/24(日) 13:09:23 ID:ixtkadXK0適当だなー
googleで検索ってのもｗ
>>137
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜上海と南京 混同してんじゃん？
169 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:15:03 ID:1p/UEFb20∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜上海と南京 混同してんじゃん？
>>149
「再現 南京戦」だと、上海で１０万の兵力で、南京陥落時には６万まで減っていた、という
ことだったかと思う。
半分もの損耗というのは、ほとんど全滅に近い打撃で、これだけでも如何に激戦だったかが
窺われますね。
その原因が、ナチス･ドイツの軍事顧問団で、防御線としてゼークト･ラインを何重にも引き、
チェコの機関銃も据え付け、トンネルを掘り、対空砲まで備えていたと言いますから、従来の
中国軍とは格段に強力だったから、みたいですね。
南京に入城したのが５，０００人なんですかね。
南北７〜８ｋｍ、東西４ｋｍくらいの城塞でしたっけ？その中の安全区に２０万人の住民が
避難していると、全軍を城内に入れるというワケにはいかなかったでしょうね。周囲の警戒
とか輸送とかも必要だったでしょうし。
いずれにしても、虐殺なんて捏造で、はっきりしているのは公開処刑の１件くらいじゃない
ですかね。あとは伝聞とかデタラメとしかいいようのないのを、最大限に見積もっても１５０件
とかで、それも殆どは殺人じゃ無いですから、”大虐殺”なんて皆無ですね。
223 ネコちん♪ ◆RIaAan710E :2009/05/24(日) 13:27:23 ID:ixtkadXK0「再現 南京戦」だと、上海で１０万の兵力で、南京陥落時には６万まで減っていた、という
ことだったかと思う。
半分もの損耗というのは、ほとんど全滅に近い打撃で、これだけでも如何に激戦だったかが
窺われますね。
その原因が、ナチス･ドイツの軍事顧問団で、防御線としてゼークト･ラインを何重にも引き、
チェコの機関銃も据え付け、トンネルを掘り、対空砲まで備えていたと言いますから、従来の
中国軍とは格段に強力だったから、みたいですね。
南京に入城したのが５，０００人なんですかね。
南北７〜８ｋｍ、東西４ｋｍくらいの城塞でしたっけ？その中の安全区に２０万人の住民が
避難していると、全軍を城内に入れるというワケにはいかなかったでしょうね。周囲の警戒
とか輸送とかも必要だったでしょうし。
いずれにしても、虐殺なんて捏造で、はっきりしているのは公開処刑の１件くらいじゃない
ですかね。あとは伝聞とかデタラメとしかいいようのないのを、最大限に見積もっても１５０件
とかで、それも殆どは殺人じゃ無いですから、”大虐殺”なんて皆無ですね。
>>169
∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜なるへそ
154 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:10:42 ID:H1R0TC/p0∧∧
（ =ﾟ-ﾟ）＜なるへそ
>>137
まだ普通のgoogleだったら話は別だろうが。
どうせ金盾内のgoogleに訊ねたんだろ（ｗ
152 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:10:18 ID:iTKnTdZQOまだ普通のgoogleだったら話は別だろうが。
どうせ金盾内のgoogleに訊ねたんだろ（ｗ
現役工房だが、学校で習った南京大虐殺の原因を挙げとく。
・軍紀の乱れ
→南京の日本軍は当時混成部隊だった
・中国への敵愾心
→中国軍だけでなくゲリラに対しても
・差別意識
→こればっかりが槍玉に挙げられてる気がする
・捕虜を取らない方針
→面倒を見切れないからいっそのこと
・現地補給方式
→物資が届かないから略奪せざるを得なかった
ソースは第一学習社。長文＆携帯からすまん
219 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:26:22 ID:77Iu7gA50・軍紀の乱れ
→南京の日本軍は当時混成部隊だった
・中国への敵愾心
→中国軍だけでなくゲリラに対しても
・差別意識
→こればっかりが槍玉に挙げられてる気がする
・捕虜を取らない方針
→面倒を見切れないからいっそのこと
・現地補給方式
→物資が届かないから略奪せざるを得なかった
ソースは第一学習社。長文＆携帯からすまん
>>152
・混成部隊だったというのは、原因にはならない
その程度が理由に挙げられるなら、それ以前の上海でも大虐殺が発生しているはず
また、その後の徐州作戦・武漢攻略でも虐殺事件は起きていないのはおかしい
・敵愾心
……敵ですが
・差別意識
差別意識だけで虐殺が起きるなら、上海でも大虐殺が起きているんじゃない？なんで南京だけ？
・捕虜をとらない方針
急速に進撃したため、日本軍の補給状況が悪化していたのは事実
捕虜を食わせるだけの物資も無かったが、かと言って殺害処分は無理
南京入城式の日の夕方には、次の作戦に出撃し戦闘に入らねばならない状況であり、何十万発もの弾薬をそんなことに使えない
・物資は徴発したが、略奪とは言いがたい
一応、軍票での支払いを行っている
153 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:10:26 ID:2pONQj3e0・混成部隊だったというのは、原因にはならない
その程度が理由に挙げられるなら、それ以前の上海でも大虐殺が発生しているはず
また、その後の徐州作戦・武漢攻略でも虐殺事件は起きていないのはおかしい
・敵愾心
……敵ですが
・差別意識
差別意識だけで虐殺が起きるなら、上海でも大虐殺が起きているんじゃない？なんで南京だけ？
・捕虜をとらない方針
急速に進撃したため、日本軍の補給状況が悪化していたのは事実
捕虜を食わせるだけの物資も無かったが、かと言って殺害処分は無理
南京入城式の日の夕方には、次の作戦に出撃し戦闘に入らねばならない状況であり、何十万発もの弾薬をそんなことに使えない
・物資は徴発したが、略奪とは言いがたい
一応、軍票での支払いを行っている
なんで日本人以外に「南京大虐殺はなかった」って主張する学者がいないの？
190 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:20:00 ID:1p/UEFb20>>153
そもそも、１９７０年代の朝日新聞の捏造だからでしょ。
だから、全く関心もなければ研究もしてないところに、中国共産党が調子に乗って
デタラメを宣伝しまくってるだけのことで。
これにマッチポンプで日本の反日左翼が調子に乗って嘘をつき続けてきた、と。
南京戦当時の各国の大使とか外交員とか、学者とか、意見交換して虐殺という言葉は
全く出てこなかったそうですから、当時をよく知る人達は、現地に居て、元々虐殺が
無かったので話にも上らなかったわけです。
大体、中国の大躍進政策で４，０００万人が死亡したこととか、
文化大革命で３００万人から１，０００万人が虐殺されたこととか、
相当後になってから露見してますからね。
それまでは反日左翼ジャーナリストが嘘をつきまくって中国を美化し、日本を貶めまくり
ですからね。
天安門事件で数百〜数万（不明）の虐殺が行われたとか、これだって否定する反日左翼
がいるわけですからね。
197 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:21:26 ID:2pONQj3e0そもそも、１９７０年代の朝日新聞の捏造だからでしょ。
だから、全く関心もなければ研究もしてないところに、中国共産党が調子に乗って
デタラメを宣伝しまくってるだけのことで。
これにマッチポンプで日本の反日左翼が調子に乗って嘘をつき続けてきた、と。
南京戦当時の各国の大使とか外交員とか、学者とか、意見交換して虐殺という言葉は
全く出てこなかったそうですから、当時をよく知る人達は、現地に居て、元々虐殺が
無かったので話にも上らなかったわけです。
大体、中国の大躍進政策で４，０００万人が死亡したこととか、
文化大革命で３００万人から１，０００万人が虐殺されたこととか、
相当後になってから露見してますからね。
それまでは反日左翼ジャーナリストが嘘をつきまくって中国を美化し、日本を貶めまくり
ですからね。
天安門事件で数百〜数万（不明）の虐殺が行われたとか、これだって否定する反日左翼
がいるわけですからね。
>>190
でも今ではこれだけ有名になってるんだよ？
それでもアメリカの学者とかで反論する人が誰もいないのは何故？
211 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:24:26 ID:HU7lzN+R0でも今ではこれだけ有名になってるんだよ？
それでもアメリカの学者とかで反論する人が誰もいないのは何故？
>>197
都市伝説すぎて、相手にされてないから。
また、他の国（日本）のためにわざわざ反論することも無いから。
（普通は自国（日本）の学者などが反論すべきこと）
267 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:40:28 ID:gCl6aEAg0都市伝説すぎて、相手にされてないから。
また、他の国（日本）のためにわざわざ反論することも無いから。
（普通は自国（日本）の学者などが反論すべきこと）
>>197
アメリカの立ち位置を考えたほうがいい。
第二次世界大戦で士気を高め、戦争の正当化をする為に、日本憎しの感情を国民に植え付ける必要があった。
そして、日本が中国、満州、東南アジアで善政をしていたなんて認めてしまうと、自分達の正義が失われてしまう恐れがある。
南京大虐殺にしてもなかった可能性を考慮して研究しようなんて事は、アメリカにとってもマイナスになりかねない。
だから今回の一般国民が持つような簡単な疑問さえ解消しようともしない。
研究が進まないのでなく、進めないというのが正しい。
もし強引に押し切った場合はどうなるか。
例えば慰安婦問題である韓国人教授を中心とした調査機関が念入りに調べたら、どうもなかった事がわかってきて、
研究結果を発表したら、叩かれ、社会的に抹殺された。これが現実。
そもそも歴史というのは後世の人間が自分の都合のいいように作るものなんだよ。
中国の正史と言われてるものも全てそう。だから王朝交代前の最後の皇帝は大体暗愚や暴虐に描かれている。
歴史学の全てが真実の追究だと思ったら大間違い。考古学と一緒にしちゃいかん。
191 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:20:16 ID:eSTbb61d0アメリカの立ち位置を考えたほうがいい。
第二次世界大戦で士気を高め、戦争の正当化をする為に、日本憎しの感情を国民に植え付ける必要があった。
そして、日本が中国、満州、東南アジアで善政をしていたなんて認めてしまうと、自分達の正義が失われてしまう恐れがある。
南京大虐殺にしてもなかった可能性を考慮して研究しようなんて事は、アメリカにとってもマイナスになりかねない。
だから今回の一般国民が持つような簡単な疑問さえ解消しようともしない。
研究が進まないのでなく、進めないというのが正しい。
もし強引に押し切った場合はどうなるか。
例えば慰安婦問題である韓国人教授を中心とした調査機関が念入りに調べたら、どうもなかった事がわかってきて、
研究結果を発表したら、叩かれ、社会的に抹殺された。これが現実。
そもそも歴史というのは後世の人間が自分の都合のいいように作るものなんだよ。
中国の正史と言われてるものも全てそう。だから王朝交代前の最後の皇帝は大体暗愚や暴虐に描かれている。
歴史学の全てが真実の追究だと思ったら大間違い。考古学と一緒にしちゃいかん。
>>153
国際的には
やる価値がないことがわかってるから誰もやらない
つまり単なる言いがかりでしかないというのが国際的な評価であることの証明
155 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:10:43 ID:t1vxcgTX0国際的には
やる価値がないことがわかってるから誰もやらない
つまり単なる言いがかりでしかないというのが国際的な評価であることの証明
南京大虐殺って、ほんとにあったの？
159 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:12:14 ID:H1R0TC/p0>>155
「あった・無かった」は別として「あったと言い切れる明確な証拠はない」というのは事実。
176 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:16:45 ID:Lh9PIU1FO「あった・無かった」は別として「あったと言い切れる明確な証拠はない」というのは事実。
30万人は言い過ぎだろｗ
南京虐殺はせいぜい2000人くらいがいいとこ
日本だって戦争で300万人死んでるよ
戦争ってそういうもんだろが
228 名無しさん＠九周年 :2009/05/24(日) 13:29:19 ID:1p/UEFb20南京虐殺はせいぜい2000人くらいがいいとこ
日本だって戦争で300万人死んでるよ
戦争ってそういうもんだろが
>>176
そういうデタラメな妥協がダメ。
虐殺は無かった
これが真実。
そういうデタラメな妥協がダメ。
虐殺は無かった
これが真実。
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コメントありがとう御座います。★最新のコメントへ（594）
１うああああ
日本軍兵士は高潔の士だから虐殺なんてするわけないですよね
Googleはアカシックレコードか何かなのか
南京の抗日記念館にでも聞けばー（棒読み）
さぞかし中国共産党軍の南京防衛戦の勇猛果敢な戦いぶりが展示されているだろうよ(棒読)
さぞかし中国共産党軍の南京防衛戦の勇猛果敢な戦いぶりが展示されているだろうよ(棒読)
アルファルファにこういう記事は求めてない
あったなんて言い切れないだろ、と言うと「日本は悪」を壁にして塹壕に潜り込む。
んで、アンポンタンが「戦争なんて極限状態なら善人でも悪いことしちゃう」と言って有耶無耶にする
半世紀こんな感じ
んで、アンポンタンが「戦争なんて極限状態なら善人でも悪いことしちゃう」と言って有耶無耶にする
半世紀こんな感じ
なぜか新しい証拠が見つかるに50ｼﾞﾝﾊﾞﾌﾞｴﾀﾞﾗｰ
「ソースはGoogle」の不毛な罵り合いがはじまるよ！
何万人も殺したとかは嘘だと思うがある程度の虐殺はあっただろう
ドイツ軍でさえも捕虜虐殺はやってたのに
捕虜を構想する余力もない日本がしないわけないじゃんｗ
ドイツ軍でさえも捕虜虐殺はやってたのに
捕虜を構想する余力もない日本がしないわけないじゃんｗ
便衣兵かどうかもよく分からん中国人の処刑はあったんだろ(そういう日本人の日記が残ってたはず
それを見た外国人記者が民間人の虐殺だと報道
これを虐殺というのかどうか
むしろ南京に到着するまでが酷かったらしいが
それを見た外国人記者が民間人の虐殺だと報道
これを虐殺というのかどうか
むしろ南京に到着するまでが酷かったらしいが
単純に当時の南京の写真、居住地域、建物数
この辺を精査した人いたなー
・３０万人いたとするまず食料流通が足り無すぎる。
・生活水が枯渇して約２割は脱水症状で死んでるはず
・就寝時間に一つの家に山手線ラッシュ時状態立ったまま寝ることになる
そうまでして南京に住むってどんなだよｗ
夜中に見てタバコ吹いて床焦がした。
この辺を精査した人いたなー
・３０万人いたとするまず食料流通が足り無すぎる。
・生活水が枯渇して約２割は脱水症状で死んでるはず
・就寝時間に一つの家に山手線ラッシュ時状態立ったまま寝ることになる
そうまでして南京に住むってどんなだよｗ
夜中に見てタバコ吹いて床焦がした。
こんなに好き放題言われて敗軍の将は悲しいな
「在る」と証明できなければ「無い」んだよ。
少なくとも今の世の中ではこれが絶対の鉄則。
…とか言うと証拠隠滅しただの何だの言いだすんだろうけどね。
少なくとも今の世の中ではこれが絶対の鉄則。
…とか言うと証拠隠滅しただの何だの言いだすんだろうけどね。
そりゃあ戦争中なんだから一般人を殺した事くらいあっただろうよ
しかし時間労力資源諸々を考えるとそんな膨大な数を無駄に殺したとは思えない
しかし時間労力資源諸々を考えるとそんな膨大な数を無駄に殺したとは思えない
いや虐殺らしきものはあったんだって
問題はその数が不自然すぎること
民間人を一人も殺してないなんてのはほぼありえない
問題はその数が不自然すぎること
民間人を一人も殺してないなんてのはほぼありえない
中国大陸で金儲けを企む大企業らが集まる経団連によって、政治家は中国に対して何も言えないのが現状
上海事変について補足すると、当時の国民党内には
かなりの数の共産党スパイが紛れていて、彼らが
国民党軍の戦力を消耗させるために、日本と戦端を開いた
というのが真相っぽい。
（孫文がロシアから軍事支援を受けていたせいで、国民党は
党内の共産党分子を完全に排除することができなかった）
当時の上海には蒋介石が虎の子にしてる精鋭部隊が揃ってたから、
蒋介石としてはみすみす日本軍と戦って、戦力を消耗したくなかった。
だから蒋介石は現地軍には「絶対日本軍と戦うな」と不拡大方針を
命じていたらしいんだが。
かなりの数の共産党スパイが紛れていて、彼らが
国民党軍の戦力を消耗させるために、日本と戦端を開いた
というのが真相っぽい。
（孫文がロシアから軍事支援を受けていたせいで、国民党は
党内の共産党分子を完全に排除することができなかった）
当時の上海には蒋介石が虎の子にしてる精鋭部隊が揃ってたから、
蒋介石としてはみすみす日本軍と戦って、戦力を消耗したくなかった。
だから蒋介石は現地軍には「絶対日本軍と戦うな」と不拡大方針を
命じていたらしいんだが。
何故誰も南京大屠殺に突っ込まねえんだ
大屠殺なんて言う言い方する野郎は中国人だけだぞ
大屠殺なんて言う言い方する野郎は中国人だけだぞ
>>1003
後千年もたてばGoogleはアカシックレコードになりそうだなｗ
後千年もたてばGoogleはアカシックレコードになりそうだなｗ
一般市民はわからんが、捕虜の虐殺だけは紛れもない真実
日本側の証言・史料からでた数だけで２万人ぐらいある、しかもこれは部隊の戦闘詳報にまで載ってる、そしてこれら全ての資料が捏造であると考えるのは無理
どこの軍隊でもこういう事はやってたんだよ
中国側の数字はでかすぎるが、だからといって無かったことにしようとする奴も許せん
日本側の証言・史料からでた数だけで２万人ぐらいある、しかもこれは部隊の戦闘詳報にまで載ってる、そしてこれら全ての資料が捏造であると考えるのは無理
どこの軍隊でもこういう事はやってたんだよ
中国側の数字はでかすぎるが、だからといって無かったことにしようとする奴も許せん
検索せずとも紙の資料が有るもんだろうと思ったら‥
5000人の軍隊に30万人も殺す力があるなら、日本はアメリカにも負けなかったのにな。
それとも中国人は一列に並んで雁首揃えて切られるのを待ってる馬鹿ぞろいだったのか。
それとも中国人は一列に並んで雁首揃えて切られるのを待ってる馬鹿ぞろいだったのか。
戦争なら民間人は死ぬ
死なない方がおかしい
便所のラクガキの意見をまとめると虐殺があってもおかしくない
つまり虐殺はあった
虐殺なら数は問題ではない
よって疑問は口にせず諂い続けるべき
死なない方がおかしい
便所のラクガキの意見をまとめると虐殺があってもおかしくない
つまり虐殺はあった
虐殺なら数は問題ではない
よって疑問は口にせず諂い続けるべき
有無で言えば有った。でも正確な被害者数はホロコーストと同じで絶対に判らない。
だから利用される（日中左右問わず）。
だから利用される（日中左右問わず）。
中国軍が何やってたなんて書けるわけないじゃん。
だって、虐殺してたのは中国軍なんだぜ。
だって、虐殺してたのは中国軍なんだぜ。
存在しないってムキになってる奴らも不気味
＞中途半端はいけない。
で、何でそんな極端になるのか分からん。
ってネタにマジレス
で、何でそんな極端になるのか分からん。
ってネタにマジレス
中国軍が民間人にに混ざってゲリラ戦したからじゃね？
中国はベトナムでの虐殺謝罪要求に対し、未来志向の妨げになるから過去は水に流すべきって言ってるからな
同じ文言を熨し付けて送れば良い
同じ文言を熨し付けて送れば良い
こっちは60年も待ったんだから次の第三次はうまくやるさ
うまくいけば先祖の負けも帳消しになるさ
仮に虐殺があったとしても害虫駆除ですむ
うまくいけば先祖の負けも帳消しになるさ
仮に虐殺があったとしても害虫駆除ですむ
159みたいなのになかったという証拠もないんだろというのが中国人。
証拠は言い出したほうが出すもんだっての。
証拠は言い出したほうが出すもんだっての。
問題は、
資料を提示して、捕虜なり市民が犠牲にはなったが30万人虐殺というのはおかしい、と言う人と
資料を提示して、30万はおかしいが捕虜なり市民が大勢犠牲になった、と言う人が
「無かったことにする人」「あったことにする人」の大雑把な括りになって、揉め続けてることだと思う
資料を提示して、捕虜なり市民が犠牲にはなったが30万人虐殺というのはおかしい、と言う人と
資料を提示して、30万はおかしいが捕虜なり市民が大勢犠牲になった、と言う人が
「無かったことにする人」「あったことにする人」の大雑把な括りになって、揉め続けてることだと思う
「南京大虐殺についてどう思いますか」っていう問いに対して、
・日帝が三十万人を虐殺した！１！！
も、
・中共の陰謀、実際には虐殺なんて無かった！！１！
も、多分回答としては同レベルの答えだと思う。
・日帝が三十万人を虐殺した！１！！
も、
・中共の陰謀、実際には虐殺なんて無かった！！１！
も、多分回答としては同レベルの答えだと思う。
>1033
いつかは誰かが同じレベルでやりあわなければ、駄目なんじゃねぇか？
いつかは誰かが同じレベルでやりあわなければ、駄目なんじゃねぇか？
「虐殺そのもの」を否定するのではなく
「中国のプロパガンダでその人数が誇張されてる」ことに異を唱えているんだよ。
どっちも軍国主義のやる忌むべきことだよ
「中国のプロパガンダでその人数が誇張されてる」ことに異を唱えているんだよ。
どっちも軍国主義のやる忌むべきことだよ
軍人が軍服を着るのは民間人（非戦闘員）と区別するため。
戦時中とはいえ民間人を殺すのは当時でもルール違反（※）
それなのに便衣兵なんていう軍服を着ないゲリラ集団がいたもんだから
間違えて民間人が殺されたとしても自業自得
（※）だから米軍の原爆投下とか東京大空襲の類は全部罪に問われるべき
日本軍の真珠湾攻撃は軍事施設なのでこれには当たらない
戦時中とはいえ民間人を殺すのは当時でもルール違反（※）
それなのに便衣兵なんていう軍服を着ないゲリラ集団がいたもんだから
間違えて民間人が殺されたとしても自業自得
（※）だから米軍の原爆投下とか東京大空襲の類は全部罪に問われるべき
日本軍の真珠湾攻撃は軍事施設なのでこれには当たらない
適当に言ったことなのに資料があるわけねーだろ
一方、通州事件は実在の歴史である。
※1033
学術的に証拠が無いものは存在しません
特定アジアと日本のことに関しては歴史学を学ぶこと自体が馬鹿馬鹿しくなるくらい嘘と妄言が罷り通っています
同レベルだと思っているのは興味が無いか、関西や北海道で教育を受けた方だと思います
学術的に証拠が無いものは存在しません
特定アジアと日本のことに関しては歴史学を学ぶこと自体が馬鹿馬鹿しくなるくらい嘘と妄言が罷り通っています
同レベルだと思っているのは興味が無いか、関西や北海道で教育を受けた方だと思います
スポーツの大会じゃあるまし
どちらがそれぞれ何人殺しました公式記録なんかねぇよ
って考えるのが筋だと思うんだけどな。
ある・ないじゃなくてイメージを大きくさせようとする感じが向こうにあるからそこがいやなんだけどな。
どちらがそれぞれ何人殺しました公式記録なんかねぇよ
って考えるのが筋だと思うんだけどな。
ある・ないじゃなくてイメージを大きくさせようとする感じが向こうにあるからそこがいやなんだけどな。
国際的には事実なんだよ。今更否定してもネオナチと一緒と思われるだけ
※1033
＞・中共の陰謀、実際には虐殺なんて無かった！！！！
前提として「あったという証拠が存在しない」ってのがあるんだけど、
それは完全に無視ですかそうですか。
＞・中共の陰謀、実際には虐殺なんて無かった！！！！
前提として「あったという証拠が存在しない」ってのがあるんだけど、
それは完全に無視ですかそうですか。
虐殺そのものを否定するのは夢見すぎだよな
地下評論員さん、パネエッス
虐殺が全くなかったと言う学者は日本にも事実上いないんだが。
米1040
公式記録とは言えんが百人斬り・千人斬り競争の報道は盛んだったようで。
国民の士気を高めるためであってもデタラメ書いちゃまずいわな
ttp://www.nextftp.com/tarari/houdou.htm
公式記録とは言えんが百人斬り・千人斬り競争の報道は盛んだったようで。
国民の士気を高めるためであってもデタラメ書いちゃまずいわな
ttp://www.nextftp.com/tarari/houdou.htm
>>27が上げた連隊数、全部定員を満たしていたとしても60000人弱にしかならない点について。
自分で12万って数字をだして、実際にどっかからコピペしてきたそれらしきものを並べて逆に嘘がばれるってそれなんて左翼の法則ｗｗｗｗｗｗ
ちなみにWWII時代、連隊大隊レベルで定員が完全に埋まるということはほとんどなかった。上記数字は定員で出したから大体2割ほど引いて考えたほうが良い。
司令部付連隊とか200人とかしかいないしな〜。
自分で12万って数字をだして、実際にどっかからコピペしてきたそれらしきものを並べて逆に嘘がばれるってそれなんて左翼の法則ｗｗｗｗｗｗ
ちなみにWWII時代、連隊大隊レベルで定員が完全に埋まるということはほとんどなかった。上記数字は定員で出したから大体2割ほど引いて考えたほうが良い。
司令部付連隊とか200人とかしかいないしな〜。
無かったって言いたいんじゃない、被害者ヅラして水増し請求するのがムカつくんだよ
矛盾を指摘する事はしてもいいだろ
「反省だけなら猿でも出来る」事
矛盾を指摘する事はしてもいいだろ
「反省だけなら猿でも出来る」事
※1042
歴史学者と言える歴史学者は日本にも世界にもまあまず「無かった」って言ってる人はいないでしょ
それで飯食ってる奴らでも一応認めてる学術的な証拠が根拠に乏しいと言うのなら何処がどうなのか示すべきじゃないの
歴史学者と言える歴史学者は日本にも世界にもまあまず「無かった」って言ってる人はいないでしょ
それで飯食ってる奴らでも一応認めてる学術的な証拠が根拠に乏しいと言うのなら何処がどうなのか示すべきじゃないの
人を殺すのは、殺すほうにも非常にストレスになること。
何千人かに一人の割合でいくら人を殺しても平気な人がいるけど、
それを勘案しても、３０万人も人を殺すのは無理。
殺すほうの人格が壊れちまう。
何千人かに一人の割合でいくら人を殺しても平気な人がいるけど、
それを勘案しても、３０万人も人を殺すのは無理。
殺すほうの人格が壊れちまう。
米1045
ソースがウィキペで申し訳ないが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89#.E8.99.90.E6.AE.BA.E5.90.A6.E5.AE.9A.E8.AA.AC.E3.83.BB.E3.81.BE.E3.81.BC.E3.82.8D.E3.81.97.E8.AA.AC
ソースがウィキペで申し訳ないが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E8%AB%96%E4%BA%89#.E8.99.90.E6.AE.BA.E5.90.A6.E5.AE.9A.E8.AA.AC.E3.83.BB.E3.81.BE.E3.81.BC.E3.82.8D.E3.81.97.E8.AA.AC
国民党軍は、国民党の軍隊であり中華民国国民を守る為の軍隊ではないから当たり前です
人民解放軍が、中共の私兵であるのと同じで、抑圧組織でしかない
人民解放軍が、中共の私兵であるのと同じで、抑圧組織でしかない
国際的な事実扱いなら矛盾を指摘し事実を諭し中国を国際的な嘘吐きにすれば済むことだ
・・・信用度は既に低いと思うし難しくない。天安門とかスルーする奴等だしな
・・・信用度は既に低いと思うし難しくない。天安門とかスルーする奴等だしな
この問題に対する最も賢い対処は何か
これ以上考えるのをやめること
文句言われたら適当にごまかしてやりすごすこと
これ以上議論することは不毛です
時間の無駄です
これ以上考えるのをやめること
文句言われたら適当にごまかしてやりすごすこと
これ以上議論することは不毛です
時間の無駄です
こないだ４０万人まで増えてなかったっけ？
どっちにしろ貴様らが何兆人死のうが知ったことか
ってニコニコしてりゃいいんじゃねーの
どっちにしろ貴様らが何兆人死のうが知ったことか
ってニコニコしてりゃいいんじゃねーの
南京で起こったようなことはどの都市でも起こってた。
南京が大虐殺なら、古今東西の被占領都市ではほぼ必ず「大虐殺」が起こっていたことになる、でおｋ？
南京が大虐殺なら、古今東西の被占領都市ではほぼ必ず「大虐殺」が起こっていたことになる、でおｋ？
>1054
>1055
こんなところまで、出張お疲れ様です。
時給はいくらですか？
>1055
こんなところまで、出張お疲れ様です。
時給はいくらですか？
歴史修正主義者の宴
>>1039,1042
「あったという証拠が存在しな」ければ、或いは、「学術的な証拠」が一切無いのであれば、世界中の歴史学者がその気になりさえすればいつでも読むことの出来る義務教育の教科書に、それを史実として書いたりはしない。
・・・正確な事が分かりえない時代を、プロパガンダに利用するのも金儲けに利用するのも同じ。それらを信じた人にとっては、歴史学者の必死の努力も「日教組の手先」として、あるいは、嘘と妄言にまみれたものとして、処理されるだけ。
南京とホロコースト。二つの事件は、あと何年のあいだ利用され続けていくのだろう。
「あったという証拠が存在しな」ければ、或いは、「学術的な証拠」が一切無いのであれば、世界中の歴史学者がその気になりさえすればいつでも読むことの出来る義務教育の教科書に、それを史実として書いたりはしない。
・・・正確な事が分かりえない時代を、プロパガンダに利用するのも金儲けに利用するのも同じ。それらを信じた人にとっては、歴史学者の必死の努力も「日教組の手先」として、あるいは、嘘と妄言にまみれたものとして、処理されるだけ。
南京とホロコースト。二つの事件は、あと何年のあいだ利用され続けていくのだろう。
>文句言われたら適当にごまかしてやりすごすこと
うやむやにして半世紀。
なら次の半世紀は一々反論して過ごすさ。
その次までにはどっちかが滅んでる
うやむやにして半世紀。
なら次の半世紀は一々反論して過ごすさ。
その次までにはどっちかが滅んでる
研究するにもどうやって？
したらしたで評判は下がるし、お金も出ない。
なら誰もやらないだろ。
一般人が研究しても説得力でないしな。
結局大半の人がおかしいと思い始めるまで、誰も研究しないよ。
したらしたで評判は下がるし、お金も出ない。
なら誰もやらないだろ。
一般人が研究しても説得力でないしな。
結局大半の人がおかしいと思い始めるまで、誰も研究しないよ。
>1059
日本史だって捏造バレた遺跡が数年前あったろ？
日本史だって捏造バレた遺跡が数年前あったろ？
※1026
なぁ、おまえ俺の財布から5万円取っただろ？
さて、貴方はコレを否定する？肯定する？
取ってないという証拠は無いぞ？
なぁ、おまえ俺の財布から5万円取っただろ？
さて、貴方はコレを否定する？肯定する？
取ってないという証拠は無いぞ？
便衣兵
要するにゲリラ兵
ついでに民家を荒らしながら混乱を民間に撒き散らした
日本軍が市街にたどり着くと街の住人に歓迎されたくらい（治安に貢献するから）
要するにゲリラ兵
ついでに民家を荒らしながら混乱を民間に撒き散らした
日本軍が市街にたどり着くと街の住人に歓迎されたくらい（治安に貢献するから）
軍部「中国人相手に貴重な弾薬を使えるか！」
タモリ「そうですね」
タモリ「そうですね」
ここでどんなにわめいたところで、
「1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。」
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
この見解は否定できない。
なぜなら、「あった」資料が山ほどあるから。
そして「なかった」と主張する側が、それを否定できていないから。
なお、「否定しよう」とする人はいるが、それらの意見は学問的には話にならないものばかりである。
なので外務省も公式見解を上のようにしている。
「なかった」と言い張るのは、「日本海は東海だ！」と主張するのと同じレベル。
「1. 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。」
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
この見解は否定できない。
なぜなら、「あった」資料が山ほどあるから。
そして「なかった」と主張する側が、それを否定できていないから。
なお、「否定しよう」とする人はいるが、それらの意見は学問的には話にならないものばかりである。
なので外務省も公式見解を上のようにしている。
「なかった」と言い張るのは、「日本海は東海だ！」と主張するのと同じレベル。
>>1062
”基本的には”正常に機能していたからこそ、あの事件は日本史学会を揺るがすほど大問題になった。
南京も同じ。近現代の権威と呼ばれるような教授であっても、「南京は無かった」「南京では三十万人が殺された」と何の根拠も無く言えば、追放される。
それが許されるのは、漫画家とか活動家とかの門外漢だけ。
”基本的には”正常に機能していたからこそ、あの事件は日本史学会を揺るがすほど大問題になった。
南京も同じ。近現代の権威と呼ばれるような教授であっても、「南京は無かった」「南京では三十万人が殺された」と何の根拠も無く言えば、追放される。
それが許されるのは、漫画家とか活動家とかの門外漢だけ。
つまりこういう事だ
虐殺したのは否定しない
ですか30万は認めない＞＜
虐殺したのは否定しない
ですか30万は認めない＞＜
南京で虐殺されたのは投降兵
日本兵が投降兵を殺害した日本側の記録が残ってる
投降兵の殺害、虐待は日本軍に限ったことではなく、連合国軍でも行われている
チャールズ・リンドバーグの著書「孤高の鷲」を参照せよ
先のイラク戦争ですら米兵による捕虜虐待はあった
いずれにせよ、日本兵が南京市民を30万以上虐殺した記録は無い
戦闘に巻き込まれた市民はいるだろうが
日本兵が投降兵を殺害した日本側の記録が残ってる
投降兵の殺害、虐待は日本軍に限ったことではなく、連合国軍でも行われている
チャールズ・リンドバーグの著書「孤高の鷲」を参照せよ
先のイラク戦争ですら米兵による捕虜虐待はあった
いずれにせよ、日本兵が南京市民を30万以上虐殺した記録は無い
戦闘に巻き込まれた市民はいるだろうが
当時の中国軍は人手がなくて民間人を出兵させていた。
そんな軍がまともに南京を守れるはずもなく、逃げ出すor捕虜になる兵が沢山いた。
しかし、そんな大量の捕虜を抱えることはできずやむなく殺すことに…。
っていう説をよく中国に行く世界史の教師から聞いたな。
民間人については、むしろ軍がいなくなって荒廃した都市で増えた盗賊から保護していたそうな。
殺された民間人の写真ばかり出てくるのは、
国際的に日本を孤立させたい連合国側のジャーナリストが、
日本軍が民間人を大虐殺したと印象付けるための工作だった。らしい。
そんな軍がまともに南京を守れるはずもなく、逃げ出すor捕虜になる兵が沢山いた。
しかし、そんな大量の捕虜を抱えることはできずやむなく殺すことに…。
っていう説をよく中国に行く世界史の教師から聞いたな。
民間人については、むしろ軍がいなくなって荒廃した都市で増えた盗賊から保護していたそうな。
殺された民間人の写真ばかり出てくるのは、
国際的に日本を孤立させたい連合国側のジャーナリストが、
日本軍が民間人を大虐殺したと印象付けるための工作だった。らしい。
※1048
俺もあんたと同意見だな。
だから「改変してんじゃねえよボケ」はわかるが
「そんなものはない」はさすがに都合が良すぎだろと。
俺もあんたと同意見だな。
だから「改変してんじゃねえよボケ」はわかるが
「そんなものはない」はさすがに都合が良すぎだろと。
日本鬼子の脅威から市民を守るために南京に潜入する中国国民党軍。
だが、それは悪逆非道なる日帝の巧妙な罠だった。
だが、それは悪逆非道なる日帝の巧妙な罠だった。
※1020
日本側の証言・史料からでた数だけで２万人ぐらいある、しかもこれは部隊の戦闘詳報にまで載ってる、そしてこれら全ての資料が捏造であると考えるのは無理
2万ｗｗｗｗｗ
２万ですか。
んじゃ、その2万人の死体はどこに行ったの？
たとえば2万人を埋めたとしたら6キロ四方程度の広大な土地が必要になる。場所で言えば葛飾区全部ぐらいかな。
そのサイズの土地を馴らして深さ1メートルの穴掘って、もう一度埋めてってやるのに何日掛かる？それに関する記述がないのはなぜ？目撃情報は？
南方で滑走路がなくて効率的な米軍への反撃が出来なかった日本軍には重機なんぞないぞ。全部手掘り。大きな穴掘って全部放り込んだんじゃ〜ってのはNGな。腐敗して感染症の発生源になって日本軍の書類(笑)どころではない証拠が残ってるはずだから。
で、反論に困ったやつが言う次のせりふ。燃やしたんだ証拠を隠滅したんだ！
成人一人を骨にするまで燃やすには乾燥した空気で200リットルのガソリンが必要。2万人燃やしたとしたら100万ガロンだ。それだけの油の輸送は？書類とやらに乗ってないのか？
そもそもWWII前夜の日本国内の重油の消費量は3000万ガロン程度。重油からガソリンは25％程度しか取れないから(現代での話)、400万ガロンもの重油を南京で使ってたらさすがに海軍から陸軍がどやされるだろうね(笑)
ちなみに上記は乾燥したという条件付。南京近辺はそこそこ湿度のある土地だし時期は冬場だ。数倍のガソリンが要ったかもね。人体って水の塊なんだよ。
ナチスのアウシュビッツ600万人も直ぐに燃やしたと言い張るヤツラが要るが、ガソリンの問題を解決できるヤツを見たことがない。日本もナチスもガソリン不足で戦争継続できなくなったのに。
自分の意見とあわない相手がたくさんいるからって適当な数字を上げるんじゃないよ(笑)。大体がもっと痛い目にあうからさ。
日本側の証言・史料からでた数だけで２万人ぐらいある、しかもこれは部隊の戦闘詳報にまで載ってる、そしてこれら全ての資料が捏造であると考えるのは無理
2万ｗｗｗｗｗ
２万ですか。
んじゃ、その2万人の死体はどこに行ったの？
たとえば2万人を埋めたとしたら6キロ四方程度の広大な土地が必要になる。場所で言えば葛飾区全部ぐらいかな。
そのサイズの土地を馴らして深さ1メートルの穴掘って、もう一度埋めてってやるのに何日掛かる？それに関する記述がないのはなぜ？目撃情報は？
南方で滑走路がなくて効率的な米軍への反撃が出来なかった日本軍には重機なんぞないぞ。全部手掘り。大きな穴掘って全部放り込んだんじゃ〜ってのはNGな。腐敗して感染症の発生源になって日本軍の書類(笑)どころではない証拠が残ってるはずだから。
で、反論に困ったやつが言う次のせりふ。燃やしたんだ証拠を隠滅したんだ！
成人一人を骨にするまで燃やすには乾燥した空気で200リットルのガソリンが必要。2万人燃やしたとしたら100万ガロンだ。それだけの油の輸送は？書類とやらに乗ってないのか？
そもそもWWII前夜の日本国内の重油の消費量は3000万ガロン程度。重油からガソリンは25％程度しか取れないから(現代での話)、400万ガロンもの重油を南京で使ってたらさすがに海軍から陸軍がどやされるだろうね(笑)
ちなみに上記は乾燥したという条件付。南京近辺はそこそこ湿度のある土地だし時期は冬場だ。数倍のガソリンが要ったかもね。人体って水の塊なんだよ。
ナチスのアウシュビッツ600万人も直ぐに燃やしたと言い張るヤツラが要るが、ガソリンの問題を解決できるヤツを見たことがない。日本もナチスもガソリン不足で戦争継続できなくなったのに。
自分の意見とあわない相手がたくさんいるからって適当な数字を上げるんじゃないよ(笑)。大体がもっと痛い目にあうからさ。
ウィキペディアの通州事件
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ここのリンクの南京大虐殺の検証サイトがどうも中立性を欠いて
日本がやったありきで、いいのかなこういうの
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ここのリンクの南京大虐殺の検証サイトがどうも中立性を欠いて
日本がやったありきで、いいのかなこういうの
つーかなんで虐殺って言葉を使いたがるのかね
普通に、処刑された・殺害された、でいいじゃねぇか
普通に、処刑された・殺害された、でいいじゃねぇか
こういう話題になると必ずでてくる
日本人の中には反日左翼がたくさんいて
やつらのせいで日本がダメになったんだー
っていう主張も南京大虐殺と同じ妄想与太話にしか見えない
どちらも確かに存在自体を否定することはできないが誇張され過ぎに見える
日本人の中には反日左翼がたくさんいて
やつらのせいで日本がダメになったんだー
っていう主張も南京大虐殺と同じ妄想与太話にしか見えない
どちらも確かに存在自体を否定することはできないが誇張され過ぎに見える
今更まぼろし説マンセーかよ、、、
秦先生ですらあるといってるのに…
笠原先生の新書くらいよもうぜｗ
秦先生ですらあるといってるのに…
笠原先生の新書くらいよもうぜｗ
こうやって後々まで、死者に鞭打って「都合のいい真実」を漁ろうとするキチガイの餌になるほどに戦争は醜い
もううんざり
南京があったら数万の日本兵を殺したのはなかったことになるのか
南京がなかったら数万の中国兵を殺したのはなかったことになるのか
5人殺したのはなかったことなのか。誰が誰を殺したかなんて殺された人間に関係あるのか
頭おかしいだろ。その頭おかしいことにも気付いてないクズばっか
戦争なんて嫌だよ。その教訓だけでもう充分だよ
もううんざり
南京があったら数万の日本兵を殺したのはなかったことになるのか
南京がなかったら数万の中国兵を殺したのはなかったことになるのか
5人殺したのはなかったことなのか。誰が誰を殺したかなんて殺された人間に関係あるのか
頭おかしいだろ。その頭おかしいことにも気付いてないクズばっか
戦争なんて嫌だよ。その教訓だけでもう充分だよ
工房サンクス
第一学習社を書いたやつらは競馬の予想屋か？
第一学習社を書いたやつらは競馬の予想屋か？
数の問題なのに、いつの間にか行為の有無に論点がすり変わる不思議。
大体戦争すんのに一人も殺さずにできるわけねぇだろ。
大体戦争すんのに一人も殺さずにできるわけねぇだろ。
南京大虐殺が存在しない≠南京で誰も殺さなかった
じゃないぞ？
じゃないぞ？
負けたらどんな理不尽も飲み込まされるってことだ
大虐殺でなければ同じ様な事は連合国もやっていたから非難は出来ない。だから大虐殺である必要がある
勝てば官軍の世の中に正論を聞き入れてくれる国なんかあるわけがない
大虐殺でなければ同じ様な事は連合国もやっていたから非難は出来ない。だから大虐殺である必要がある
勝てば官軍の世の中に正論を聞き入れてくれる国なんかあるわけがない
間違えた。
南京大虐殺が存在しない＝南京で誰も殺さなかった
じゃないぞ？
南京大虐殺が存在しない＝南京で誰も殺さなかった
じゃないぞ？
※76
ネズミ算と同じようなもんじゃね？
１人の真性が２人の真性を生み、２人の真性が４人の真性を生み、４人の真性が８人の真性を生み･･････
もちろん、中にいるのは反日左翼ばかりじゃないだろうけどな
一番厄介なのは利用されてる良心的（笑）日本人だｗ
ネズミ算と同じようなもんじゃね？
１人の真性が２人の真性を生み、２人の真性が４人の真性を生み、４人の真性が８人の真性を生み･･････
もちろん、中にいるのは反日左翼ばかりじゃないだろうけどな
一番厄介なのは利用されてる良心的（笑）日本人だｗ
>それなのに便衣兵なんていう軍服を着ないゲリラ集団がいたもんだから
>間違えて民間人が殺されたとしても自業自得
南京に「便衣兵」はいなかった。いたというならその証拠を出すべき。
これまで見たことがないので、知っているなら出してくれ。
ちなみに日本軍の戦闘詳報には、便衣兵と交戦したという記録はない。
いたのは「便衣に着替えて逃れようとした兵士」であり、戦闘行動が終了しているのだから
彼らはみな捕虜として扱うべきだった。
捕虜を裁判にもかけず処刑するのは問答無用で国際法違反だし、本物の便衣兵がいたとしても
「交戦資格を認めない」というだけで、「処刑してもいい」ということにはならない。
>だから米軍の原爆投下とか東京大空襲の類は全部罪に問われるべき
>日本軍の真珠湾攻撃は軍事施設なのでこれには当たらない
やめろー！
その論法はやめろー！
東京大空襲だって「町工場で兵器を作っている、つまり軍事施設なのだから空襲はOK」という論法で進められた。
まして原爆は、1945年６月に「義勇兵役法」が公布されて、日本人のほとんどは「国民義勇戦闘隊」の一員つまり軍人ということにされてたわけで。
その論法でいくなら、原爆は「民間人の中に軍人がまぎれるという卑劣な戦法をとっていた日本が悪い」と言われて終わる！
大体日本だって、重慶や広州なんかを、市民もろとも無差別爆撃してるんだから、それに関してアメリカを責めるのは分が悪いぞ。
>間違えて民間人が殺されたとしても自業自得
南京に「便衣兵」はいなかった。いたというならその証拠を出すべき。
これまで見たことがないので、知っているなら出してくれ。
ちなみに日本軍の戦闘詳報には、便衣兵と交戦したという記録はない。
いたのは「便衣に着替えて逃れようとした兵士」であり、戦闘行動が終了しているのだから
彼らはみな捕虜として扱うべきだった。
捕虜を裁判にもかけず処刑するのは問答無用で国際法違反だし、本物の便衣兵がいたとしても
「交戦資格を認めない」というだけで、「処刑してもいい」ということにはならない。
>だから米軍の原爆投下とか東京大空襲の類は全部罪に問われるべき
>日本軍の真珠湾攻撃は軍事施設なのでこれには当たらない
やめろー！
その論法はやめろー！
東京大空襲だって「町工場で兵器を作っている、つまり軍事施設なのだから空襲はOK」という論法で進められた。
まして原爆は、1945年６月に「義勇兵役法」が公布されて、日本人のほとんどは「国民義勇戦闘隊」の一員つまり軍人ということにされてたわけで。
その論法でいくなら、原爆は「民間人の中に軍人がまぎれるという卑劣な戦法をとっていた日本が悪い」と言われて終わる！
大体日本だって、重慶や広州なんかを、市民もろとも無差別爆撃してるんだから、それに関してアメリカを責めるのは分が悪いぞ。
ホントに言いたいのは「中国側に情報操作があった！」と言いたいんだよ？
あった・なかったで何時までも有耶無耶に誤魔化して「大虐殺」を主張し続けてきた訳だ
放置する？自演で蒸し返す事は無いとでも？
アカヒが自演するご時世に特定アジアは持論一辺倒だとでも？
俺等がすべきは諦める事でも真実を晒す事でもない。どちらも出来ないからだ。
「いかに南京大虐殺とは疑問と矛盾を含む問題であるか」を問い続ける事だ、
日本人に…中国の、世界の子供達に
何時か、真偽を問わず歴史になる前に。問う者が消えたときが史実となるなら。
あった・なかったで何時までも有耶無耶に誤魔化して「大虐殺」を主張し続けてきた訳だ
放置する？自演で蒸し返す事は無いとでも？
アカヒが自演するご時世に特定アジアは持論一辺倒だとでも？
俺等がすべきは諦める事でも真実を晒す事でもない。どちらも出来ないからだ。
「いかに南京大虐殺とは疑問と矛盾を含む問題であるか」を問い続ける事だ、
日本人に…中国の、世界の子供達に
何時か、真偽を問わず歴史になる前に。問う者が消えたときが史実となるなら。
>こないだ４０万人まで増えてなかったっけ？
産経新聞の報道だね。
産経新聞の報道だね。
中国における3の倍数はたくさんの意。
まったく関係ないが、殺した殺さないの話題見てたら
戦争嫌いになった原因である爺ちゃんの話を思い出した。
昔北京に軍人としていってた頃、
匪賊の捕虜を医者が解体したり実験していたのを手伝わされて、
しばらく飯が食えなかったって話。
「医療の進化っていうのは、こうやっておきてたんだ。」
って教えてくれた、ボケてても戦争のことははっきり覚えてた爺ちゃん。
グロ話は正直勘弁なんだ。爺ちゃん。
肉をアルコールでとか、肺をどうこうとか、やめてくれ！っていうトラウマ。
戦争嫌いになった原因である爺ちゃんの話を思い出した。
昔北京に軍人としていってた頃、
匪賊の捕虜を医者が解体したり実験していたのを手伝わされて、
しばらく飯が食えなかったって話。
「医療の進化っていうのは、こうやっておきてたんだ。」
って教えてくれた、ボケてても戦争のことははっきり覚えてた爺ちゃん。
グロ話は正直勘弁なんだ。爺ちゃん。
肉をアルコールでとか、肺をどうこうとか、やめてくれ！っていうトラウマ。
軍隊（しかも万単位）なので、軍規に違反した人ってのはいる事はいる。
強姦やらかして、この日本の恥さらしが！！ってな勢いで
罰せられた人もいる。
ただ、30万も殺すとかそんな自爆行為は一切無い。
そんなに殺したら死体処理だけでエラい事になるし、
疫病が蔓延して日本軍がヤバくなる。
強姦やらかして、この日本の恥さらしが！！ってな勢いで
罰せられた人もいる。
ただ、30万も殺すとかそんな自爆行為は一切無い。
そんなに殺したら死体処理だけでエラい事になるし、
疫病が蔓延して日本軍がヤバくなる。
先生なんかに頼らなくてもお前の国には資料いっぱいあるんだろ？
米国人に聞かれたから真面目に調べだすってどんだけアメリカに媚びてんだよ
米国人に聞かれたから真面目に調べだすってどんだけアメリカに媚びてんだよ
30万人を3ヶ月として
一日3300人ちょいを毎日殺害
当時の武器や補給状況を考えて可能なんだろうか？
一日3300人ちょいを毎日殺害
当時の武器や補給状況を考えて可能なんだろうか？
youtubeで当時従軍した人の日記を公開しているドキュメント見たけど
４〜６万は殺してるのは確実っぽいな…
３０万はウソでも、例えそれが数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかんと思う…。
我々は真実を調べ上げて、その上で正当に謝罪する事が国際社会上一番スッキリするのではなかろうか。
３０万人は悪いがないと思う。けど虐殺自体はないって事はないと思う。
誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するのがいいと思う
４〜６万は殺してるのは確実っぽいな…
３０万はウソでも、例えそれが数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかんと思う…。
我々は真実を調べ上げて、その上で正当に謝罪する事が国際社会上一番スッキリするのではなかろうか。
３０万人は悪いがないと思う。けど虐殺自体はないって事はないと思う。
誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するのがいいと思う
南京大虐殺はあったアル（ ｀ハ´）→中国人弱すぎプギャーm9 (^Д^)
・・・と返せばいいんだよ、これからは。
・・・と返せばいいんだよ、これからは。
ちなみに、当時南京を守備していた国民党軍は、
上層部が開戦前に部下の兵隊を置き去りにして逃亡しますた。
共産党軍？山に引き篭もって、同じく味方を見殺しｗ
上層部が開戦前に部下の兵隊を置き去りにして逃亡しますた。
共産党軍？山に引き篭もって、同じく味方を見殺しｗ
ま、日本人の良くないところが出てるな
「現状、裏付ける資料がないので、大虐殺とされる事象はなかったと言わざるを得ない」
という科学的な物言いができない
「なかったかもしれないが、あったということを否定することもできず、小規模のものなら起こった可能性もないとはいえない」
とか言うな
「とりあえず現状は無いと言わざるを得ない」
ときちんと言え
本当にあったとしてもなかったとしても、その現状認識からすべてが始まる
「現状、裏付ける資料がないので、大虐殺とされる事象はなかったと言わざるを得ない」
という科学的な物言いができない
「なかったかもしれないが、あったということを否定することもできず、小規模のものなら起こった可能性もないとはいえない」
とか言うな
「とりあえず現状は無いと言わざるを得ない」
ときちんと言え
本当にあったとしてもなかったとしても、その現状認識からすべてが始まる
>>んじゃ、その2万人の死体はどこに行ったの？
資料みろ。ネットで見つかるもので十分だから。
「埋めた」もしくは「揚子江に流した」でおしまい。
>たとえば2万人を埋めたとしたら6キロ四方程度の広大な土地が必要になる。
それは一体どういう計算に基づいてるんだ？
東京ドームの収容人数が45,600人（公式）だぜ。あの客席の半分でいいんだから、６キロ四方どころか２００メートル四方でさえ十分だろ。
>それに関する記述がないのはなぜ？目撃情報は？
資料みろ。あるから。
>大きな穴掘って全部放り込んだんじゃ〜ってのはNGな。腐敗して感染症の発生源になって日本軍の書類(笑)どころではない証拠が残ってるはずだから。
南京攻略は１２月。真冬。すぐには腐敗しない。２月末頃から、気温の上昇に伴い腐敗した死体の臭気が問題になってきたという記録がある。
>成人一人を骨にするまで燃やすには
誰も「骨にするまで」燃やしたなんて言ってない。言ってる人だしてみな。
誰も主張していないことに反論しておつかれさま。もうちょっと別なことに頭使うといいよ。
>自分の意見とあわない相手がたくさんいるからって適当な数字を上げるんじゃないよ(笑)。大体がもっと痛い目にあうからさ。
そうだね、2万人を埋めるのに６キロ四方の土地（笑）。
いやあすばらしい緻密に計算された数字だ。
頼むからそんなこと外で言うんじゃないよ。日本人は計算もできないのかって笑われて、恥になるからね。
資料みろ。ネットで見つかるもので十分だから。
「埋めた」もしくは「揚子江に流した」でおしまい。
>たとえば2万人を埋めたとしたら6キロ四方程度の広大な土地が必要になる。
それは一体どういう計算に基づいてるんだ？
東京ドームの収容人数が45,600人（公式）だぜ。あの客席の半分でいいんだから、６キロ四方どころか２００メートル四方でさえ十分だろ。
>それに関する記述がないのはなぜ？目撃情報は？
資料みろ。あるから。
>大きな穴掘って全部放り込んだんじゃ〜ってのはNGな。腐敗して感染症の発生源になって日本軍の書類(笑)どころではない証拠が残ってるはずだから。
南京攻略は１２月。真冬。すぐには腐敗しない。２月末頃から、気温の上昇に伴い腐敗した死体の臭気が問題になってきたという記録がある。
>成人一人を骨にするまで燃やすには
誰も「骨にするまで」燃やしたなんて言ってない。言ってる人だしてみな。
誰も主張していないことに反論しておつかれさま。もうちょっと別なことに頭使うといいよ。
>自分の意見とあわない相手がたくさんいるからって適当な数字を上げるんじゃないよ(笑)。大体がもっと痛い目にあうからさ。
そうだね、2万人を埋めるのに６キロ四方の土地（笑）。
いやあすばらしい緻密に計算された数字だ。
頼むからそんなこと外で言うんじゃないよ。日本人は計算もできないのかって笑われて、恥になるからね。
>>1093
南京に置き去りにされた守備軍を攻撃・追撃はしている。
が、これを虐殺とは言わない。
正規軍が指揮系統を完全に失って逃亡してるのに、
追撃しないなんてのがありえない。
南京に置き去りにされた守備軍を攻撃・追撃はしている。
が、これを虐殺とは言わない。
正規軍が指揮系統を完全に失って逃亡してるのに、
追撃しないなんてのがありえない。
>>1086
「あったが、正確な被害者数については分からない。被害者数については数千〜数万人程度だと思われる。戦後、様々な勢力からプロパガンダとして大いに利用された。」
史実はもう出来ている。
「あったが、正確な被害者数については分からない。被害者数については数千〜数万人程度だと思われる。戦後、様々な勢力からプロパガンダとして大いに利用された。」
史実はもう出来ている。
>>1097
>「埋めた」もしくは「揚子江に流した」でおしまい。
日本軍が埋めたのは数ヶ月で数千体ペース。
揚子江に流したって、わざわざ川にまで死体を運んだりしてないｗ
逃亡を図った国民党軍が渡河中に日本軍の追撃で
ボロかすにやられただけ。川に沈んだ死体はそのまま放置。
>「埋めた」もしくは「揚子江に流した」でおしまい。
日本軍が埋めたのは数ヶ月で数千体ペース。
揚子江に流したって、わざわざ川にまで死体を運んだりしてないｗ
逃亡を図った国民党軍が渡河中に日本軍の追撃で
ボロかすにやられただけ。川に沈んだ死体はそのまま放置。
※1066
>日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています
これ、どう読んでも、南京大虐殺がありましたとは読めないんだが。
日本軍が入城したあと、南京の警察機能は日本軍に移る。
警察権を預かるものとして「その後の治安が完全でしたよ、犯罪者はあらかた逮捕し、その後同じような犯罪が起こらないように措置しましたよ」とはとてもいえないですという意味だぞこれ。
虐殺、大虐殺というのは軍隊が組織的に無抵抗者を殺害するということだ。都市内での突発戦闘に民間人が巻き込まれた、レジスタンスを追いかけたところ民家に逃げ込まれ、住民が殺されてしまった(殺したのがレジスタンスでも警察側の責任になる)、などというのは虐殺とは言わないんだよ。
日本軍が"組織的"に中国民間人を殺害した証拠はない。実際の死者がいるかどうかの話ではなく、組織的な動きがあったかどうかが問題なのだし、米国人が中国人に「おまえんとこの対抗組織は何してたんだよ？」って聞くのが常識的な感覚。
殺と聞いたとたんに個人間のやり取りレベルに想像力が落ちてしまうのは日本人の大きな問題点だと思う。
>日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています
これ、どう読んでも、南京大虐殺がありましたとは読めないんだが。
日本軍が入城したあと、南京の警察機能は日本軍に移る。
警察権を預かるものとして「その後の治安が完全でしたよ、犯罪者はあらかた逮捕し、その後同じような犯罪が起こらないように措置しましたよ」とはとてもいえないですという意味だぞこれ。
虐殺、大虐殺というのは軍隊が組織的に無抵抗者を殺害するということだ。都市内での突発戦闘に民間人が巻き込まれた、レジスタンスを追いかけたところ民家に逃げ込まれ、住民が殺されてしまった(殺したのがレジスタンスでも警察側の責任になる)、などというのは虐殺とは言わないんだよ。
日本軍が"組織的"に中国民間人を殺害した証拠はない。実際の死者がいるかどうかの話ではなく、組織的な動きがあったかどうかが問題なのだし、米国人が中国人に「おまえんとこの対抗組織は何してたんだよ？」って聞くのが常識的な感覚。
殺と聞いたとたんに個人間のやり取りレベルに想像力が落ちてしまうのは日本人の大きな問題点だと思う。
>30万人を3ヶ月として
>一日3300人ちょいを毎日殺害
>当時の武器や補給状況を考えて可能なんだろうか？
数字としては、十分可能です。
というか、たったその程度も殺せない軍隊など近代ではありえません。
南京攻略に参加した日本軍兵力は、上でも言われていますが１２万。
定数どおりではなかったにしても１０万以上は間違いないでしょう。
１０万人いれば、日本軍兵士１人が、３ヶ月の間に３人殺せばいいだけなんです。
まして機関銃や手榴弾その他の兵器も多数携行していました。
南京攻略に参加したとある師団の補給記録が残っていますが、小銃弾だけで３００万発近く、器官銃弾も８０万発携行しています。
１個師団でその量です。
南京攻略に参加したのは９個師団以上、さらに海軍艦艇も参戦していますから、３０万人どころか３００万人でも殺せる能力は持っていました。
>一日3300人ちょいを毎日殺害
>当時の武器や補給状況を考えて可能なんだろうか？
数字としては、十分可能です。
というか、たったその程度も殺せない軍隊など近代ではありえません。
南京攻略に参加した日本軍兵力は、上でも言われていますが１２万。
定数どおりではなかったにしても１０万以上は間違いないでしょう。
１０万人いれば、日本軍兵士１人が、３ヶ月の間に３人殺せばいいだけなんです。
まして機関銃や手榴弾その他の兵器も多数携行していました。
南京攻略に参加したとある師団の補給記録が残っていますが、小銃弾だけで３００万発近く、器官銃弾も８０万発携行しています。
１個師団でその量です。
南京攻略に参加したのは９個師団以上、さらに海軍艦艇も参戦していますから、３０万人どころか３００万人でも殺せる能力は持っていました。
>「便衣に着替えて逃れようとした兵士」であり、戦闘行動が終了しているのだから彼らはみな捕虜として扱うべき
は？
(捕虜が)逃げようとしたので殺害しました、で何が問題？どの国際法に違反してるか書いてみてよ。
市民に紛れ込もうとしたって時点で軍属じゃなくなる→テロリスト=即射殺OKになるんだがな、当時の国際法でも。
今も昔もスパイはその場で殺されても文句の言えない職業だ。
>その論法はやめろー！
>重慶や広州なんかを、市民もろとも無差別爆撃してるんだから、それに関してアメリカを責めるのは分が悪いぞ。
重慶も広州も真珠湾も日本軍は民間人を攻撃しなかったとして糞まじめに爆弾落とした場所、戦闘機が地上掃射した場所、撃墜されたパイロットが脱出せずに機体を海上に持っていった件まで報告書にして国際連盟に提出してるぞ。当時でも民間人殺害は国際法違反だったからな。
米国ではリメンバーパールハーバーを盛り上げるためにハワイで銃撃された救急車を捏造したが、この報告書のおかげで戦後捏造と判明した。
>４〜６万は殺してるのは確実っぽいな
それは敵軍では？敵軍相手なら虐殺ではないぞ。
>数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかん
>その上で正当に謝罪する事が
当時の軍隊が"命令として"無抵抗な人間を殺害したのなら謝罪をする必要はあると思うがね。
軍隊の一部が暴走して数十人殺しましたってのは虐殺ではないぞ。個人の犯罪だ。
ちなみに国家としての謝罪はすんでるんだが(サンフランシスコ条約)、その点にかんしては？
は？
(捕虜が)逃げようとしたので殺害しました、で何が問題？どの国際法に違反してるか書いてみてよ。
市民に紛れ込もうとしたって時点で軍属じゃなくなる→テロリスト=即射殺OKになるんだがな、当時の国際法でも。
今も昔もスパイはその場で殺されても文句の言えない職業だ。
>その論法はやめろー！
>重慶や広州なんかを、市民もろとも無差別爆撃してるんだから、それに関してアメリカを責めるのは分が悪いぞ。
重慶も広州も真珠湾も日本軍は民間人を攻撃しなかったとして糞まじめに爆弾落とした場所、戦闘機が地上掃射した場所、撃墜されたパイロットが脱出せずに機体を海上に持っていった件まで報告書にして国際連盟に提出してるぞ。当時でも民間人殺害は国際法違反だったからな。
米国ではリメンバーパールハーバーを盛り上げるためにハワイで銃撃された救急車を捏造したが、この報告書のおかげで戦後捏造と判明した。
>４〜６万は殺してるのは確実っぽいな
それは敵軍では？敵軍相手なら虐殺ではないぞ。
>数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかん
>その上で正当に謝罪する事が
当時の軍隊が"命令として"無抵抗な人間を殺害したのなら謝罪をする必要はあると思うがね。
軍隊の一部が暴走して数十人殺しましたってのは虐殺ではないぞ。個人の犯罪だ。
ちなみに国家としての謝罪はすんでるんだが(サンフランシスコ条約)、その点にかんしては？
>日本軍が埋めたのは数ヶ月で数千体ペース。
「日本軍が」ね。
現地の人間の活動記録は無視かい？
>揚子江に流したって、わざわざ川にまで死体を運んだりしてないｗ
捕虜を揚子江岸まで歩かせて、そこで殺して放りこんだんだよ。
だから「運んでない」というのはその意味では正しいねｗ
当時、揚子江の水面が死体で埋まっていたのを目撃した記録が沢山あるよ。
「日本軍が」ね。
現地の人間の活動記録は無視かい？
>揚子江に流したって、わざわざ川にまで死体を運んだりしてないｗ
捕虜を揚子江岸まで歩かせて、そこで殺して放りこんだんだよ。
だから「運んでない」というのはその意味では正しいねｗ
当時、揚子江の水面が死体で埋まっていたのを目撃した記録が沢山あるよ。
>>1085
便衣兵はスパイ扱いなので即決で死刑にしても法的になんの問題もない。
「交戦資格がない」者が武装して抵抗しているのを保護なんてできるわけがない。
一般住民と区別ができないんだから・・・
軍服の着用・未着用、つまり軍人として識別可能か否かは致命的なまでに重要。
便衣兵はスパイ扱いなので即決で死刑にしても法的になんの問題もない。
「交戦資格がない」者が武装して抵抗しているのを保護なんてできるわけがない。
一般住民と区別ができないんだから・・・
軍服の着用・未着用、つまり軍人として識別可能か否かは致命的なまでに重要。
>>1098
守備隊を追撃した記録じゃなくて、当時南京に従軍していた人の記録を見ました。
URL載っけときますね
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658&NR=1
守備隊を追撃した記録じゃなくて、当時南京に従軍していた人の記録を見ました。
URL載っけときますね
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658&NR=1
>>1102
アホ。12万ってのは南京攻城戦に参加した人数であって、
駐留した数ではない。
主目標の国民党軍上層部が早々に南京から逃亡したので、
日本軍主力部隊もさっさと移動した。
ちなみに、中国人も馬鹿ではないので、数ヶ月も危険地帯に
とどまって殺されるのを待つとかありえない。
普通の中国人(約80万人)は、開戦前に南京から逃亡済。
(By当時のアメリカ大使館が本国に行った報告。)
アホ。12万ってのは南京攻城戦に参加した人数であって、
駐留した数ではない。
主目標の国民党軍上層部が早々に南京から逃亡したので、
日本軍主力部隊もさっさと移動した。
ちなみに、中国人も馬鹿ではないので、数ヶ月も危険地帯に
とどまって殺されるのを待つとかありえない。
普通の中国人(約80万人)は、開戦前に南京から逃亡済。
(By当時のアメリカ大使館が本国に行った報告。)
>>1100
別に日本兵が全ての死体をどうこうした訳でもない。
それに死体処理の問題は、処理すべき死体数が数千〜数万と言う範囲でしか分かってない以上、それを反論として持ち出してくるのは奇妙な感がある。
別に日本兵が全ての死体をどうこうした訳でもない。
それに死体処理の問題は、処理すべき死体数が数千〜数万と言う範囲でしか分かってない以上、それを反論として持ち出してくるのは奇妙な感がある。
>2万人を埋めるのに６キロ四方の土地
２ｍx３ｍx２００００だよ。
米国式の土葬だと４ｍx５ｍとかだけどな。
無論一つの穴に複数の死体を入れるとかすればもっと小さなスペースで出来るが、その場合は疫病の問題が出る。書いたろ？
ちなみに米国式以外でも土葬時には腐敗防止やら体液漏出防止やらでいろんな処理が行われる。無論それらにも手が掛かる。
何人掛ける何日？とか書かないよ。揚げ足取りするみたいだからさ。
揚子江に流すのでもいいけど２００００人だと下降に大量の骨が出たり、やはり感染症が出たりすると思うがね。
あと、ネットの証拠とやらを書きな。
具体的な数字を挙げないと説得力は生まれない。
２ｍx３ｍx２００００だよ。
米国式の土葬だと４ｍx５ｍとかだけどな。
無論一つの穴に複数の死体を入れるとかすればもっと小さなスペースで出来るが、その場合は疫病の問題が出る。書いたろ？
ちなみに米国式以外でも土葬時には腐敗防止やら体液漏出防止やらでいろんな処理が行われる。無論それらにも手が掛かる。
何人掛ける何日？とか書かないよ。揚げ足取りするみたいだからさ。
揚子江に流すのでもいいけど２００００人だと下降に大量の骨が出たり、やはり感染症が出たりすると思うがね。
あと、ネットの証拠とやらを書きな。
具体的な数字を挙げないと説得力は生まれない。
>>1104
中国側の埋葬記録はさらに怪しいｗ
ある団体の埋葬記録が東京裁判に提出されているが、
最初の数ヶ月は月1000体ペースだったのが、ある月に
いきなり10万体なんていうトンデモ数字になってて墳飯モノ。
中国側の埋葬記録はさらに怪しいｗ
ある団体の埋葬記録が東京裁判に提出されているが、
最初の数ヶ月は月1000体ペースだったのが、ある月に
いきなり10万体なんていうトンデモ数字になってて墳飯モノ。
歴史学って理系の学問と違って、素人でも一応それらしい評論っぽいもの
ができちゃうからやっかいだよな。
せめて、それまでの研究史をちゃんと追って、一次史料もあたれるものは
あたってからモノを言ってくれよと
南京事件に関しては門外漢なので何にも言えないけど
ができちゃうからやっかいだよな。
せめて、それまでの研究史をちゃんと追って、一次史料もあたれるものは
あたってからモノを言ってくれよと
南京事件に関しては門外漢なので何にも言えないけど
日本軍は鬼畜！ と叫ぶﾌﾞｻﾖは、紅衛兵すら知らない程度の博学ばっかり
>(捕虜が)逃げようとしたので殺害しました、で何が問題？どの国際法に違反してるか書いてみてよ。
「逃げようとした事実」がないってのが問題なんだが？
あるなら出してみてよ。
>市民に紛れ込もうとしたって時点で軍属じゃなくなる→テロリスト=即射殺OKになるんだがな、当時の国際法でも。
ならないよ。
当時の日本の国際法学者の見解。
「漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」信夫淳平『上海戦と国際法』より
「軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
（中略）
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
（中略）
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず」篠田治策「北支事変と陸戦法規」篠田治策
即射殺OKなんて誰も言ってない。「ちゃんと裁判しろ」と言ってる。
当時の国際法でOKだったというなら、どの法律のどの条文でそう規定しているのか教えてくれ。
「逃げようとした事実」がないってのが問題なんだが？
あるなら出してみてよ。
>市民に紛れ込もうとしたって時点で軍属じゃなくなる→テロリスト=即射殺OKになるんだがな、当時の国際法でも。
ならないよ。
当時の日本の国際法学者の見解。
「漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」信夫淳平『上海戦と国際法』より
「軍律に規定すべき条項は其の地方の情況によりて必ずしも画一なるを必要とせざるも、大凡を左の所為ありたるものは死刑に処すを原則とすべきである。
（中略）
六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
（中略）
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず」篠田治策「北支事変と陸戦法規」篠田治策
即射殺OKなんて誰も言ってない。「ちゃんと裁判しろ」と言ってる。
当時の国際法でOKだったというなら、どの法律のどの条文でそう規定しているのか教えてくれ。
大体、第二次世界大戦最大の市街戦と言われる
スターリングラード攻防戦で、双方の戦死者が50万〜60万程度。
あれの双方の戦力は開戦時ですら50万人近く。
最大250万人が最大火力で殺し合いを狭い市街地で
数ヶ月に渡って継続してやっとそんな数字。
スターリングラード攻防戦で、双方の戦死者が50万〜60万程度。
あれの双方の戦力は開戦時ですら50万人近く。
最大250万人が最大火力で殺し合いを狭い市街地で
数ヶ月に渡って継続してやっとそんな数字。
３０万はウソでも、例えそれが数十人レベルだとしても虐殺はやっぱりやってはいかんと思う…。
我々は真実を調べ上げて、その上で正当に謝罪する事が国際社会上一番スッキリするのではなかろうか。
３０万人は悪いがないと思う。けど虐殺自体はないって事はないと思う。
誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するのがいいんじゃないか
我々は真実を調べ上げて、その上で正当に謝罪する事が国際社会上一番スッキリするのではなかろうか。
３０万人は悪いがないと思う。けど虐殺自体はないって事はないと思う。
誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するのがいいんじゃないか
兎に角
いいかげん謝罪と賠償要求してくんのやめれ
いいかげん謝罪と賠償要求してくんのやめれ
>>1115
戦争とはそんなもの。
あの戦争に数万人単位の正規軍を参戦させた国で
たった一人の虐殺もやってない国があったら言ってみろ。
戦争とはそんなもの。
あの戦争に数万人単位の正規軍を参戦させた国で
たった一人の虐殺もやってない国があったら言ってみろ。
>>1111
仮に調べたとしても、
○○は○○に偏向されてるのでソースに値しません、
って反論が帰ってくるだけ。
仮に調べたとしても、
○○は○○に偏向されてるのでソースに値しません、
って反論が帰ってくるだけ。
>>1116
それが問題だよなぁ…
ここは一丁明白な資料作って周りの国の意見聞いて、正確に謝罪して後はお終いに
したいってトコだけどなぁ
それが問題だよなぁ…
ここは一丁明白な資料作って周りの国の意見聞いて、正確に謝罪して後はお終いに
したいってトコだけどなぁ
>>1109
ttp://www.nextftp.com/tarari/
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
これでも一通り読めばいいと思うよ
ttp://www.nextftp.com/tarari/
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
これでも一通り読めばいいと思うよ
帝国軍人が化け物だったのか
中国人がもやし過ぎたのか
矛盾し過ぎだわな
中国人がもやし過ぎたのか
矛盾し過ぎだわな
そもそも虐殺事態あったのかが不明。
略奪や誤爆、誤射はあったかもしれんが、虐殺をしたという明確な証拠は存在していない。
略奪や誤爆、誤射はあったかもしれんが、虐殺をしたという明確な証拠は存在していない。
>>1117
そうだからって開き直るのはマズいような気がする…。
ここは正確に調べ上げて正当に謝罪してやるのが一番じゃないかな
そうだからって開き直るのはマズいような気がする…。
ここは正確に調べ上げて正当に謝罪してやるのが一番じゃないかな
５０年後には被害は３億人に増えてます
>>1122
仮にも市街戦。
精密誘導兵器など皆無の時代に万単位の正規軍同士で
市街戦やっといて、兵隊のみピンポイントで殺害するなんて
芸当は人間には不可能。
まあ、現代でも不可能だけど。
仮にも市街戦。
精密誘導兵器など皆無の時代に万単位の正規軍同士で
市街戦やっといて、兵隊のみピンポイントで殺害するなんて
芸当は人間には不可能。
まあ、現代でも不可能だけど。
疑問
�‘邉�大虐殺が有ったのなら何故中国人は日本人の子供を預かって育てた
��南京レイプが有ったのなら何故混血児という存在がいない
��30万人の死体は何処え消えた？
�‘邉�大虐殺が有ったのなら何故中国人は日本人の子供を預かって育てた
��南京レイプが有ったのなら何故混血児という存在がいない
��30万人の死体は何処え消えた？
米欄がネットウヨだの小日本人の文字で埋め尽くされてるかと思ってたけど杞憂だったようだな
※1115
＞誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するの
馬鹿？ ねえ馬鹿なの？ そんなに謝罪したいの？ そこまでして？
誰が見ても納得する資料を作るのは中国側の作業、
それが納得に値するなら日本が謝るんだろ。
何でもいいから謝ってなあなあで終わらせようとした団塊と
お前の思考は変わらない。
＞誰が見ても納得する資料を作って正当に謝罪するの
馬鹿？ ねえ馬鹿なの？ そんなに謝罪したいの？ そこまでして？
誰が見ても納得する資料を作るのは中国側の作業、
それが納得に値するなら日本が謝るんだろ。
何でもいいから謝ってなあなあで終わらせようとした団塊と
お前の思考は変わらない。
凄く必死な中狂工作員が湧くね。いつも。
>２ｍx３ｍx２００００だよ。
それでも１２００００平方メートル……「６キロ四方」なら３６００００００平方メートルになるはずなんだが……「適当な数字」じゃないんだね、すごいなあ。
その「２ｍ×３ｍ」はどこから出てきた数字なわけ？
実際にその当時埋葬してた人が、１人あたまそれくらい掘ってたとでも言うのかい？
当時の死体というのが南京では出土してるそうだが、それも２ｍ×３ｍだったの？
>揚子江に流すのでもいいけど２００００人だと下降に大量の骨が出たり、やはり感染症が出たりすると思うがね。
揚子江の広さ知ってて言ってるかい？
海軍の艦艇が遡上して来られるくらいなんだぜ。
>あと、ネットの証拠とやらを書きな。
自分がなまけものだってことをわざわざ報告してくれなくてもいいんだけど……。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
ほい。これでいいかな。
>具体的な数字を挙げないと説得力は生まれない。
数字が意味をなさないこともある。
数字がないと説得力を感じない、というならお前には学問の素養がないだけ。
そもそも、数字うんぬん言うわりには、ネット上で検索することさえ面倒くさがるんだよね、お前。
それでも１２００００平方メートル……「６キロ四方」なら３６００００００平方メートルになるはずなんだが……「適当な数字」じゃないんだね、すごいなあ。
その「２ｍ×３ｍ」はどこから出てきた数字なわけ？
実際にその当時埋葬してた人が、１人あたまそれくらい掘ってたとでも言うのかい？
当時の死体というのが南京では出土してるそうだが、それも２ｍ×３ｍだったの？
>揚子江に流すのでもいいけど２００００人だと下降に大量の骨が出たり、やはり感染症が出たりすると思うがね。
揚子江の広さ知ってて言ってるかい？
海軍の艦艇が遡上して来られるくらいなんだぜ。
>あと、ネットの証拠とやらを書きな。
自分がなまけものだってことをわざわざ報告してくれなくてもいいんだけど……。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou.html
ほい。これでいいかな。
>具体的な数字を挙げないと説得力は生まれない。
数字が意味をなさないこともある。
数字がないと説得力を感じない、というならお前には学問の素養がないだけ。
そもそも、数字うんぬん言うわりには、ネット上で検索することさえ面倒くさがるんだよね、お前。
>1123
戦争の虐殺は開き直るのが、国際標準ですが。
日本だけ、なぜか謝罪するものだからほかの国から
「よほど殺したんだろう」と思われているのが分からんかしら。
コミュニケーションってのは、相手に合わせて表現することが大事なんだ。
それが僕らにとって恥ずかしいことだったとしたってね。
戦争の虐殺は開き直るのが、国際標準ですが。
日本だけ、なぜか謝罪するものだからほかの国から
「よほど殺したんだろう」と思われているのが分からんかしら。
コミュニケーションってのは、相手に合わせて表現することが大事なんだ。
それが僕らにとって恥ずかしいことだったとしたってね。
※1123
何でいいだしっぺの中国側がはっきりと調べないんだよ。
あんた中国人か？ だったら仕方ないけど。
何でいいだしっぺの中国側がはっきりと調べないんだよ。
あんた中国人か？ だったら仕方ないけど。
数だけを問題に提起すれば、３０万はありえねえだろ。
弾薬の無駄。携行弾数が幾らあろうが、費用対効果がさっぱりだし。毛沢東のやり方を考えたら、見せしめにもならん。あと、一人一発で殺すには、それこそ心臓か頭に銃口を押し付けないとダメだ。でも、それをすると銃口の劣化が激しくなる。銃の予備はそんなに沢山あるのか？それに弾には不良品もある。最高効率でも、三十万人を殺す為には三倍は弾丸を用意しないと。
あと、日本軍が１２万人ほど参加したって言うけど、その数がそのまま三ヶ月も同じ場所に常駐するとも思えない。というか、実際に南京に居たのは五千人なんだろ？一日３３００人を殺すって、仕事だとしても酷だぜ。そもそも、殺されると分かっていて３０万人もその場に留まってるのか？情報を隠すにしても、それほどの数を殺すとなると話が漏れないなんて無理がある。
虐殺は可能か不可能か、で言えば可能だとは思うが、日本軍が全員狂人で、しかも効率を徹底的に考えて行動できる計算能力をもっていないとダメだ。さらに、その計算能力を一切戦争の全体図に向けない異常なまでの偏屈さも必要。
……うん、ないわ。
しかし、実際に中国軍がこの時期になにやってたんだ？って話は興味深い。南京虐殺の話を持ち出す当の中国人さえ答えられないということは、中国当局に隠蔽されているのだろう。
怪しいねえ。
弾薬の無駄。携行弾数が幾らあろうが、費用対効果がさっぱりだし。毛沢東のやり方を考えたら、見せしめにもならん。あと、一人一発で殺すには、それこそ心臓か頭に銃口を押し付けないとダメだ。でも、それをすると銃口の劣化が激しくなる。銃の予備はそんなに沢山あるのか？それに弾には不良品もある。最高効率でも、三十万人を殺す為には三倍は弾丸を用意しないと。
あと、日本軍が１２万人ほど参加したって言うけど、その数がそのまま三ヶ月も同じ場所に常駐するとも思えない。というか、実際に南京に居たのは五千人なんだろ？一日３３００人を殺すって、仕事だとしても酷だぜ。そもそも、殺されると分かっていて３０万人もその場に留まってるのか？情報を隠すにしても、それほどの数を殺すとなると話が漏れないなんて無理がある。
虐殺は可能か不可能か、で言えば可能だとは思うが、日本軍が全員狂人で、しかも効率を徹底的に考えて行動できる計算能力をもっていないとダメだ。さらに、その計算能力を一切戦争の全体図に向けない異常なまでの偏屈さも必要。
……うん、ないわ。
しかし、実際に中国軍がこの時期になにやってたんだ？って話は興味深い。南京虐殺の話を持ち出す当の中国人さえ答えられないということは、中国当局に隠蔽されているのだろう。
怪しいねえ。
・・・かつての日本政府が「南京は無かった！あるってんなら証拠出せや！」とか言い出す程の超絶バカじゃなくて本当に良かったな、お前ら。
前提１：南京大虐殺が有ったという証拠は一切無い
前提２：当時の資料及び国際的機関の調査により、虐殺は無かったという正式な資料が存在する
前提３：当時の状況及び虐殺存在派の意見から考えても南京大虐殺を実行する事はそもそも科学的に不可能
で、これらの前提を踏まえた上で「南京大虐殺はあった！」と言い出すなんて、サヨク共の目には一体どんなフィルターがかかってんだ？
前提２：当時の資料及び国際的機関の調査により、虐殺は無かったという正式な資料が存在する
前提３：当時の状況及び虐殺存在派の意見から考えても南京大虐殺を実行する事はそもそも科学的に不可能
で、これらの前提を踏まえた上で「南京大虐殺はあった！」と言い出すなんて、サヨク共の目には一体どんなフィルターがかかってんだ？
そもそも、何のために殺したのん？
中国だと王朝倒れると略奪虐殺当たり前だけど、近代軍がやる意味が判らない。
中国だと王朝倒れると略奪虐殺当たり前だけど、近代軍がやる意味が判らない。
「日本人として」「日本の軍で」働いていた民族がいましたねーｗ
さて、どこの人たちなのやらｗｗｗ
さて、どこの人たちなのやらｗｗｗ
>>1133
普通、大都市が陥落したら少なくとも奪還作戦くらいはやるんだが、
それをやった形跡が無い。終戦まで。
中国側に兵力・火力が足りなかった訳じゃない。
なのに、一度逃げたら、逃げっぱなし。味方部隊が孤立しても一切無視。
普通、大都市が陥落したら少なくとも奪還作戦くらいはやるんだが、
それをやった形跡が無い。終戦まで。
中国側に兵力・火力が足りなかった訳じゃない。
なのに、一度逃げたら、逃げっぱなし。味方部隊が孤立しても一切無視。
※1123
『通州事件』でググってみ？ 吐き気がするゼ？
正しい数を調べ上げた上で、謝罪して欲しいもんだ。
日本にな。
『通州事件』でググってみ？ 吐き気がするゼ？
正しい数を調べ上げた上で、謝罪して欲しいもんだ。
日本にな。
もし今、戦争が起きて中国人兵が日本に来たら一般市民も関係なく殺すだろうな・・・だってさ、あんな教育をガキのころから植えつけられてるんだぜ
。
。
>>1135
前提１→現状ある各資料が資料として不適当であるとするなら、ではどのような資料があれば虐殺があったと認められるのか。
前提２→なぜそんな明確な証拠があるのに今に至るまで論争が続くのか。
前提３→犠牲者が分かってないのに科学的に可能か不可能かという事をどうして論じられるのか。
前提１→現状ある各資料が資料として不適当であるとするなら、ではどのような資料があれば虐殺があったと認められるのか。
前提２→なぜそんな明確な証拠があるのに今に至るまで論争が続くのか。
前提３→犠牲者が分かってないのに科学的に可能か不可能かという事をどうして論じられるのか。
>>1128
中国側に資料作らしたら３０万とか数字が出てくるから、我々で作らないと。
>>1131
少なくても日本はそういう国じゃないって事を知らしめる機会になると思う。
例え酷い歴史があろうともそれを正確に認識して、償いが出来れば…
むろん向こうの言い分を全部聞くことはないよ。ただ真っ当にやってくれれば…
>>1132
向こうにやらせたら何言い出すかわかったモンじゃない。オレらでやらなきゃ。
その上で国際社会法上に照らし合わせて、正当に償って、後はお終いにしてくれればね…。このままだとあと何年言われるかわかったモンじゃないし
中国側に資料作らしたら３０万とか数字が出てくるから、我々で作らないと。
>>1131
少なくても日本はそういう国じゃないって事を知らしめる機会になると思う。
例え酷い歴史があろうともそれを正確に認識して、償いが出来れば…
むろん向こうの言い分を全部聞くことはないよ。ただ真っ当にやってくれれば…
>>1132
向こうにやらせたら何言い出すかわかったモンじゃない。オレらでやらなきゃ。
その上で国際社会法上に照らし合わせて、正当に償って、後はお終いにしてくれればね…。このままだとあと何年言われるかわかったモンじゃないし
「大虐殺」はなかったって話だろ
>>1141
日本の戦死者はほとんどが
「住所・氏名・年齢・どこで死んだ」
がはっきりしているが、中国側にはそれが殆ど無い。
原爆で一瞬で吹っ飛ばされた広島・長崎ですら
被害者の名簿があるのに、南京ではそれすら無い。
行方不明者であっても、「誰が」いなくなったのかは
日本ははっきりしている。
日本の戦死者はほとんどが
「住所・氏名・年齢・どこで死んだ」
がはっきりしているが、中国側にはそれが殆ど無い。
原爆で一瞬で吹っ飛ばされた広島・長崎ですら
被害者の名簿があるのに、南京ではそれすら無い。
行方不明者であっても、「誰が」いなくなったのかは
日本ははっきりしている。
まあそういうことだな、人数が焦点なだけで事の有無はもう結果でてる
流石に締めのレスが気持ち悪いぞ。
こういうデリケートな問題の結論を決めつけるようなことは、
アルファルファに望んでないんだが…。
こういうデリケートな問題の結論を決めつけるようなことは、
アルファルファに望んでないんだが…。
>>1145
極論を言えば、他国軍からの攻撃に対して国民を防衛出来なかった
国民・共産 両軍の失態。
まあ、日本も対アメリカでは本土防衛に完璧に失敗して
多大な被害を被ったが。
極論を言えば、他国軍からの攻撃に対して国民を防衛出来なかった
国民・共産 両軍の失態。
まあ、日本も対アメリカでは本土防衛に完璧に失敗して
多大な被害を被ったが。
>>1145
そうなんだよな。４〜６万人は…
そうなんだよな。４〜６万人は…
>1145
どこの国の人ですか？
日本では人数が少なかったら「大虐殺」とは言わないんですが。
どこの国の人ですか？
日本では人数が少なかったら「大虐殺」とは言わないんですが。
>>1144
それは後の発表で水増しし易かった・正確な数が分からない、という事実を裏付けるものであって、虐殺そのものは確かにあったという「通説」を全否定できるものではない。
それは後の発表で水増しし易かった・正確な数が分からない、という事実を裏付けるものであって、虐殺そのものは確かにあったという「通説」を全否定できるものではない。
>1148
８０〜５００人ぐらいの可能性もあると思うが
何を根拠に４万人も殺したと言えるんだよ。
もし、４万人死んでたのなら、それなりの証拠と根拠が必要。
ちょっと感覚が麻痺してるんじゃないのか？
８０〜５００人ぐらいの可能性もあると思うが
何を根拠に４万人も殺したと言えるんだよ。
もし、４万人死んでたのなら、それなりの証拠と根拠が必要。
ちょっと感覚が麻痺してるんじゃないのか？
もう日本軍が中国人皆殺しにしたってことでよくね？
ttp://www.history.gr.jp/~showa/tushu.html どんだけ単純なのかね。
>>1148
従軍した兵士たちの日記
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658&NR=1
従軍した兵士たちの日記
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658&NR=1
中国が弱かったからだろ
自国民も守れない雑魚国家がいっぱしに文句たれてんじゃねーよ
自国民も守れない雑魚国家がいっぱしに文句たれてんじゃねーよ
４万人説も知らないのかよ。
>1150
連投すまぬが・・・
だから、人数が少なかったら大虐殺どころか虐殺とすら言わない。
戦争してるんだから、人が死ぬのは当たり前のこと。
必要以上にたくさんの人を殺したって話だから、大虐殺と表現されているんだ。
何人か殺されただけだったら、そもそも虐殺という表現は訂正するべきこと。
戦争はもちろん悲しいことだけど、
その当時、中国人だって日本人を殺しているんだから問題にするのはおかしい。
連投すまぬが・・・
だから、人数が少なかったら大虐殺どころか虐殺とすら言わない。
戦争してるんだから、人が死ぬのは当たり前のこと。
必要以上にたくさんの人を殺したって話だから、大虐殺と表現されているんだ。
何人か殺されただけだったら、そもそも虐殺という表現は訂正するべきこと。
戦争はもちろん悲しいことだけど、
その当時、中国人だって日本人を殺しているんだから問題にするのはおかしい。
ミス。
>>1151
従軍した兵士たちの日記
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658&NR=1
>>1151
従軍した兵士たちの日記
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658&NR=1
中国軍には便衣兵がいて、殺られる前に殺らないといけないから、怪しい動きをしたものは
殺してた。その中に一般市民もいただろう。ってテレビで当時南京にいた人が言ってた。
その人は、中国軍は一般市民の足を逃げられないように縛り、銃を持たせて日本軍に対峙させ、
本物の中国軍は一般市民達がちゃんと戦うように後ろから一般市民に銃口を向けてたとも言ってた。
証言だからどこまで信用できるか分からないけど、本当なら中国軍が市民を守ってたんじゃなくて
市民が中国軍を守ってた
殺してた。その中に一般市民もいただろう。ってテレビで当時南京にいた人が言ってた。
その人は、中国軍は一般市民の足を逃げられないように縛り、銃を持たせて日本軍に対峙させ、
本物の中国軍は一般市民達がちゃんと戦うように後ろから一般市民に銃口を向けてたとも言ってた。
証言だからどこまで信用できるか分からないけど、本当なら中国軍が市民を守ってたんじゃなくて
市民が中国軍を守ってた
ほんとに戦争は地獄ですね
>>1142
正確な調査は望ましいが、償いの必要はない。
日中平和友好条約で解決済み。
正確な調査は望ましいが、償いの必要はない。
日中平和友好条約で解決済み。
>1156
４万人説の根拠は何だよｗ
それが怪しいって話をしてるんじゃん。
どっかの説を根拠にするなよ。日本人ならよ？
小林うんぬんがこういう説を○○で、だから虐殺は無かったとか
誰も言ってないだろ？
４万人説の根拠は何だよｗ
それが怪しいって話をしてるんじゃん。
どっかの説を根拠にするなよ。日本人ならよ？
小林うんぬんがこういう説を○○で、だから虐殺は無かったとか
誰も言ってないだろ？
あったかもしれないし、なかったかもしれない
結論 わからない
あったと言う奴がいればなかったかもと言い
なかったと言う奴がいればあったかもと言い
結論 わからない
あったと言う奴がいればなかったかもと言い
なかったと言う奴がいればあったかもと言い
>>1157
そんな論法が許されるんなら、「我々は敗戦国で、虐殺か”民間人が巻き込まれた戦闘”かを決めるのは戦勝国たる中国なんですよ」で済む。
明確な犠牲者数はもう絶対に出ない。だから、「大虐殺と言える人数は大体○○人くらいからで〜（中略）従って南京は虐殺じゃないんです」なんて考察は出来ない。
そんな論法が許されるんなら、「我々は敗戦国で、虐殺か”民間人が巻き込まれた戦闘”かを決めるのは戦勝国たる中国なんですよ」で済む。
明確な犠牲者数はもう絶対に出ない。だから、「大虐殺と言える人数は大体○○人くらいからで〜（中略）従って南京は虐殺じゃないんです」なんて考察は出来ない。
あからさまな子がいますね
>>1162
「どっかの説」が参考にできないのなら、大学の史学科にでも行って南京を専攻する位の準備が居る。
せめて、ググれ。
「どっかの説」が参考にできないのなら、大学の史学科にでも行って南京を専攻する位の準備が居る。
せめて、ググれ。
つまり、日本軍は南京でUFOを捕獲したけど、そのことがばれないように目撃者を消したのが南京大虐殺で、
戦後アメリカ軍が日本から押収したUFOがテスト飛行中に墜落したのを隠蔽しようとしたのがロズウェル事件、
ということでいいの？
戦後アメリカ軍が日本から押収したUFOがテスト飛行中に墜落したのを隠蔽しようとしたのがロズウェル事件、
ということでいいの？
30万人ｗｗｗｗｗｗｗ
中国人雑魚すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ
中国人雑魚すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ
>1164
なんか日本語が変だけど・・・
んだから、そういう言い合いにならないように、
国と国の間でのことは、日中平和友好条約で話はおしまいにしないといけないんだよね？
大体お前は本当にあった事実のことを言いたいのか、
国と国での話のことを言いたいのかわかんねぇよ？
ブレてるぜ？
なんか日本語が変だけど・・・
んだから、そういう言い合いにならないように、
国と国の間でのことは、日中平和友好条約で話はおしまいにしないといけないんだよね？
大体お前は本当にあった事実のことを言いたいのか、
国と国での話のことを言いたいのかわかんねぇよ？
ブレてるぜ？
南京行政区って人口三十万は悠に超えていたような気がするんだが
>>1164
政府間での話し合いは終わった。
通説も、それに対する異説も、歴史学者達は既に作り上げた。
それでも、素人議論を終わらせたくない人間が居る。
言いたいのは、ただそれだけ。
政府間での話し合いは終わった。
通説も、それに対する異説も、歴史学者達は既に作り上げた。
それでも、素人議論を終わらせたくない人間が居る。
言いたいのは、ただそれだけ。
>1171
そんならしかたねぇや。
ただ、俺はやはり何か言われたら南京大虐殺は無かったって言うね。
自分のご先祖様を信じてる。
でも、何も言われないなら蒸し返すつもりは無い。
もちろん、言い返しの無いような根拠が出てきたら、それは仕方ないと思って受け入れるつもりだ。
だけど、大虐殺はあったと言う歴史学者の話は俺は胡散臭く思う。
だからまだ、ご先祖様を信じるよ。
そんならしかたねぇや。
ただ、俺はやはり何か言われたら南京大虐殺は無かったって言うね。
自分のご先祖様を信じてる。
でも、何も言われないなら蒸し返すつもりは無い。
もちろん、言い返しの無いような根拠が出てきたら、それは仕方ないと思って受け入れるつもりだ。
だけど、大虐殺はあったと言う歴史学者の話は俺は胡散臭く思う。
だからまだ、ご先祖様を信じるよ。
虐殺の人数が問題視されてるのは、
それが軍命令によるものか一部の人間の暴走によるものかの分かれ目だからだろ？
本当に30万人殺したってんなら確実に軍命令があったはず。
でも1000人程度なら一部の軍紀違反による可能性もある。
軍の命令で組織的に殺したんなら日本に責任がある。
でも一部の暴走なら日本に責任はない。
この辺の理屈を無視して数字だけもてあそんでるのは意味がないだろ。
それが軍命令によるものか一部の人間の暴走によるものかの分かれ目だからだろ？
本当に30万人殺したってんなら確実に軍命令があったはず。
でも1000人程度なら一部の軍紀違反による可能性もある。
軍の命令で組織的に殺したんなら日本に責任がある。
でも一部の暴走なら日本に責任はない。
この辺の理屈を無視して数字だけもてあそんでるのは意味がないだろ。
この※欄は荒れる！！！
>>1172
・・・ちょっと酷すぎると思う。なら最初からそれ言えば、誰も相手にしないで済んだのに。
・・・ちょっと酷すぎると思う。なら最初からそれ言えば、誰も相手にしないで済んだのに。
アルファルファで右だの左だのは見とうなかった!
まぁ前から時々出てたけど
まぁ前から時々出てたけど
荒れて結構、俺等が爺になる頃まで荒れてりゃ本望だな。
>>1177
それが中国の狙いだろうからなｗ
それが中国の狙いだろうからなｗ
なんでこんなに幻説が広がってんだ？以前は2chでも、幻説を言う奴は「コヴァ板に帰れ」って相手にされてなかったんだが・・・
一般人が戦闘に巻き込まれたとか
捕虜を殺害したとか
そういうのは虐殺とはいわないよ。
軍が命令で一般人を殺すことをしたときのみ、事件として良い。
そしてそのような事実はなかった。
つまり虐殺などなかったんだよ。
不良軍人が命令関係なく個人的に一般人を殺した場合は単なる個人の犯罪だ。
それがよっぽど多けりゃ非難されるべきだけど
それも多くはなかったみたいだからな。
捕虜を殺害したとか
そういうのは虐殺とはいわないよ。
軍が命令で一般人を殺すことをしたときのみ、事件として良い。
そしてそのような事実はなかった。
つまり虐殺などなかったんだよ。
不良軍人が命令関係なく個人的に一般人を殺した場合は単なる個人の犯罪だ。
それがよっぽど多けりゃ非難されるべきだけど
それも多くはなかったみたいだからな。
そもそも「市民を守る」という発想がなかったんだろ
>>1179
ニコ動の政治・歴史タグ見てみろ。
ニコ動の政治・歴史タグ見てみろ。
俺が学生のころは15万人頃したって授業で教えられたが
今だと40万人らしいな。
今だと40万人らしいな。
お、ネトアサ教もお疲れ様です
>1175
それは悪かった。
んでも、俺も色々調べた結果としてそういう結論に至ったわけなのさ。
そういう結論に至ったのは12年ほど前だけど、そのころは誰にも相手にしてもらえなかった。
俺は日本人は大虐殺なんてもったいないことはしないと思っているのさ。
それは悪かった。
んでも、俺も色々調べた結果としてそういう結論に至ったわけなのさ。
そういう結論に至ったのは12年ほど前だけど、そのころは誰にも相手にしてもらえなかった。
俺は日本人は大虐殺なんてもったいないことはしないと思っているのさ。
国を基準にするからいつまでたっても話が進まない
当時、ゲリラ討伐について、日本軍がとった戦略を理解せねばなるまい
スリランカのゲリラについてのニュースが流れたように
ゲリラが民間人を盾にとるのは、トロツキーが確立した共産ゲリラ戦術
その討伐は、不断の意志で行わなければならない
戦線を拡大した日本に、このゲリラ討伐を徹底できる熟練度はなかった
例えば、「フリーチベット」で有名な登山家の野口健氏ウェブサイトから
ttp://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2008/0839.html
「ゲリラと民間人の区別がつかないので森の中で出会った現地人は全て殺せ」
という命令が出されていたらしい。陰惨である
中国側の語る、いわゆる「南京大虐殺」のエピソードの多くは
とても日本人兵士がなされたものとは思えない、
中国文化の残虐性のきわみであり、
多くの日本人はその嫌悪感から「そのような事象は、日本軍兵士にはありえない」と反論するが
その発端は、日本軍がゲリラ討伐に失敗し、
民衆の支持を失ったという過程を理解せねばならない
当時、ゲリラ討伐について、日本軍がとった戦略を理解せねばなるまい
スリランカのゲリラについてのニュースが流れたように
ゲリラが民間人を盾にとるのは、トロツキーが確立した共産ゲリラ戦術
その討伐は、不断の意志で行わなければならない
戦線を拡大した日本に、このゲリラ討伐を徹底できる熟練度はなかった
例えば、「フリーチベット」で有名な登山家の野口健氏ウェブサイトから
ttp://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2008/0839.html
「ゲリラと民間人の区別がつかないので森の中で出会った現地人は全て殺せ」
という命令が出されていたらしい。陰惨である
中国側の語る、いわゆる「南京大虐殺」のエピソードの多くは
とても日本人兵士がなされたものとは思えない、
中国文化の残虐性のきわみであり、
多くの日本人はその嫌悪感から「そのような事象は、日本軍兵士にはありえない」と反論するが
その発端は、日本軍がゲリラ討伐に失敗し、
民衆の支持を失ったという過程を理解せねばならない
日中戦争の流れはこんな感じじゃないでしょうか。
0.満州事変：石原莞爾とシンパが政府を無視してアメリカに対抗しようと満州を占領。政府は後認するも、首謀者どもを監視すべき、出世をえさに東京に呼び戻す。
1.盧溝橋事件：満州事変を「政府を無視しても戦果が上げれば出世できる」と解釈した牟田口が細かなトラブルに因縁をつけて戦線拡大。
2.第２次上海事変：タンクー協定で譲歩してやったのにまた侵攻か、講和しても無駄だな、と蒋介石が全面戦争を決意。戦場は、自軍が最も有利な上海。日本軍が対抗せずに上海租界を回収できれば、それはそれでウマー。
3.南京攻略戦：上海での出血が多すぎ、杭州から迂回して一気に首都を攻略すすれば終戦するんじゃないかな？補給とか準備してなかったけど、どーんと行っちゃえ。
4.南京事件：中国軍の奴ら銃を持ったままどこいったんだよ。上海派遣軍指令の皇族を狙撃されたら幹部一同腹切ものだから、怪しい奴らはかたっぱしから掃討しろ。
以後、全面戦争を貫く蒋介石と、お役所根性で、なんとか戦果もあがったことにして国民の生命と財産を無駄遣いしていないことにしようと意地を張る日本陸軍の消耗戦が続く。
0.満州事変：石原莞爾とシンパが政府を無視してアメリカに対抗しようと満州を占領。政府は後認するも、首謀者どもを監視すべき、出世をえさに東京に呼び戻す。
1.盧溝橋事件：満州事変を「政府を無視しても戦果が上げれば出世できる」と解釈した牟田口が細かなトラブルに因縁をつけて戦線拡大。
2.第２次上海事変：タンクー協定で譲歩してやったのにまた侵攻か、講和しても無駄だな、と蒋介石が全面戦争を決意。戦場は、自軍が最も有利な上海。日本軍が対抗せずに上海租界を回収できれば、それはそれでウマー。
3.南京攻略戦：上海での出血が多すぎ、杭州から迂回して一気に首都を攻略すすれば終戦するんじゃないかな？補給とか準備してなかったけど、どーんと行っちゃえ。
4.南京事件：中国軍の奴ら銃を持ったままどこいったんだよ。上海派遣軍指令の皇族を狙撃されたら幹部一同腹切ものだから、怪しい奴らはかたっぱしから掃討しろ。
以後、全面戦争を貫く蒋介石と、お役所根性で、なんとか戦果もあがったことにして国民の生命と財産を無駄遣いしていないことにしようと意地を張る日本陸軍の消耗戦が続く。
仮に30万人を銃等で殺害したり、6万人の兵を数ヶ月駐留させてたら補給はどうなるんだ？
日本兵が皆モヒカンと肩パッド標準装備でもないかぎりありえんだろ。
中国の主張を真に受けると、当時の国民党軍はどんな化け物集団と戦争していたんだということにならないか？
日本兵が皆モヒカンと肩パッド標準装備でもないかぎりありえんだろ。
中国の主張を真に受けると、当時の国民党軍はどんな化け物集団と戦争していたんだということにならないか？
あとで語る奴が居ないように
やるなら徹底的にってことか。
やるなら徹底的にってことか。
>俺が学生のころは15万人頃したって授業で教えられたが
>今だと40万人らしいな。
そうだね、産経新聞が報道した数字だ。
南京事件FAQより
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c8ﳲ%bcԿ%f4%a4%acǯ%a1%b9%c1%fd%a4%a8%a4Ƥ%a4%a4%eb%a4Ȥ%a4%a4%a6%a4Τϥǥ%de
「すなわち、三〇万人、三四万人、四〇万人、五〇万人という主張はすでに1946年の段階で出尽くしているのであり」
「否定派の主張はこれらの背景を知らず、目についた数字を適当に並べては年々水増しされている、と煽っているのである。」
>今だと40万人らしいな。
そうだね、産経新聞が報道した数字だ。
南京事件FAQより
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c8ﳲ%bcԿ%f4%a4%acǯ%a1%b9%c1%fd%a4%a8%a4Ƥ%a4%a4%eb%a4Ȥ%a4%a4%a6%a4Τϥǥ%de
「すなわち、三〇万人、三四万人、四〇万人、五〇万人という主張はすでに1946年の段階で出尽くしているのであり」
「否定派の主張はこれらの背景を知らず、目についた数字を適当に並べては年々水増しされている、と煽っているのである。」
何人の日本兵がどれくらいの時間をかけて何人の中国人(軍人・民間人それぞれ)を殺したか。
そしてそれはどういう根拠に基づいたものか。
統一された見解すらないんだよな。
お話にならん。
そしてそれはどういう根拠に基づいたものか。
統一された見解すらないんだよな。
お話にならん。
あまりに極論だし、自分でもこんな考え方したくはないんだけど
終戦後の平和な今から見て「あの頃の〇〇の行いは悪い」って文句を言うのは、法律後から決めて「昔のあれは犯罪だったんだ。じゃあ起訴しよ」ってのと似てる気がする。
終戦後の平和な今から見て「あの頃の〇〇の行いは悪い」って文句を言うのは、法律後から決めて「昔のあれは犯罪だったんだ。じゃあ起訴しよ」ってのと似てる気がする。
>だけど、大虐殺はあったと言う歴史学者の話は俺は胡散臭く思う。
>だからまだ、ご先祖様を信じるよ。
こういう人もいるんだけどね。
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
「ちなみに、サイト管理人・九郎政宗の祖父は、1937年当時、京都第16師団の兵士として南京攻略に参加していまス。戦争を知らない子供たちが、小林よしのりを真にうけて、「南京大虐殺は中国の捏造」などと言うのを聞くたび、九郎政宗は失笑を禁じえないようでス。」
この人はご先祖様と歴史学者の両方を信じてるんだと思うけど、どうかな。
>だからまだ、ご先祖様を信じるよ。
こういう人もいるんだけどね。
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
「ちなみに、サイト管理人・九郎政宗の祖父は、1937年当時、京都第16師団の兵士として南京攻略に参加していまス。戦争を知らない子供たちが、小林よしのりを真にうけて、「南京大虐殺は中国の捏造」などと言うのを聞くたび、九郎政宗は失笑を禁じえないようでス。」
この人はご先祖様と歴史学者の両方を信じてるんだと思うけど、どうかな。
米190
その年々増えていく犠牲者の数はチベットやウイグル…おっと誰か来たようだ
その年々増えていく犠牲者の数はチベットやウイグル…おっと誰か来たようだ
肯定派は日本軍無双のコピペを論破するか、納得のいく解説をしてから自論を述べてくれ。
>1193
戦争で普通にあるべき虐殺や強姦のレベルを大幅に超えているっていうのが南京大虐殺でしょ？
だから、大騒ぎしているわけでしょ？
戦争で当然あるべきレベルのことがあっただけなら、戦争があったって事実があるわけなんだからそういうことはあったに決まってるんじゃない？
だけど、それにプラスの虐殺があったっていまだに言うのはおかしいでしょ？
マジでその人の文章見ていると、その辺が破綻してて笑っちまうよ。
それとも今までの人類の歴史であった戦争にも全部、行われた虐殺の数だけ、それぞれ○○大虐殺って名前付けて問題にしていくのかな？
どうかな？？
戦争で普通にあるべき虐殺や強姦のレベルを大幅に超えているっていうのが南京大虐殺でしょ？
だから、大騒ぎしているわけでしょ？
戦争で当然あるべきレベルのことがあっただけなら、戦争があったって事実があるわけなんだからそういうことはあったに決まってるんじゃない？
だけど、それにプラスの虐殺があったっていまだに言うのはおかしいでしょ？
マジでその人の文章見ていると、その辺が破綻してて笑っちまうよ。
それとも今までの人類の歴史であった戦争にも全部、行われた虐殺の数だけ、それぞれ○○大虐殺って名前付けて問題にしていくのかな？
どうかな？？
一番まずいのは大虐殺という曖昧な表現を使用している事かもしれない。
人によって無抵抗な人間を数人殺害してもこの表現は使えてしまう。
全く何もなかった筈はないがゴシップ的な数字には失笑する。
人によって無抵抗な人間を数人殺害してもこの表現は使えてしまう。
全く何もなかった筈はないがゴシップ的な数字には失笑する。
※1195
たぶん肯定派でも30万の人数を肯定してる人はどこにもいないんじゃないかな
たぶん肯定派でも30万の人数を肯定してる人はどこにもいないんじゃないかな
>数だけを問題に提起すれば、３０万はありえねえだろ。
>弾薬の無駄。携行弾数が幾らあろうが、費用対効果がさっぱりだし。
いや、それは「ありえねえ」の理由にはならないだろ。携行弾数からいえば「ありえた」んだから。
お前さんが「信じたくない」って言ってるだけだよ。
>あと、一人一発で殺すには、それこそ心臓か頭に銃口を押し付けないとダメだ。
全員銃殺という資料はない。スコップで殴り殺した、小屋に閉じ込めて火をつけたなんてのもある。後ろ手に縛って揚子江に放りこんだ事例もある。
>あと、日本軍が１２万人ほど参加したって言うけど、その数がそのまま三ヶ月も同じ場所に常駐するとも思えない。
実際どうだったか調べてみればいいだろ。
Wikipediaには、日本陸軍の各師団についての項目がある。
上にある、参加した師団をひとつひとつ検索してみな。そうすればお前の疑問は解消されるよ。
>というか、実際に南京に居たのは五千人なんだろ？
「南京城内に入った」「南京にいた」「南京攻略戦に参加した」の違いはわかるか？
>そもそも、殺されると分かっていて３０万人もその場に留まってるのか？
「これから処刑する」なんて教えたわけじゃないからな。
「メシ食わせるから」とか「移動だ」だけ言って、１００人ぐらいずつ分けて河岸に連れ出し、処刑したなんて話が残ってる。
>情報を隠すにしても、それほどの数を殺すとなると話が漏れないなんて無理がある。
実際漏れてる。だから生き残りも南京安全区へ逃げ込んでいったし、そこから出ようとしなかった。
>弾薬の無駄。携行弾数が幾らあろうが、費用対効果がさっぱりだし。
いや、それは「ありえねえ」の理由にはならないだろ。携行弾数からいえば「ありえた」んだから。
お前さんが「信じたくない」って言ってるだけだよ。
>あと、一人一発で殺すには、それこそ心臓か頭に銃口を押し付けないとダメだ。
全員銃殺という資料はない。スコップで殴り殺した、小屋に閉じ込めて火をつけたなんてのもある。後ろ手に縛って揚子江に放りこんだ事例もある。
>あと、日本軍が１２万人ほど参加したって言うけど、その数がそのまま三ヶ月も同じ場所に常駐するとも思えない。
実際どうだったか調べてみればいいだろ。
Wikipediaには、日本陸軍の各師団についての項目がある。
上にある、参加した師団をひとつひとつ検索してみな。そうすればお前の疑問は解消されるよ。
>というか、実際に南京に居たのは五千人なんだろ？
「南京城内に入った」「南京にいた」「南京攻略戦に参加した」の違いはわかるか？
>そもそも、殺されると分かっていて３０万人もその場に留まってるのか？
「これから処刑する」なんて教えたわけじゃないからな。
「メシ食わせるから」とか「移動だ」だけ言って、１００人ぐらいずつ分けて河岸に連れ出し、処刑したなんて話が残ってる。
>情報を隠すにしても、それほどの数を殺すとなると話が漏れないなんて無理がある。
実際漏れてる。だから生き残りも南京安全区へ逃げ込んでいったし、そこから出ようとしなかった。
>虐殺は可能か不可能か、で言えば可能だとは思うが、日本軍が全員狂人で、しかも効率を徹底的に考えて行動できる計算能力をもっていないとダメだ。さらに、その計算能力を一切戦争の全体図に向けない異常なまでの偏屈さも必要。
そうでもないぞ。
現実を見ようぜ。そうじゃなくてもできるんだよ。
>しかし、実際に中国軍がこの時期になにやってたんだ？って話は興味深い。南京虐殺の話を持ち出す当の中国人さえ答えられないということは、中国当局に隠蔽されているのだろう。
いや、「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」あたりだろ？
隠蔽どころか、あまりにも当たり前すぎて、そんなこと気にするやつがいなかっただけのことだ。
「ソ連軍がベルリンで略奪、強姦し放題だった時、ドイツ軍はどこにいたのか？」
「東京が空襲されてる時、無敵のゼロ戦は何をしてたのか？」
「沖縄に米軍が上陸してきた時、日本海軍はどこにいたのか？」
うん、いくらでも応用がきくな。面白い。
>資料を調べて分かったのは、当時南京に侵攻した日本軍は5000人ではなく6万人であったことと、南京にいたのは多くの売国奴であったということだった。
一体どんな資料を調べたらこんな数字が出てくるんだろう……。
一体どんな資料を調べたらこんな数字が出てくるんだろう……。
>1200
じゃあさ、そこまでして一生懸命に人を殺すことに何の価値と意味があるの？
応用利かせて教えてくれよ。
俺にはそれがどうしてもわからねぇし、
それが論破されない限り信じるつもりもねぇよ。
じゃあさ、そこまでして一生懸命に人を殺すことに何の価値と意味があるの？
応用利かせて教えてくれよ。
俺にはそれがどうしてもわからねぇし、
それが論破されない限り信じるつもりもねぇよ。
>>1202
死にたくないからだろ。
死にたくないからだろ。
米200
応用例を示して何が言いたいのかわからない。
「中国軍」は市民をやむにやまれる事情で守り切れなかったのか、それとも端から守る気無く見捨てたのかを疑問に思ってるんだけど。
ドイツや日本を引き合いに出さなきゃならんほど解りづらい話題でもあるまい。
応用例を示して何が言いたいのかわからない。
「中国軍」は市民をやむにやまれる事情で守り切れなかったのか、それとも端から守る気無く見捨てたのかを疑問に思ってるんだけど。
ドイツや日本を引き合いに出さなきゃならんほど解りづらい話題でもあるまい。
>1203
それなら、通常レベルの虐殺はありました。
戦争ですものね。
おわり。
じゃないか・・・。
そうじゃねぇだろ。
たのむで・・・。
それなら、通常レベルの虐殺はありました。
戦争ですものね。
おわり。
じゃないか・・・。
そうじゃねぇだろ。
たのむで・・・。
>>1205
終わりだよ。お前の言う「通常レベルの虐殺」（何それ？）を南京大虐殺と呼ぶのか南京虐殺事件とでも呼ぶのかなんてどうでも良いことなんだよ。
終わりだよ。お前の言う「通常レベルの虐殺」（何それ？）を南京大虐殺と呼ぶのか南京虐殺事件とでも呼ぶのかなんてどうでも良いことなんだよ。
「いつ襲われるか分からない便衣兵に、かなりの恐怖感を抱いている」
みたいな日本兵の手記か記録だかをどこかで見たな
みたいな日本兵の手記か記録だかをどこかで見たな
「更衣兵」に反応したやつは在日の工作員！
事実の検証とイデオロギーと倫理道徳が１つのテーブルにのってる時点で議論にはならない
>>1199が高度な釣りに思えてならない
>実際漏れてる。だから生き残りも南京安全区へ逃げ込んでいったし、そこから出ようとしなかった。
それだと殺された30万人に逃げた人数を足した数が南京の人口になる
こうやってどんどん南京の人口が増えてくんだろうな
>実際漏れてる。だから生き残りも南京安全区へ逃げ込んでいったし、そこから出ようとしなかった。
それだと殺された30万人に逃げた人数を足した数が南京の人口になる
こうやってどんどん南京の人口が増えてくんだろうな
ｼﾅﾁｸは死ねば良いと思ってるが、国問わず、遊び感覚で殺したのは残念ながら有ると思うぜ。
殺される前に殺すのが当たり前の時代だったから、便衣兵も殺したし、それと間違えられて殺された民間人も居ただろうよ。
殺される前に殺すのが当たり前の時代だったから、便衣兵も殺したし、それと間違えられて殺された民間人も居ただろうよ。
>>1200
せんせー！後方で再編成中だったとしたらその資料が無いのは何故ですか？
もしかしたら名前欄のせいで回答は頂けないかもしれないけどｗｗ
せんせー！後方で再編成中だったとしたらその資料が無いのは何故ですか？
もしかしたら名前欄のせいで回答は頂けないかもしれないけどｗｗ
便衣兵+民間人を殺した説が有力
(でもそもそも便衣兵なんて禁止されてたとか？)
皆が問題にしてるのは数で
30万はあり得ないって話だろ
今現在ここまで問題になるのは
日本を悪にしたかった世界が徹底的に悪行だと報じて
それに中国が乗っかったんだと思うけどどうなの
(でもそもそも便衣兵なんて禁止されてたとか？)
皆が問題にしてるのは数で
30万はあり得ないって話だろ
今現在ここまで問題になるのは
日本を悪にしたかった世界が徹底的に悪行だと報じて
それに中国が乗っかったんだと思うけどどうなの
南京大虐殺(笑)
>1206
何が問題になっているのか分かってる？
何が問題になっているのか分かってる？
つーか、否定派の人って、肯定派の主張も、否定派に対する反論も読まないんだよね。日本軍は悪くない！って結論が先にあって、それに合う言説だけ覚えて、壊れたレコードのように繰り返す。南京攻略戦がどんな戦いであったのかを知りたいとは思っちゃいないんだよね。中学生なら良いけどね、高校以上だと恥ずかしいよ。
とりあえず、否定派の諸君は「俺が南京大虐殺を否定する根拠はこれだ」ってのを紙に箇条書きで書き出してごらん。
で、そのリストのうち、何個が
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
で反論されているか確認するんだ。
読むと、自分がいかに一方の言説しか読んでいなかったに気づくよ。
そのとき、「やっぱり虐殺がなかったと反論する方法」を頑張って考えるんじゃなくて、「虐殺があったかなかったかやその規模の大小を知るにはどういう方法を使えばいいのだろう？」と考える気持ちで挑もうね。日本軍が南京で虐殺したかしなかったかと、お前のじいちゃんが良い奴かどうかとは関係ないんだから、冷静にね。
とりあえず、否定派の諸君は「俺が南京大虐殺を否定する根拠はこれだ」ってのを紙に箇条書きで書き出してごらん。
で、そのリストのうち、何個が
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
で反論されているか確認するんだ。
読むと、自分がいかに一方の言説しか読んでいなかったに気づくよ。
そのとき、「やっぱり虐殺がなかったと反論する方法」を頑張って考えるんじゃなくて、「虐殺があったかなかったかやその規模の大小を知るにはどういう方法を使えばいいのだろう？」と考える気持ちで挑もうね。日本軍が南京で虐殺したかしなかったかと、お前のじいちゃんが良い奴かどうかとは関係ないんだから、冷静にね。
>>1215
何を問題としたいんですかね。
何を問題としたいんですかね。
>1216
戦争で少々多めに人を殺したって
そんなの大虐殺じゃないもんって言ってんだけど。
お前が冷静になれよｗ
ほかの人が分かってないことがよく分かってる俺ってすごいって
お前の文章に書いてあるぜ？
戦争で少々多めに人を殺したって
そんなの大虐殺じゃないもんって言ってんだけど。
お前が冷静になれよｗ
ほかの人が分かってないことがよく分かってる俺ってすごいって
お前の文章に書いてあるぜ？
東京への空襲と広島への原爆を合わせても「３０万人」も死者は出てないのでは？
教えて偉い人。
教えて偉い人。
>>1200
>せんせー！後方で再編成中だったとしたらその資料が無いのは何故ですか？
「無い」とどうして決めつけるのですか？
「資料はないんですか？」と聞くのが先ではないですか？
そもそも、人に聞く前に、あなたは調べてみましたか？
もっとも、国民党の戦史を調べるのはさすがにネットだけでは難しいと思います。中国語の資料にあたれる専門家にお願いしないと。
南京戦の３ヶ月後の徐州戦では中国軍は１０万の兵力を動員して応戦していますし、さらにその後の武漢攻略戦でも相応の数は出てきています。
そのあたりでも推測はできますね。
>せんせー！後方で再編成中だったとしたらその資料が無いのは何故ですか？
「無い」とどうして決めつけるのですか？
「資料はないんですか？」と聞くのが先ではないですか？
そもそも、人に聞く前に、あなたは調べてみましたか？
もっとも、国民党の戦史を調べるのはさすがにネットだけでは難しいと思います。中国語の資料にあたれる専門家にお願いしないと。
南京戦の３ヶ月後の徐州戦では中国軍は１０万の兵力を動員して応戦していますし、さらにその後の武漢攻略戦でも相応の数は出てきています。
そのあたりでも推測はできますね。
>>1218
やっぱそういう問題じゃねーか。
やっぱそういう問題じゃねーか。
>1221
もう、アレだなぁ・・・。
君は。
「南京大虐殺」として日本が特別に責められるべきなのか
あの時代は戦争とかしててそういう時代だったからお互い様だよなぁで片付けられる問題なのかってことだよ。
つまり、その時代では当然の行動であって、
日本は誰かに責められるようなことはしてないってことだよ。
別にご先祖様が聖人君子だったなんて俺は言ってねぇんだよ。
ただ、その当時の感覚で言えば特別に悪いこともしてねぇってことだ。
今の感覚で計るなよ。
あと、中国は日本が特別に責められるべき問題であるように捏造をしてませんか？とも思わなくも無いよ。
確かに30万人殺してたらあの時代であったとしても特別に責められても仕方ないけど、そうじゃないんだろ？
もう、アレだなぁ・・・。
君は。
「南京大虐殺」として日本が特別に責められるべきなのか
あの時代は戦争とかしててそういう時代だったからお互い様だよなぁで片付けられる問題なのかってことだよ。
つまり、その時代では当然の行動であって、
日本は誰かに責められるようなことはしてないってことだよ。
別にご先祖様が聖人君子だったなんて俺は言ってねぇんだよ。
ただ、その当時の感覚で言えば特別に悪いこともしてねぇってことだ。
今の感覚で計るなよ。
あと、中国は日本が特別に責められるべき問題であるように捏造をしてませんか？とも思わなくも無いよ。
確かに30万人殺してたらあの時代であったとしても特別に責められても仕方ないけど、そうじゃないんだろ？
理由がなんだろうと、何人殺そうと、途中経過がどうだろう、とにかく結論として日本がやったことは正しい。
中国は今も昔も間違ってるし、３０万だろうが３億だろうが、殺されるはしようがないし当たり前。
中国は今も昔も間違ってるし、３０万だろうが３億だろうが、殺されるはしようがないし当たり前。
便衣兵が跋扈していた南京で、便衣兵狩りに民間人を全く巻き込まなかった
とも思えないんだよな。
虐殺自体は二次大戦後も割と頻繁に起きてることだし。ベトナム戦争のアメリカ兵もしてるし。
とも思えないんだよな。
虐殺自体は二次大戦後も割と頻繁に起きてることだし。ベトナム戦争のアメリカ兵もしてるし。
否定派と一括りにしてる方がいるが否定派には大まかにニ通りあるぞ。
一つは｢南京大虐殺は捏造・濡れ衣だ！｣と無罪を主張してる派。
もう一つは｢いくら何でもこの数字はないだろ？｣と中国の提示した数字に疑問を持っている派。
これは区別してほしい。
一つは｢南京大虐殺は捏造・濡れ衣だ！｣と無罪を主張してる派。
もう一つは｢いくら何でもこの数字はないだろ？｣と中国の提示した数字に疑問を持っている派。
これは区別してほしい。
↑
否定派は前者のみをさすんだろ
否定派は前者のみをさすんだろ
ちなみに、南京大虐殺を広めたのは創価学会だよ
「中国の言うことなら全て」とか池田が中国の犬
創価学会が南京大虐殺を捏造して以上、何言っても無駄だと思うぞ
中国自身もマスコミを国営化して、反日教育してるから
日本から南京大虐殺の嘘を言うなんて無理
正論とかを言う人はいるが社会的に抹殺されるのがオチ
証拠も何も無い、それどころか国民党が中国人を差別するのが当たり前だと思い
滅茶苦茶をしてるのが、簡単に分かるんだよ
「中国の言うことなら全て」とか池田が中国の犬
創価学会が南京大虐殺を捏造して以上、何言っても無駄だと思うぞ
中国自身もマスコミを国営化して、反日教育してるから
日本から南京大虐殺の嘘を言うなんて無理
正論とかを言う人はいるが社会的に抹殺されるのがオチ
証拠も何も無い、それどころか国民党が中国人を差別するのが当たり前だと思い
滅茶苦茶をしてるのが、簡単に分かるんだよ
>>1222
馬鹿だろお前。
馬鹿だろお前。
>1228
そのとおり。
お前をわざわざ相手にしちまっているぐらいだから、相当の馬鹿だよｗ
相当暇とも言うかな。
そのとおり。
お前をわざわざ相手にしちまっているぐらいだから、相当の馬鹿だよｗ
相当暇とも言うかな。
あろうがなかろうがどっちでもいいわ。
今更確認する手段なんてないだろ。
今更確認する手段なんてないだろ。
>つまり、その時代では当然の行動であって、
>日本は誰かに責められるようなことはしてないってことだよ。
「その時代でも当然の行動」ではなかったから、これだけ話題になってるのです。
捕虜の大量虐殺。
一般人への暴行、強姦、略奪。
当時の日本兵は、外国の大使館はおろか、味方の軍司令部からさえものを奪ってゆく有様。
「○東京の「イギリス」大使館付武官の「ビゴット」少将が、上海の初期の戦況を視察に行って、或る日本兵の掠奪の話を聞いた時、「そんな筈はない。日本の兵隊は義和団事件の昔から、掠奪というものはした事がない」と頑張り、証拠を見せられて非常に悲しんだ由。
これは日本国民にとっても二重の悲しみだ。永年の知己の心を傷つけた一挿話―恥かしいという程度のものではない。日本民族全体の問題だ。」
犬養健『揚子江は今も流れている』より
>日本は誰かに責められるようなことはしてないってことだよ。
「その時代でも当然の行動」ではなかったから、これだけ話題になってるのです。
捕虜の大量虐殺。
一般人への暴行、強姦、略奪。
当時の日本兵は、外国の大使館はおろか、味方の軍司令部からさえものを奪ってゆく有様。
「○東京の「イギリス」大使館付武官の「ビゴット」少将が、上海の初期の戦況を視察に行って、或る日本兵の掠奪の話を聞いた時、「そんな筈はない。日本の兵隊は義和団事件の昔から、掠奪というものはした事がない」と頑張り、証拠を見せられて非常に悲しんだ由。
これは日本国民にとっても二重の悲しみだ。永年の知己の心を傷つけた一挿話―恥かしいという程度のものではない。日本民族全体の問題だ。」
犬養健『揚子江は今も流れている』より
蒸し返すのが暇な釣り人かガチの情弱か中華な工作人か解らんから素で返すだけじゃね？
>1231
だから、それを捏造じゃね？って言ってるじゃね？
そして、そう反論すると、虐殺はあったろって言い返される無限ループ。
だから、それを捏造じゃね？って言ってるじゃね？
そして、そう反論すると、虐殺はあったろって言い返される無限ループ。
こうやってコメントログの最後に位置し続けて「結論を作り」たがる輩は嫌いだからね。
>便衣兵が跋扈していた南京で、便衣兵狩りに民間人を全く巻き込まなかった
とも思えないんだよな。
便衣兵が跋扈していた、というのは事実に反します。
そのような記録は日本軍の戦闘詳報にも、兵士の日記にも残されていません。
「便衣兵を恐れた」というのなら確かにその通りです。
しかし実際の便衣兵はおらず、日本軍は幻におびえて「体格のいい成年男子」を片端から殺す、という無惨な真似をしてしまったのです。
明らかに軍人ではない「警察官」「消防士」「発電所の技師」も殺してしまって、当の日本軍が苦労する羽目になった、という悲しく情けない話も残されています。
とも思えないんだよな。
便衣兵が跋扈していた、というのは事実に反します。
そのような記録は日本軍の戦闘詳報にも、兵士の日記にも残されていません。
「便衣兵を恐れた」というのなら確かにその通りです。
しかし実際の便衣兵はおらず、日本軍は幻におびえて「体格のいい成年男子」を片端から殺す、という無惨な真似をしてしまったのです。
明らかに軍人ではない「警察官」「消防士」「発電所の技師」も殺してしまって、当の日本軍が苦労する羽目になった、という悲しく情けない話も残されています。
>確かに30万人殺してたらあの時代であったとしても特別に責められても仕方ないけど、そうじゃないんだろ？
仮に百万歩ゆずって「通常レベルの虐殺」だったとしてもだよ、じゃあ○○万人から上は「特別に責められても仕方ない」になるんだよ、その数値を誰が決めるんだよ、馬鹿だろお前。
仮に百万歩ゆずって「通常レベルの虐殺」だったとしてもだよ、じゃあ○○万人から上は「特別に責められても仕方ない」になるんだよ、その数値を誰が決めるんだよ、馬鹿だろお前。
>>1216
凄いな、そのwiki。
摘み読みしたけど、どれもこれも「〜だったはずである」のような都合のいい解釈か思い込みだけで科学的検証がほぼ存在しない。
挙句に、韓国軍の行ったベトナム戦争中のレイプ問題まで、「ロマンスの末に」とか持ち上げられてるｗ
否定派はそういうサイトで勉強するわけね。よーくわかったわ、ありがとう。
凄いな、そのwiki。
摘み読みしたけど、どれもこれも「〜だったはずである」のような都合のいい解釈か思い込みだけで科学的検証がほぼ存在しない。
挙句に、韓国軍の行ったベトナム戦争中のレイプ問題まで、「ロマンスの末に」とか持ち上げられてるｗ
否定派はそういうサイトで勉強するわけね。よーくわかったわ、ありがとう。
文藝春秋や正論にも寄稿している保守派歴史家の別宮暖朗氏の見解（氏のホームページttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.htmlから抜粋）
「市街戦が展開され日本軍は城外から１５榴（といっても２門）で市内に準備射撃を行ったから、民間人に死者がでないはずがない」
「南京周辺だけで約２０万以上の遺体があったことは確実である」
「遺体は９５％が成人と推定しうる男性である」
「１万人を機関銃で殺害するには１０丁の軽機関銃で弾丸が十分に補充され銃身過熱を防止できれば１時間以上かかることはない」
「捕虜殺害を全否定することは難しいのではなかろうか」
「おそらく日本軍が安全区にいた便衣兵を捜索摘発し処刑した」
「だからといって引っ立てた便衣兵を殺害してはならない」
「日本軍はそもそも捕虜の収容について全く準備していなかった」
「日本人の記憶に捕虜虐殺の記憶が残っていないと言えば嘘になる。このような自慢話は確かに存在した。捕虜虐殺はあったと謙虚に認める必要があるだろう。」
「中堅軍官僚には民間人は法令を遵守せねばならないが、法の番人の官僚は不法行為をしても許されるかのような錯覚があった」
「３０万人の戦没者のうち、日本軍の捕虜殺害は５万人から１５万人の間というばかりで確答は将来も難しいだろう」
氏のホームページ上の掲示板ttp://ww1.m78.com/case/trees.cgiでは今も議論が続いているので、意見のある人は尋ねてみてはどうだろうか？
「市街戦が展開され日本軍は城外から１５榴（といっても２門）で市内に準備射撃を行ったから、民間人に死者がでないはずがない」
「南京周辺だけで約２０万以上の遺体があったことは確実である」
「遺体は９５％が成人と推定しうる男性である」
「１万人を機関銃で殺害するには１０丁の軽機関銃で弾丸が十分に補充され銃身過熱を防止できれば１時間以上かかることはない」
「捕虜殺害を全否定することは難しいのではなかろうか」
「おそらく日本軍が安全区にいた便衣兵を捜索摘発し処刑した」
「だからといって引っ立てた便衣兵を殺害してはならない」
「日本軍はそもそも捕虜の収容について全く準備していなかった」
「日本人の記憶に捕虜虐殺の記憶が残っていないと言えば嘘になる。このような自慢話は確かに存在した。捕虜虐殺はあったと謙虚に認める必要があるだろう。」
「中堅軍官僚には民間人は法令を遵守せねばならないが、法の番人の官僚は不法行為をしても許されるかのような錯覚があった」
「３０万人の戦没者のうち、日本軍の捕虜殺害は５万人から１５万人の間というばかりで確答は将来も難しいだろう」
氏のホームページ上の掲示板ttp://ww1.m78.com/case/trees.cgiでは今も議論が続いているので、意見のある人は尋ねてみてはどうだろうか？
>>1231
何だよお前、その資料でもダメなのかよ、じゃあどんな資料なら捏造じゃないって言えるんだよ、つーか歴史学は最初っから資料に誤りありきと考えてるから複数の資料を組み合わせて事実を積み上げてってる事を何で知らないんだよ、馬鹿だろお前。
何だよお前、その資料でもダメなのかよ、じゃあどんな資料なら捏造じゃないって言えるんだよ、つーか歴史学は最初っから資料に誤りありきと考えてるから複数の資料を組み合わせて事実を積み上げてってる事を何で知らないんだよ、馬鹿だろお前。
>1234
自分が結論出したいんですね。
わかります。
>1236
ｗ
もうええわｗ
ありがと。
自分が結論出したいんですね。
わかります。
>1236
ｗ
もうええわｗ
ありがと。
ああもう間違えた、1239の安価は>>1233です、ごめんなさい。ああ馬鹿だろ俺。
すまん、ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/は、肯定派が勉強してるサイトね。
ブログタイトルの肯定なのか、事件に対する否定なのか混乱してきたわ。
ブログタイトルの肯定なのか、事件に対する否定なのか混乱してきたわ。
こういう話は痛ニューでやってくれれば結構。
アルファルファ好きだったのに、2chにずっといるとネトウヨが伝染るのか。
それとも最近管理人が変わった（複数？）？
ネットにつかってないで、回線切ってオフラインで誰かと話してみればいいと思うよ。
アルファルファ好きだったのに、2chにずっといるとネトウヨが伝染るのか。
それとも最近管理人が変わった（複数？）？
ネットにつかってないで、回線切ってオフラインで誰かと話してみればいいと思うよ。
>だから、それを捏造じゃね？って言ってるじゃね？
ここまであげられた資料だけでも、大抵の人は「あった」と納得できるのです。
それを、資料的根拠を示せず、「俺はそう思わない」と言い張っているのがあなたです。
まあ、「俺は信じない」と言い張るのはあなたの自由ですので、続けたいのでしたらどうぞ。
どこまで続けられるか、楽しく拝見させていただきます。
ここまであげられた資料だけでも、大抵の人は「あった」と納得できるのです。
それを、資料的根拠を示せず、「俺はそう思わない」と言い張っているのがあなたです。
まあ、「俺は信じない」と言い張るのはあなたの自由ですので、続けたいのでしたらどうぞ。
どこまで続けられるか、楽しく拝見させていただきます。
基本捏造してる方が煙にまきたがるものだよ
信頼に足るソースを持ってないからどうしても相手の否定に回りきれない。
まして「自分の提示したソースを否定するソース」に対応するのはもっと難しい
出来るのは精々コメントを攪乱して厭がらせする程度
信頼に足るソースを持ってないからどうしても相手の否定に回りきれない。
まして「自分の提示したソースを否定するソース」に対応するのはもっと難しい
出来るのは精々コメントを攪乱して厭がらせする程度
>1244
「大抵の人は」とか「ほかの人は」とかに
日本人って弱いよねぇ。
確かに俺の頭が弱いだけかもしれないけど
いまいち、説得力に欠けるというか、辻褄が合わないっていうか
そういう感じがするんだけどねぇ・・・。
「大抵の人は」とか「ほかの人は」とかに
日本人って弱いよねぇ。
確かに俺の頭が弱いだけかもしれないけど
いまいち、説得力に欠けるというか、辻褄が合わないっていうか
そういう感じがするんだけどねぇ・・・。
>>1246
歴史学者の血と汗と涙の結晶も「辻褄が合わない」「説得力に欠ける」でサヨナラですよ、一切何の根拠も出さずにキーボード叩いてオシマイですよ、馬鹿だろお前。
歴史学者の血と汗と涙の結晶も「辻褄が合わない」「説得力に欠ける」でサヨナラですよ、一切何の根拠も出さずにキーボード叩いてオシマイですよ、馬鹿だろお前。
基本破綻すればウヨもサヨも区別無く痛い子として叩かれるネット上で、
ネトウヨは少なくとも存続して波及に足る説得力を持っていた。
天安門もチベットも虐殺は無いという中国に、虐殺があったという説得力はどうすれば得られるかなんて知りもしないし知っていても口が裂けても言えない筈。
ネトウヨは少なくとも存続して波及に足る説得力を持っていた。
天安門もチベットも虐殺は無いという中国に、虐殺があったという説得力はどうすれば得られるかなんて知りもしないし知っていても口が裂けても言えない筈。
虐殺はあった！→左翼
んなもんない！→右翼
結論 一生終わらない議論
んなもんない！→右翼
結論 一生終わらない議論
>1237
自分が何を基準に大虐殺が存在しないと信じたのかを思い出してごらん。
混血児のページをチェックしたって事は、信じた理由の中に「混血児が大量に発生しなかったのは変だ」ってのがあったじゃないか？そのとき、「中絶や間引きが行われたから」「強姦された女性が殺されたから」とか、そういう可能性は考えたか？
考えなかったから、信じたんだろ？で、お前はそういう視点も考慮されるべきだとさすがに気づかされたことと思うが、これからも「混血児が大量に発生しなかったのは変だ」なんて理由を使い続けるのかい？
Wikiの主張をそのまま信じないにしても「当時の中国での間引きや中絶に関する考え方が分からないと、『混血児が大量に発生しなかったのは変だ』という理由付けは使えないな」というくらいは気づけ。それが誠実さってものだ。
自分が何を基準に大虐殺が存在しないと信じたのかを思い出してごらん。
混血児のページをチェックしたって事は、信じた理由の中に「混血児が大量に発生しなかったのは変だ」ってのがあったじゃないか？そのとき、「中絶や間引きが行われたから」「強姦された女性が殺されたから」とか、そういう可能性は考えたか？
考えなかったから、信じたんだろ？で、お前はそういう視点も考慮されるべきだとさすがに気づかされたことと思うが、これからも「混血児が大量に発生しなかったのは変だ」なんて理由を使い続けるのかい？
Wikiの主張をそのまま信じないにしても「当時の中国での間引きや中絶に関する考え方が分からないと、『混血児が大量に発生しなかったのは変だ』という理由付けは使えないな」というくらいは気づけ。それが誠実さってものだ。
>>1248
聞いてて気持ち良い話に飛びつく馬鹿はいつどの時代でも居るんだよ。ネット上なら尚更だろーが。
聞いてて気持ち良い話に飛びつく馬鹿はいつどの時代でも居るんだよ。ネット上なら尚更だろーが。
>結論 一生終わらない議論
違うよ、一生終わらせないんだ
違うよ、一生終わらせないんだ
>1247
>歴史学者の血と汗と涙の結晶も「辻褄が合わない」「説得力に欠ける」でサヨナラですよ、
え？
世の中ってそんなもんじゃね？？
それとも、血と汗と涙を評価しろと？？？
最近はそういう時代なのかね。
>歴史学者の血と汗と涙の結晶も「辻褄が合わない」「説得力に欠ける」でサヨナラですよ、
え？
世の中ってそんなもんじゃね？？
それとも、血と汗と涙を評価しろと？？？
最近はそういう時代なのかね。
>>1253
もういい加減に身の程を知れよお前。修士号博士号持ってる連中がぜーぜーやって積み上げた史実の辻褄を判断出来るほど、自分に深い知識があるのかってちったあ考えてみろよ。
もういい加減に身の程を知れよお前。修士号博士号持ってる連中がぜーぜーやって積み上げた史実の辻褄を判断出来るほど、自分に深い知識があるのかってちったあ考えてみろよ。
>1254
説得力に欠ける。
説得力に欠ける。
>虐殺はあった！→左翼
>んなもんない！→右翼
>結論 一生終わらない議論
虐殺はあった！人数はわからない→日本の外務省
虐殺はあった！人数は30万人！→中国政府
あった事に関しては、もう決着はついてるんですよ
人数はともかく、虐殺が全く無かったとする論は
現実世界の研究分野でははっきり言って相手にされてないです
>んなもんない！→右翼
>結論 一生終わらない議論
虐殺はあった！人数はわからない→日本の外務省
虐殺はあった！人数は30万人！→中国政府
あった事に関しては、もう決着はついてるんですよ
人数はともかく、虐殺が全く無かったとする論は
現実世界の研究分野でははっきり言って相手にされてないです
>>1255
当たり前だろーが、本気で知りたいんなら専門家の本なり論文なりを幾つか読みゃ良いんだよ、ド素人の論理展開に説得力があってたまるかボケ。
当たり前だろーが、本気で知りたいんなら専門家の本なり論文なりを幾つか読みゃ良いんだよ、ド素人の論理展開に説得力があってたまるかボケ。
そりゃ日本刀で人間を一刀両断し、殺しの興奮で発光して空中浮遊するような恐ろしい軍隊に
内部もゴタゴタした状態の中国軍が敵うわけないもの
内部もゴタゴタした状態の中国軍が敵うわけないもの
>1254
いや、君こそ論文って書いたことあるの？
ぱっとみて辻褄が合ってないように見えるなんて、論文としてどうかしてるぜ？
そんなん普通の学会で発表したら火だるまだぜよ？
周りが全員支援者なら知らんけど。
あと、論文書く途中に
小さな捏造みたいなものはみんなやってると思うんだが・・・。
もちろん、あとで辻褄が合わなくならない程度のものだけど。
いや、君こそ論文って書いたことあるの？
ぱっとみて辻褄が合ってないように見えるなんて、論文としてどうかしてるぜ？
そんなん普通の学会で発表したら火だるまだぜよ？
周りが全員支援者なら知らんけど。
あと、論文書く途中に
小さな捏造みたいなものはみんなやってると思うんだが・・・。
もちろん、あとで辻褄が合わなくならない程度のものだけど。
仮に、南京が史実だったとして
未だに何十年も前の話し持ち出してどうこう言ってくるってことは
現代の日本人が善良過ぎて非難するための決め手が見当たらないんだろうなw
日本人からしたら、過去の中国人の蛮行・犯罪・歴史捏造による名誉と経済の風評被害・既存文化の冒涜、さらに周辺諸国への侵略行為etc...を持ち出さなくても、
今そこらにいる中国人のやりたい放題を考慮しただけでも充分に問題化させることは可能なんよ？
>1255
ド素人のネトウヨより説得力で劣るんじゃね？
理屈でも勝ってるようには見えないけど、論点ズラしてるように見えるし
結局何か言いたいってより何かしたい人？
ド素人のネトウヨより説得力で劣るんじゃね？
理屈でも勝ってるようには見えないけど、論点ズラしてるように見えるし
結局何か言いたいってより何かしたい人？
>史実だったとして
その仮定を持ち出す意味が解らん。
スレタイ的にも流れ的にも無理がある
その仮定を持ち出す意味が解らん。
スレタイ的にも流れ的にも無理がある
>1262
事実って書きたかったんじゃね？
事実って書きたかったんじゃね？
>1259
論文なんざ煎じ詰めれば自分が言いたいことを肯定する為の理論展開なんだから
書いた奴に都合が良いのが当たり前だしね
論文なんざ煎じ詰めれば自分が言いたいことを肯定する為の理論展開なんだから
書いた奴に都合が良いのが当たり前だしね
>>1259
お前に学会で火だるまにならなかった論文の整合性を判断できるだけの知識があるのかっつー話だろーが。そんな知識も無いのに「辻褄が合わない気がする」とか言ってんだよ、アレすぎるだろお前。
お前に学会で火だるまにならなかった論文の整合性を判断できるだけの知識があるのかっつー話だろーが。そんな知識も無いのに「辻褄が合わない気がする」とか言ってんだよ、アレすぎるだろお前。
>1262
事実って書きたかったんじゃね？
事実って書きたかったんじゃね？
>>1220
＞「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」
だから一軍人の手記でもいいからソースを出せって言ってんだよ野良犬。
お前の推測や願望なんか聞いてねえから。
無いと決めつけるも何も、資料があるんだったらお前が既に引っ張り出して来てるだろｗ違うか？ｗｗｗ
あると主張するならソースを出せ。それで決着が付くだろ。
ウヨサヨ問わず、当時の中国軍があの時何をやっていたのかは興味深いと思うぞ。
ところで国民党の戦史って文化大革命で炎書になってないのか？
ちゃんと残っているならそれは素直にすごいと思うけどなｗ
＞「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」
だから一軍人の手記でもいいからソースを出せって言ってんだよ野良犬。
お前の推測や願望なんか聞いてねえから。
無いと決めつけるも何も、資料があるんだったらお前が既に引っ張り出して来てるだろｗ違うか？ｗｗｗ
あると主張するならソースを出せ。それで決着が付くだろ。
ウヨサヨ問わず、当時の中国軍があの時何をやっていたのかは興味深いと思うぞ。
ところで国民党の戦史って文化大革命で炎書になってないのか？
ちゃんと残っているならそれは素直にすごいと思うけどなｗ
今、ここで、書かれた文章の整合性について疑問を持った素人は？
その疑問は無価値だと？
その疑問は無価値だと？
>1264
そーそー。
論文は書けば書くほど、他人の論文が信用できなくなるってもんよねｗ
すごそうに見えるけど実はアレだろ？たいした成果なんて無いじゃんみたいなのが見えてくるって言うか、なんと言うかさ。
そして、大きな成果がある論文ってもう、ぱっと見からしてすげぇし。
そーそー。
論文は書けば書くほど、他人の論文が信用できなくなるってもんよねｗ
すごそうに見えるけど実はアレだろ？たいした成果なんて無いじゃんみたいなのが見えてくるって言うか、なんと言うかさ。
そして、大きな成果がある論文ってもう、ぱっと見からしてすげぇし。
大虐殺って言葉がいかんのだよ。
ネトウヨもそこに反発してるんだろう。
もうさ”大虐殺”っつったら、鬼の形相を浮かべた残忍な日本兵が
日本刀とライフルを振り回して女子供も容赦なくブチ殺して
高らかに哄笑しとる絵しか浮かんでこないじゃん。
「南京捕虜殺害事件」とかではダメなの？
中国的にダメか。日本人の残忍さを広く知らしめるためには、
過激な用語でないといけないからなｗもちろん左翼にとっても。
それとも、既に大虐殺で定着した事件の名を今さら変えようとするのは
「歴史修正主義」的でしょうか（笑）
ネトウヨもそこに反発してるんだろう。
もうさ”大虐殺”っつったら、鬼の形相を浮かべた残忍な日本兵が
日本刀とライフルを振り回して女子供も容赦なくブチ殺して
高らかに哄笑しとる絵しか浮かんでこないじゃん。
「南京捕虜殺害事件」とかではダメなの？
中国的にダメか。日本人の残忍さを広く知らしめるためには、
過激な用語でないといけないからなｗもちろん左翼にとっても。
それとも、既に大虐殺で定着した事件の名を今さら変えようとするのは
「歴史修正主義」的でしょうか（笑）
このネタにapemanあたりが発狂してるだろうなw
2009年5月11日のblogのネタがブーメランすぎてワロタw
>デタラメを言う側はそもそも根拠なんて気にしないわけなので、実にお気楽です。
まったくだ。30万人虐殺などと根拠もないことを言っても、弱腰の日本政府は文句言わないんだからな。
2009年5月11日のblogのネタがブーメランすぎてワロタw
>デタラメを言う側はそもそも根拠なんて気にしないわけなので、実にお気楽です。
まったくだ。30万人虐殺などと根拠もないことを言っても、弱腰の日本政府は文句言わないんだからな。
ざっと※を読んでみたけど……いつもと同じパターンって気がする
中国ネタキター！
とフツーにはしゃいでいたら、
歴史事実とネタの区別がつかない子が出現し、
そこで
マジメな人が「いや、虐殺は今のところ歴史的事実だから」と指摘すると、
ジャーナリステックな人が
「事実じゃね〜よ」と強弁し続けるというパターン
マジメな人は、「あのな、学問なめんなさんな」とマジメに腹を立てるし
ジャーナリステックな人は
事実よりも煽ることが大事だから、強弁を止めない
で、マジメな人とジャーナリステックな人との言い合いで、
スレが埋まっていく
まあ、ジャーナリステックな人が、
「どうせ捏造だろ」と学問をなめきっているのは
もともと
学問より政治が好きななんだろうから仕方ないと思う
（歴史プロパーの研究者で、南京大虐殺はなかった！という人は一人もいません）
でも、そういう態度に腹を立てるマジメな人も、
ちょとマジメ過ぎる気がするな……
いくらマジメでも、アカデミズムの言葉は世間にあんまり通用しない
ジャーナリズムの
「分かりやすい結論」で煽る言葉の方が、ずっと有効だ
たとえば、
「中国は『反日』が国策だから……」
とか
「どこもやってきたことなのに、日本だけ悪人あつかい……」
とかいった
分かりやすい結論にアッサリ納得しちゃった子は、
学問に向いてない
そして向いていない子の方が、圧倒的多数だと思う
事実認定をめぐる方法論と先行説の話をしてんだよ！
と、そこでキレても
あまり意味がないと思うんだ……
中国ネタキター！
とフツーにはしゃいでいたら、
歴史事実とネタの区別がつかない子が出現し、
そこで
マジメな人が「いや、虐殺は今のところ歴史的事実だから」と指摘すると、
ジャーナリステックな人が
「事実じゃね〜よ」と強弁し続けるというパターン
マジメな人は、「あのな、学問なめんなさんな」とマジメに腹を立てるし
ジャーナリステックな人は
事実よりも煽ることが大事だから、強弁を止めない
で、マジメな人とジャーナリステックな人との言い合いで、
スレが埋まっていく
まあ、ジャーナリステックな人が、
「どうせ捏造だろ」と学問をなめきっているのは
もともと
学問より政治が好きななんだろうから仕方ないと思う
（歴史プロパーの研究者で、南京大虐殺はなかった！という人は一人もいません）
でも、そういう態度に腹を立てるマジメな人も、
ちょとマジメ過ぎる気がするな……
いくらマジメでも、アカデミズムの言葉は世間にあんまり通用しない
ジャーナリズムの
「分かりやすい結論」で煽る言葉の方が、ずっと有効だ
たとえば、
「中国は『反日』が国策だから……」
とか
「どこもやってきたことなのに、日本だけ悪人あつかい……」
とかいった
分かりやすい結論にアッサリ納得しちゃった子は、
学問に向いてない
そして向いていない子の方が、圧倒的多数だと思う
事実認定をめぐる方法論と先行説の話をしてんだよ！
と、そこでキレても
あまり意味がないと思うんだ……
>>1272
これを読んでも、やっぱりマジメな人の説明責任不足って感じがするね。
象牙の塔に引きこもって素人を鼻で笑って見下してるのは、
政治的に分かりやすい結論を流布する以上に楽で、簡単な事だろうよ。
これを読んでも、やっぱりマジメな人の説明責任不足って感じがするね。
象牙の塔に引きこもって素人を鼻で笑って見下してるのは、
政治的に分かりやすい結論を流布する以上に楽で、簡単な事だろうよ。
もっと強気でいれよ、日本政府
原爆投下もなかったよね？
説得力に欠けるというか、辻褄が合わないっていうか
そういう感じがするんだけどねぇ・・・。
あったとしても、
投下の際、日本軍はなぜ市民を守らなかったの？
説得力に欠けるというか、辻褄が合わないっていうか
そういう感じがするんだけどねぇ・・・。
あったとしても、
投下の際、日本軍はなぜ市民を守らなかったの？
ちょっと吹いたｗ
そういわれちまえばおしまいよ。
つか、南京捕虜殺害事件って言葉が標準にならんかな。
珍走団って言葉みたいにさ。
そういわれちまえばおしまいよ。
つか、南京捕虜殺害事件って言葉が標準にならんかな。
珍走団って言葉みたいにさ。
なんとなく歴史学っていうと誰でも分かるとか誰でも論証可能とか思っちゃうんだろうな
真面目にやれば、学士レベルなんかじゃとっても議論に参加できないものだってわかるはずだが
ま、俺は古代史専門だけどねｗｗｗ
真面目にやれば、学士レベルなんかじゃとっても議論に参加できないものだってわかるはずだが
ま、俺は古代史専門だけどねｗｗｗ
>>1267
>だから一軍人の手記でもいいからソースを出せって言ってんだよ野良犬。
>お前の推測や願望なんか聞いてねえから。
「常識的に考えて３０万人も殺すのはありえない」という意見にはそういうこと言わないのに。
「常識的に考えて後方で再編成中だろ」という意見には野良犬呼ばわりですか。
いやはや、不思議な日本語能力をお持ちの方がいらっしゃいましたな。
>無いと決めつけるも何も、資料があるんだったらお前が既に引っ張り出して来てるだろｗ違うか？ｗｗｗ
>あると主張するならソースを出せ。それで決着が付くだろ。
はて、何の話でしょう？
自分が言ったのは「質問の仕方がおかしい」ですよ。
大体、どうしてこちらが資料を出さなければならないので？
そこからして話がおかしいのですがね。
もう一度1220を読み直し、日本語を勉強してからまた来てくださいね。
まあ、中国軍敗走→日本軍南京占領→大虐殺暴行略奪という流れなのだから、脱出に成功した中国軍兵士は後方で再編成、というのは常識の範囲だと思うのですがね。
「３００万発銃弾持ってたって３０万も殺すわけねーだろ！」というよりは十分説得力があります。
実例をあげるならたとえば、インパールで敗走した陸軍第１５師団は、壊滅的な損害を回復するために再編成を急ぎ、半年後のイラワジ河攻防戦に投入されています。
>ウヨサヨ問わず、当時の中国軍があの時何をやっていたのかは興味深いと思うぞ。
これは心の底から同意ですね。自分も興味あります。
>だから一軍人の手記でもいいからソースを出せって言ってんだよ野良犬。
>お前の推測や願望なんか聞いてねえから。
「常識的に考えて３０万人も殺すのはありえない」という意見にはそういうこと言わないのに。
「常識的に考えて後方で再編成中だろ」という意見には野良犬呼ばわりですか。
いやはや、不思議な日本語能力をお持ちの方がいらっしゃいましたな。
>無いと決めつけるも何も、資料があるんだったらお前が既に引っ張り出して来てるだろｗ違うか？ｗｗｗ
>あると主張するならソースを出せ。それで決着が付くだろ。
はて、何の話でしょう？
自分が言ったのは「質問の仕方がおかしい」ですよ。
大体、どうしてこちらが資料を出さなければならないので？
そこからして話がおかしいのですがね。
もう一度1220を読み直し、日本語を勉強してからまた来てくださいね。
まあ、中国軍敗走→日本軍南京占領→大虐殺暴行略奪という流れなのだから、脱出に成功した中国軍兵士は後方で再編成、というのは常識の範囲だと思うのですがね。
「３００万発銃弾持ってたって３０万も殺すわけねーだろ！」というよりは十分説得力があります。
実例をあげるならたとえば、インパールで敗走した陸軍第１５師団は、壊滅的な損害を回復するために再編成を急ぎ、半年後のイラワジ河攻防戦に投入されています。
>ウヨサヨ問わず、当時の中国軍があの時何をやっていたのかは興味深いと思うぞ。
これは心の底から同意ですね。自分も興味あります。
原爆投下はなかったけど、
実際あったとしても数十万人も死んでなくて、せいぜい数万人だよね？
実際死んだのが数十万人だったとしても、戦争してるんだから、人が死ぬのは当たり前のことじゃない？
だいたい日本が原爆投下されたのは日本が弱かったからだろ。
自国民も守れない雑魚国家がいっぱしに文句たれてんじゃねーよ。
アメリカは日本謝れ！
アメリカ「yes we can ♪<(￣∇￣)ゞ、お〜ソーリーソーリー、ひげソーリー♪」
実際あったとしても数十万人も死んでなくて、せいぜい数万人だよね？
実際死んだのが数十万人だったとしても、戦争してるんだから、人が死ぬのは当たり前のことじゃない？
だいたい日本が原爆投下されたのは日本が弱かったからだろ。
自国民も守れない雑魚国家がいっぱしに文句たれてんじゃねーよ。
アメリカは日本謝れ！
アメリカ「yes we can ♪<(￣∇￣)ゞ、お〜ソーリーソーリー、ひげソーリー♪」
30万人 ＞ 原爆死傷者数
南京でそのとき何があったのかは、歴史の話だろうけど
それをなんと呼んで、どう利用するのかは政治の話だろうな。
そうやって政治を中国の好きなようにやられてきたのが今の日本。
そりゃ、国民は不満も溜まるだろ。
ここで何を言っても事実は動かないだろうが、
事実に対しての意味は変わってくるかも知れないと思うぜ。
それをなんと呼んで、どう利用するのかは政治の話だろうな。
そうやって政治を中国の好きなようにやられてきたのが今の日本。
そりゃ、国民は不満も溜まるだろ。
ここで何を言っても事実は動かないだろうが、
事実に対しての意味は変わってくるかも知れないと思うぜ。
今度は日本兵が12倍に・・・
>>1272
個人的にはこのスレで一番面白かったコメ。ああ客観的に見るとこうなのねって爆笑した。
寝る前に見れて良かったよ。
個人的にはこのスレで一番面白かったコメ。ああ客観的に見るとこうなのねって爆笑した。
寝る前に見れて良かったよ。
やはり戦争するからには勝つべきだな、うむ。
ネトアサ沸いてるね。
で、南京で殺された30万人の死体はどこへいったんでしょうね？ｗ
で、南京で殺された30万人の死体はどこへいったんでしょうね？ｗ
世界の学者は云々じゃなくてちゃんと反論してみろと
それがまったく出来ないから胡散臭いんだよなあ
それがまったく出来ないから胡散臭いんだよなあ
>>1272
なんでアカデミックな人とジャーナリスティックな人が協力関係になれないんだろうか？
「確かにあった、だが断じて30万は水増ししすぎの数であるし
国際法的に明らかに違法行為と言える殺人はもっと少ない。
あと大虐殺って言い方は印象操作乙」みたいなことを
官学ともに日本の総力を挙げて主張していくことは出来ないの？興味ないの？
なんでアカデミックな人とジャーナリスティックな人が協力関係になれないんだろうか？
「確かにあった、だが断じて30万は水増ししすぎの数であるし
国際法的に明らかに違法行為と言える殺人はもっと少ない。
あと大虐殺って言い方は印象操作乙」みたいなことを
官学ともに日本の総力を挙げて主張していくことは出来ないの？興味ないの？
こないだ封切られた映画の「南京！南京！」でも日本軍と勇ましく戦ってるのは民兵で中国正規軍はほとんど出てこないからな。
多かれ少なかれ、戦争では一般人にも死傷者は出ますよね。
なのに「大虐殺」と仰々しい呼称を付けてるトコがいやらしい。
なのに「大虐殺」と仰々しい呼称を付けてるトコがいやらしい。
当時占領された南京に残っていた住民の数が20万人程度だそうな。
(当時の警察庁長官、王固磐の発言による)
つまり皆殺しにしても中国の主張は通らないわけだね。
この20万人というのは、日本軍が南京に攻めてくるときに逃げ遅れた『貧民中の貧民』らしい。南京市民100万人のうちの２０％だそうな。
ちなみにドイツ人(ラーベ)の記録によると南京占領後に人口は減っておらず、２５万人はいたという。
南京占領の際、日本軍は上海から一ヶ月程度をかけて進軍している。逃げる時間は十分にあり、この80万人の中から虐殺されたというわけでもない。
これで何が真実か分かるだろ。
当時の日本軍は、第十軍(第五、第六、第十八、第百十四師団)が派遣されてるね。
でも蒋介石の軍勢は南京を捨てて逃げているわけだから、これを追いかけて第十軍のほとんどは南京を離れている。
長江に流れていた死体の多くは、このにげていった蒋介石と日本軍の戦闘で死んだ兵士と見られる。
日本軍で南京に残ったのは5000人程度だ。
この人数でどうやって30万人もの市民を殺すのか、そもそも殺す市民だって居ないのに。
2万人程度虐殺したという話も出てるけど、これだって怪しいもんだ。
日本軍は占領した南京で摘発した中国軍の兵士を、苦力(クーリー)、つまり日雇い労働者として使っている。その数、昭和13年2月末の時点で一万人。
どうして虐殺好きなはずの日本軍が、敵の(虐殺対象の)兵士を労働力として活用してるのかね。
しかも南京には、捕虜用の病院もあったんだけど。
(当時の警察庁長官、王固磐の発言による)
つまり皆殺しにしても中国の主張は通らないわけだね。
この20万人というのは、日本軍が南京に攻めてくるときに逃げ遅れた『貧民中の貧民』らしい。南京市民100万人のうちの２０％だそうな。
ちなみにドイツ人(ラーベ)の記録によると南京占領後に人口は減っておらず、２５万人はいたという。
南京占領の際、日本軍は上海から一ヶ月程度をかけて進軍している。逃げる時間は十分にあり、この80万人の中から虐殺されたというわけでもない。
これで何が真実か分かるだろ。
当時の日本軍は、第十軍(第五、第六、第十八、第百十四師団)が派遣されてるね。
でも蒋介石の軍勢は南京を捨てて逃げているわけだから、これを追いかけて第十軍のほとんどは南京を離れている。
長江に流れていた死体の多くは、このにげていった蒋介石と日本軍の戦闘で死んだ兵士と見られる。
日本軍で南京に残ったのは5000人程度だ。
この人数でどうやって30万人もの市民を殺すのか、そもそも殺す市民だって居ないのに。
2万人程度虐殺したという話も出てるけど、これだって怪しいもんだ。
日本軍は占領した南京で摘発した中国軍の兵士を、苦力(クーリー)、つまり日雇い労働者として使っている。その数、昭和13年2月末の時点で一万人。
どうして虐殺好きなはずの日本軍が、敵の(虐殺対象の)兵士を労働力として活用してるのかね。
しかも南京には、捕虜用の病院もあったんだけど。
アカデミックな議論で虐殺が否定されていないというのは、厳密に虐殺を否定することが不可能だからだ。
占領した南京で便衣兵をあぶりだすときに何人かは誤って民間人を殺している可能性が高い。
それに占領するための戦闘のときにも市民が巻き添えになっていたと思われる。
しかしそれを持って日本軍は悪人揃いのダメ組織ということにはならないと思う。
確かに全く市民が死ななかったということではない。でも積極的に日本軍が中国人を虐殺した事実は無いといって良いと思う。
占領した南京で便衣兵をあぶりだすときに何人かは誤って民間人を殺している可能性が高い。
それに占領するための戦闘のときにも市民が巻き添えになっていたと思われる。
しかしそれを持って日本軍は悪人揃いのダメ組織ということにはならないと思う。
確かに全く市民が死ななかったということではない。でも積極的に日本軍が中国人を虐殺した事実は無いといって良いと思う。
>1267
>「常識的に考えて３０万人も殺すのはありえない」という意見にはそういうこと言わないのに。
>「常識的に考えて後方で再編成中だろ」という意見には野良犬呼ばわりですか。
>いやはや、不思議な日本語能力をお持ちの方がいらっしゃいましたな。
※1264や1269も言ってるが、科学者の論文だって都合の良いデータの寄せ集め
でしょ。自説に都合の悪い他者の発言には噛みつくけど、都合良ければいまいち
納得できなくてもとりあえず黙認なんて、学会でも当たり前のように行われて
いるのを、自然科学者の下っ端として現場で見て来た（それが良いことだ
などとは言わんが）。推測だが、歴史学も似たようなものだろうな。
まあ、『日本語能力』とかいう言語的な能力の問題ではないな。
論証に対する科学的検証者の良心の限界の問題だろう。
それより、論点ずらして自分が資料出せないことをごまかす態度はいただけない。
「「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」あたりだろ？」
と発言した側が資料等の証拠を提出出来なければ、願望扱いされても文句は言えない。
資料を見つけられないからと言って詭弁で開き直る態度については、あなたも1267と
同程度に良心が欠如していると思う。
>「常識的に考えて３０万人も殺すのはありえない」という意見にはそういうこと言わないのに。
>「常識的に考えて後方で再編成中だろ」という意見には野良犬呼ばわりですか。
>いやはや、不思議な日本語能力をお持ちの方がいらっしゃいましたな。
※1264や1269も言ってるが、科学者の論文だって都合の良いデータの寄せ集め
でしょ。自説に都合の悪い他者の発言には噛みつくけど、都合良ければいまいち
納得できなくてもとりあえず黙認なんて、学会でも当たり前のように行われて
いるのを、自然科学者の下っ端として現場で見て来た（それが良いことだ
などとは言わんが）。推測だが、歴史学も似たようなものだろうな。
まあ、『日本語能力』とかいう言語的な能力の問題ではないな。
論証に対する科学的検証者の良心の限界の問題だろう。
それより、論点ずらして自分が資料出せないことをごまかす態度はいただけない。
「「後方で再編成中」「予想される日本軍の攻勢にそなえて防御陣地構築中」あたりだろ？」
と発言した側が資料等の証拠を提出出来なければ、願望扱いされても文句は言えない。
資料を見つけられないからと言って詭弁で開き直る態度については、あなたも1267と
同程度に良心が欠如していると思う。
間違えた>1278だ。失礼。
米軍による東京大虐殺（空襲）なら確実にあった。
>日本軍は占領した南京で摘発した中国軍の兵士を、苦力(クーリー)、つまり日雇い労働者として使っている。その数、昭和13年2月末の時点で一万人。
>どうして虐殺好きなはずの日本軍が、敵の(虐殺対象の)兵士を労働力として活用してるのかね。
>しかも南京には、捕虜用の病院もあったんだけど。
これ興味ありますね
どこに行けば資料にあたれますか？
>どうして虐殺好きなはずの日本軍が、敵の(虐殺対象の)兵士を労働力として活用してるのかね。
>しかも南京には、捕虜用の病院もあったんだけど。
これ興味ありますね
どこに行けば資料にあたれますか？
＞1200
反論ありがとよ。だが、人に現実を見ろと語るなら、アンタも現実見なきゃ。
助言を聞いて調べさせてもらったが、捕虜を取らない方針を採った中島今朝吾中将部隊の警備部隊（歩兵第30旅団）は１月１６日に第１１師団歩兵第10旅団に交代させられてるな。同月、第１６師団は徐州会戦に参戦している。つまり、第１６師団の主力は一月中は次の戦いの準備に追われて潰れているし、しかも歩兵第30旅団7,569名は歩兵第33連隊3,747名が南方の江寧鎮の守備の為に南京を離れている為、実質五千名。他師団は12月21日に南京を離れていて存在しない。
つまり、５千人で３０万人を殺したとアンタは主張してるわけだ。しかも、その五千人は警備任務をほったらかして、人殺しに意識を割いている。穴だらけの警備が予測されるが、なんで市民は南京に留まったんだ？虐殺者が居るのに。
ついでに、殺し方は何でもあるというが、南京虐殺の証言者の言を見るに、銃殺か刺殺が基本のようだ。しかし、銃弾は明らかに足りてないし、刺殺するにも銃剣に付ける刃だって無限じゃない。仮に足りていたとしても、５千人が二ヶ月で３０万を殺す信憑性には繋がらない。そもそも、死体の行方がわからん。
川に流したにしては、下流で死体が大量に流れ着いたなんて話はないし、こういうことにはつきものの鼠の大量発生も疫病も無い。焼却処分するには燃料が足りない。
アンタの発言もオレの発言も、結局は状況証拠に過ぎないもので、しかも締結された条約で既に解決されているものだ。しかし、少なくともオレは虐殺と呼べるようなものは存在せず、中国側が主張する死者も殆どが戦死者や負傷の治療に間に合わずにのたれ死んだ人間だと思ってる。二万か三万人ほど殺したのも、便衣兵って奴の対策だと考えるし、慢性的に足りない兵站の為の止むを得ない捕虜の処理であったと理解する。以上。
反論ありがとよ。だが、人に現実を見ろと語るなら、アンタも現実見なきゃ。
助言を聞いて調べさせてもらったが、捕虜を取らない方針を採った中島今朝吾中将部隊の警備部隊（歩兵第30旅団）は１月１６日に第１１師団歩兵第10旅団に交代させられてるな。同月、第１６師団は徐州会戦に参戦している。つまり、第１６師団の主力は一月中は次の戦いの準備に追われて潰れているし、しかも歩兵第30旅団7,569名は歩兵第33連隊3,747名が南方の江寧鎮の守備の為に南京を離れている為、実質五千名。他師団は12月21日に南京を離れていて存在しない。
つまり、５千人で３０万人を殺したとアンタは主張してるわけだ。しかも、その五千人は警備任務をほったらかして、人殺しに意識を割いている。穴だらけの警備が予測されるが、なんで市民は南京に留まったんだ？虐殺者が居るのに。
ついでに、殺し方は何でもあるというが、南京虐殺の証言者の言を見るに、銃殺か刺殺が基本のようだ。しかし、銃弾は明らかに足りてないし、刺殺するにも銃剣に付ける刃だって無限じゃない。仮に足りていたとしても、５千人が二ヶ月で３０万を殺す信憑性には繋がらない。そもそも、死体の行方がわからん。
川に流したにしては、下流で死体が大量に流れ着いたなんて話はないし、こういうことにはつきものの鼠の大量発生も疫病も無い。焼却処分するには燃料が足りない。
アンタの発言もオレの発言も、結局は状況証拠に過ぎないもので、しかも締結された条約で既に解決されているものだ。しかし、少なくともオレは虐殺と呼べるようなものは存在せず、中国側が主張する死者も殆どが戦死者や負傷の治療に間に合わずにのたれ死んだ人間だと思ってる。二万か三万人ほど殺したのも、便衣兵って奴の対策だと考えるし、慢性的に足りない兵站の為の止むを得ない捕虜の処理であったと理解する。以上。
※1295
「南京特務機関報告二」
『南京「虐殺」研究の最前線 平成16年度版』90頁
「南京特務機関報告二」
『南京「虐殺」研究の最前線 平成16年度版』90頁
ここまで読んでスマイス調査という文字が一切無いことに驚いた
これを元に２〜３万人の民間人を不法殺害した、というのがもっとも有力説なのだが
これを元に２〜３万人の民間人を不法殺害した、というのがもっとも有力説なのだが
>「南京特務機関報告二」
>『南京「虐殺」研究の最前線 平成16年度版』90頁
ども
ていうか、東中野先生の本でしたかｗ
日本の裁判で「論理破綻」認定されてる人なので軽視しておりました
今度読んでみます
>『南京「虐殺」研究の最前線 平成16年度版』90頁
ども
ていうか、東中野先生の本でしたかｗ
日本の裁判で「論理破綻」認定されてる人なので軽視しておりました
今度読んでみます
>1298
あれはどこからどこまでを南京大虐殺と捉えるかによっても変わってくる。
それに統計の仕方について反論も付いてるはずだ。
あれはどこからどこまでを南京大虐殺と捉えるかによっても変わってくる。
それに統計の仕方について反論も付いてるはずだ。
ジェノサイドの認定数は数十万人、数百万人のものだけでなく数千人程度のものもある
このため２〜３万人の殺害であったとしても中国側の数値が捏造である、とすることはできても大虐殺は無かった、とすることは出来ない
このため２〜３万人の殺害であったとしても中国側の数値が捏造である、とすることはできても大虐殺は無かった、とすることは出来ない
>1299
いくらなんでも、部分的には正しい部分が含まれてるもんだよ。
あれはあれで真面目に研究してる人間なんだから。
いくらなんでも、部分的には正しい部分が含まれてるもんだよ。
あれはあれで真面目に研究してる人間なんだから。
>>1250
慰安所の存在忘れてる？というか、君の大好きなwiki自体がそれを無視してるね。
慰安所の存在忘れてる？というか、君の大好きなwiki自体がそれを無視してるね。
死者数・殺害数については紅卍会と崇善堂と自治体記録とスマイス調査しかまともな記録はない
崇善堂は限りなく怪しいが完全論破されたわけではない
スマイス調査は統計のカテゴリに問題があるとしても実際に行われた調査であり死者数を推測する上では最も重要な記録である事は間違いない
この4つの記録の信憑性判断によって殺害数は判断する人により異なってくる
少なくとも占領後、戦火に巻き込まれる形でなく無抵抗な民間人が一定数以上数殺害された事はこれらの記録から読み取れる
崇善堂は限りなく怪しいが完全論破されたわけではない
スマイス調査は統計のカテゴリに問題があるとしても実際に行われた調査であり死者数を推測する上では最も重要な記録である事は間違いない
この4つの記録の信憑性判断によって殺害数は判断する人により異なってくる
少なくとも占領後、戦火に巻き込まれる形でなく無抵抗な民間人が一定数以上数殺害された事はこれらの記録から読み取れる
日本人も敗戦時・敗戦後に山ほどレイプされたけどそんなに混血児っていますか？
日本人と中国人の混血児だとして黙ってれば検査するか言われなければわからないよ
混血児が目立たないからってレイプ自体が全然無かったとするのは無理ですよ
日本人と中国人の混血児だとして黙ってれば検査するか言われなければわからないよ
混血児が目立たないからってレイプ自体が全然無かったとするのは無理ですよ
「存在しない」なんてのは幻想だぬ
日本軍の資料からだけでも２〜４万人程度の虐殺はあった、ってのが「まとも」な歴史学者の共通認識
日本軍の資料からだけでも２〜４万人程度の虐殺はあった、ってのが「まとも」な歴史学者の共通認識
処分された俘虜や戦闘に巻き込まれた市民がいたのは事実だが、
一般市民を虐殺する理由がないし実際していないだろう。
一般市民を虐殺する理由がないし実際していないだろう。
イラクですら米兵士による民間人殺害が起こってるというのに
世界中の軍隊が起こした事を日本だけが起こしてないとするのはさすがに無理だ
世界中の軍隊が起こした事を日本だけが起こしてないとするのはさすがに無理だ
>>米軍がテロリストのアジトだけピンポイントで爆破したら、実は借り主が変わって>>て中国大使館が入ってたって話があったなｗ
>>本当は誤爆じゃなかったのかもｗ
誤爆じゃありません。
後に説明されています。
中国がテロリストを支援していたから爆撃した。
>>本当は誤爆じゃなかったのかもｗ
誤爆じゃありません。
後に説明されています。
中国がテロリストを支援していたから爆撃した。
確か、当時南京には外国人もいただろ
そのうちの何名かが南京大虐殺なんて知らないっつってるのをどっかで見たんだがあれは何で見たっけな･･･
つーか、日本兵の体力の問題や死体の処理とか物理的に色々無理だろwってのがたくさんあるよね
レイプしまくりっだったそうだけど混血児が産まれてないし
南京に展示されてる写真も日本兵の軍服が当時のものと一致しないやら
南京どころか実は通州事件の写真だったケースもあるし
そのうちの何名かが南京大虐殺なんて知らないっつってるのをどっかで見たんだがあれは何で見たっけな･･･
つーか、日本兵の体力の問題や死体の処理とか物理的に色々無理だろwってのがたくさんあるよね
レイプしまくりっだったそうだけど混血児が産まれてないし
南京に展示されてる写真も日本兵の軍服が当時のものと一致しないやら
南京どころか実は通州事件の写真だったケースもあるし
※1308
うん、だから証拠を見せてよ
世界中の軍隊がやっていることだと言える君は当然
ハーグ条約に違反したそれらの国の名前をここに並べられるんだよね？
うん、だから証拠を見せてよ
世界中の軍隊がやっていることだと言える君は当然
ハーグ条約に違反したそれらの国の名前をここに並べられるんだよね？
南京事件の今の日本側の最大の問題は小林よしのりや東中野教授のせいで誤情報を本気で信じてしまいそれを根拠に語ろうとする正統性の無い否定派が多勢になってしまった事だな・・・
>>1311
ジェノサイドでググれば？
日本兵が本気で一人たりとも民間人を不法殺害してないと信じてるとしたらもはや無知とかってレベルじゃない
ジェノサイドでググれば？
日本兵が本気で一人たりとも民間人を不法殺害してないと信じてるとしたらもはや無知とかってレベルじゃない
陸戦条約はどうかしらないけどドイツソ連中国韓国アメリカあたりは調べるとほいほい戦時下の民間人殺害出てくるよね
お前らそんなに詳しくて
そんなに書く事があるなら
いつまでもこんな所で討論してないで
公の場で答弁してこい。
そうしないと何も変わらないぞ。
だれかNNNドキュメント’08「兵士たちが記録した南京大虐殺」見た人っている？
会津若松の歩兵65連隊の陣中日記を元に作られたドキュメントだけど、
これ見ると
なにをもって虐殺とするかとか定義の問題とか規模の問題はあると思うけど、
南京大虐殺は「無かった」っていうのは、ちょっと無理な気がする。
捕虜1万人以上を囲いこんで、機関銃で殺したのは間違いない。
複数の陣中日記に書いてあるからね
会津若松の歩兵65連隊の陣中日記を元に作られたドキュメントだけど、
これ見ると
なにをもって虐殺とするかとか定義の問題とか規模の問題はあると思うけど、
南京大虐殺は「無かった」っていうのは、ちょっと無理な気がする。
捕虜1万人以上を囲いこんで、機関銃で殺したのは間違いない。
複数の陣中日記に書いてあるからね
この前聞いたら600万人って言ってたぞ
来月あたりには1000万人を超えてるんだろう。
っつか核爆弾とか大空襲とかライタイハンとかそういうのは世間だとやっぱスルーだよな…
来月あたりには1000万人を超えてるんだろう。
っつか核爆弾とか大空襲とかライタイハンとかそういうのは世間だとやっぱスルーだよな…
こんだけコメントがあって、何で中国の「ハーグ陸戦協定違反」に触れてる人がいないんだ？
中国も加盟してたし、開城しなかった中国の責任も重大なはずなんだが。
明らかに勝ち目がない状況になった場合、市民保護の観点から篭城や抗戦を禁止して
さっさと敵に明渡しなさいよ、ってな条約があるぞ。
民間人が1人も殺されなかった、とは言わないが、
更衣兵まで使って開城せずに抵抗したんじゃ、間違って殺される可能性のが高い。
それは捕虜になったとしても同じ事だろ。
と、自称保守で元陸軍でも、中国帰りの爺の言う事を全部信じる奴はただの馬鹿だ。
中帰連関係の共産党マンセーが相当混じってるからな。
「南京で虐殺があった」なんて言ってる元日本兵を調べてみ？
大体、中帰連だよ。
中国も加盟してたし、開城しなかった中国の責任も重大なはずなんだが。
明らかに勝ち目がない状況になった場合、市民保護の観点から篭城や抗戦を禁止して
さっさと敵に明渡しなさいよ、ってな条約があるぞ。
民間人が1人も殺されなかった、とは言わないが、
更衣兵まで使って開城せずに抵抗したんじゃ、間違って殺される可能性のが高い。
それは捕虜になったとしても同じ事だろ。
と、自称保守で元陸軍でも、中国帰りの爺の言う事を全部信じる奴はただの馬鹿だ。
中帰連関係の共産党マンセーが相当混じってるからな。
「南京で虐殺があった」なんて言ってる元日本兵を調べてみ？
大体、中帰連だよ。
※1316
兵士たちが記録した南京大虐殺
でyoutube検索してみて
東中野教授については、プロパガンダ用の写真をきちんと調べた事自体は評価する
ただwikiでは無かった派になってるが、ちょっと前に出てたたかじんの番組でシンボウさんに「あったんですか？なかったんですか？」と問われて、はっきり答えなかったんで、今は「無かったとは言えない派」なんじゃないかなあと思う
兵士たちが記録した南京大虐殺
でyoutube検索してみて
東中野教授については、プロパガンダ用の写真をきちんと調べた事自体は評価する
ただwikiでは無かった派になってるが、ちょっと前に出てたたかじんの番組でシンボウさんに「あったんですか？なかったんですか？」と問われて、はっきり答えなかったんで、今は「無かったとは言えない派」なんじゃないかなあと思う
アンケート結果ワロタ。一位と二位がひどすぎる。
日本軍が「ゲリラは民間人との見分けがつかないから、怪しい民間人も射殺せよ」と狂ってたのを知らないのかよ
「何が何でも戦争に反対」と言ってる老人の話に、黙って耳を傾けてみなよ
「南京大虐殺」を政治的に利用した中国や米国の一部の世論に反感を抱くのは当然のことだと思うが
プロパガンダを否定して「なかった」というのはおかしいと思わないのか？
なぜ、文化革命を引き合いに出す必要があるのか？
南京事件を否定する人には、林銑十郎の独断専行の越境から、きちんと学んでほしいと思う
もし「戦争のことなんて知りたくない。嫌だ！」と考えないのならば
日本軍が「ゲリラは民間人との見分けがつかないから、怪しい民間人も射殺せよ」と狂ってたのを知らないのかよ
「何が何でも戦争に反対」と言ってる老人の話に、黙って耳を傾けてみなよ
「南京大虐殺」を政治的に利用した中国や米国の一部の世論に反感を抱くのは当然のことだと思うが
プロパガンダを否定して「なかった」というのはおかしいと思わないのか？
なぜ、文化革命を引き合いに出す必要があるのか？
南京事件を否定する人には、林銑十郎の独断専行の越境から、きちんと学んでほしいと思う
もし「戦争のことなんて知りたくない。嫌だ！」と考えないのならば
>>1318
>更衣兵まで使って開城せずに抵抗した
まずこの部分が事実と異なる
戦闘中に便衣兵を使ったとする記録は無い
便衣兵は民間人にまぎれて脱出しようとしたり処刑を逃れようとして発生しようとしたものだというのはもはや研究者の中では一般認識となっているようだ
便衣兵の問題については明らかに小林よしのりの為した悪例
日本側は開城後の占領下で数ヶ月に渡り小規模な虐殺を複数回行った
問題とされている点が違っている
>更衣兵まで使って開城せずに抵抗した
まずこの部分が事実と異なる
戦闘中に便衣兵を使ったとする記録は無い
便衣兵は民間人にまぎれて脱出しようとしたり処刑を逃れようとして発生しようとしたものだというのはもはや研究者の中では一般認識となっているようだ
便衣兵の問題については明らかに小林よしのりの為した悪例
日本側は開城後の占領下で数ヶ月に渡り小規模な虐殺を複数回行った
問題とされている点が違っている
東中野教授の発表は研究成果の盗用であるとして訴えている方がいます
また偽物であるとして発表した写真の中には実際には本物がいくつも含まれていました
東中野教授は南京研究を混乱させているだけです
また偽物であるとして発表した写真の中には実際には本物がいくつも含まれていました
東中野教授は南京研究を混乱させているだけです
>>1315
ここで言われているような事はもう30年も前からわかっている事です
30年間南京に関する新発見など殆ど無いのですから
もうずっと昔に公の場で発表されつくした事なのです
にもかかわらず浸透していないのはマスコミによって黙殺され続けているからです
ここで言われているような事はもう30年も前からわかっている事です
30年間南京に関する新発見など殆ど無いのですから
もうずっと昔に公の場で発表されつくした事なのです
にもかかわらず浸透していないのはマスコミによって黙殺され続けているからです
>>1309
>誤爆じゃありません。
>後に説明されています。
>中国がテロリストを支援していたから爆撃した。
詳しく
誰が説明したの？
>誤爆じゃありません。
>後に説明されています。
>中国がテロリストを支援していたから爆撃した。
詳しく
誰が説明したの？
※1323
昔から言い続けてるのは知ってる。そして相手が認めなきゃ無駄。
だからいまだに何も変わっちゃいないでしょ？
ここでコメント伸ばしてても意味無いよ、って事。
外国人誰も見ないよ？こんなところ。誰と戦ってるんだよ。
HP作るなり、中国人留学生等に呼びかけて
押付けではなく、双方の誤った歴史認識を正すなり
追求するなりするべきじゃないですか？って事を言ってる。
すぐには変わらないし、変えられないだろうけど
中国韓国なんかは言い続け、捏造し歪曲して作り上げた歴史が
浸透し、反日の思想まで作り上げてる。
その辺はみんな解ってるのに
いまだにこんな所でコメント伸ばしてる内弁慶の無能っぷり。
誰かがやるだろうじゃなくて、あんたらがヤレ。
昔から言い続けてるのは知ってる。そして相手が認めなきゃ無駄。
だからいまだに何も変わっちゃいないでしょ？
ここでコメント伸ばしてても意味無いよ、って事。
外国人誰も見ないよ？こんなところ。誰と戦ってるんだよ。
HP作るなり、中国人留学生等に呼びかけて
押付けではなく、双方の誤った歴史認識を正すなり
追求するなりするべきじゃないですか？って事を言ってる。
すぐには変わらないし、変えられないだろうけど
中国韓国なんかは言い続け、捏造し歪曲して作り上げた歴史が
浸透し、反日の思想まで作り上げてる。
その辺はみんな解ってるのに
いまだにこんな所でコメント伸ばしてる内弁慶の無能っぷり。
誰かがやるだろうじゃなくて、あんたらがヤレ。
もうだれかタイムマシン発明してくれよw
煙に巻いていれば諦めるとか新規ネトウヨが出なくなるとか思ってるなら逆効果だろうね。
少なからぬ説得力を論破せずに識者を名乗っても無駄
工作員乙。って単語が何故定着したか解る？
少なからぬ説得力を論破せずに識者を名乗っても無駄
工作員乙。って単語が何故定着したか解る？
あのさー
「南京大虐殺」っていう事件そのものが誇張に脚色を重ねたデタラメである
これは間違いないだろ？
「南京大虐殺は無かった」が正解だろ？
虐殺の規模の大小とか関係無く
ウソだったんだろ？
「南京大虐殺」っていう事件そのものが誇張に脚色を重ねたデタラメである
これは間違いないだろ？
「南京大虐殺は無かった」が正解だろ？
虐殺の規模の大小とか関係無く
ウソだったんだろ？
黄河決壊事件とかみればわかるけど中国軍にとって
国民は守るものじゃなくて盾にして搾取する家畜だった
ってことじゃんな。つか今の中国の人権意識をみても明らか
国民は守るものじゃなくて盾にして搾取する家畜だった
ってことじゃんな。つか今の中国の人権意識をみても明らか
既に"あった・なかった"がマッチポンプとして使われてるからな
"全くなかった"と自演すれば何度でも仕切り直しが出来るとか都合がいい思い込みだな
繰り返せよ、付き合ってやるから。
誰もがおかしいと思うまで、な。
"全くなかった"と自演すれば何度でも仕切り直しが出来るとか都合がいい思い込みだな
繰り返せよ、付き合ってやるから。
誰もがおかしいと思うまで、な。
ソンミ村は？
>>1325
んなこたーすでにやらてる
そんなのとは別次元で日本側の意識が根本的に間違っててヤフー掲示板や痛いニュース、こういうところで言われた事がそのまんま影響力を持ち始めてる
そこで間違ってる事を正しておくのは無意味か？
んなこたーすでにやらてる
そんなのとは別次元で日本側の意識が根本的に間違っててヤフー掲示板や痛いニュース、こういうところで言われた事がそのまんま影響力を持ち始めてる
そこで間違ってる事を正しておくのは無意味か？
中国側は戦後10年経って書かれた埋葬記録を元に南京市内で30万人、占領後から3週間かけて殺害したと言った
日本側の研究者は唯一の統計調査を元に南京周辺六県で占領後三ヶ月にわたって小規模な殺害を繰り返し合計で推定2〜3万殺害したと言った
日本のネットユーザーは東中野の写真、小林よしのりの漫画ゴーマニズム宣言（及び田中正明派著書）を信じて無かったと言った
誰が一番信頼性が高い？
日本側の研究者は唯一の統計調査を元に南京周辺六県で占領後三ヶ月にわたって小規模な殺害を繰り返し合計で推定2〜3万殺害したと言った
日本のネットユーザーは東中野の写真、小林よしのりの漫画ゴーマニズム宣言（及び田中正明派著書）を信じて無かったと言った
誰が一番信頼性が高い？
信じるに足りない申告で日本の国益が損なわれるのが問題
誰が何を目的に虚言を吐くかはどうでもいい
一般常識に照すべく疑問を吐くだけ
全てが確信に到らない。強いて言えば。
誰が何を目的に虚言を吐くかはどうでもいい
一般常識に照すべく疑問を吐くだけ
全てが確信に到らない。強いて言えば。
南京攻略は、戦術的に凄くて、戦略的に失敗している。
速攻で南京を落とせたのは戦力比やら装備やら考えると凄いんだけど、
そこで国民党政権の主要人物を捕まえらず、重慶とかの奥地に逃げられたのが
戦略的失敗。
陸軍の参謀本部では、じっくりと包囲攻略するように指示を出していたが、
当時の従軍記者や、新聞が、100人切りだの一番乗りだの煽りまっくっていた。
あの時点で、国民党を降伏させる事が出来ていたら、歴史は大きく変わったかも。
速攻で南京を落とせたのは戦力比やら装備やら考えると凄いんだけど、
そこで国民党政権の主要人物を捕まえらず、重慶とかの奥地に逃げられたのが
戦略的失敗。
陸軍の参謀本部では、じっくりと包囲攻略するように指示を出していたが、
当時の従軍記者や、新聞が、100人切りだの一番乗りだの煽りまっくっていた。
あの時点で、国民党を降伏させる事が出来ていたら、歴史は大きく変わったかも。
本スレで「ばかばかしいから否定も反論もしないんだよ」
って言ってたけど
世界的に悪者にされて、経済に影響が出るかもしれないのに
それでも反論しないって相当バカか反論出来るネタがない
もしくは連鎖的に別の事実が解明されてしまい、
日本が不利になってしまうからなのかも知れない
これが捏造だとしたら中国は頭がおかしいけどここまでほって置く日本政府も頭がおかしい
って言ってたけど
世界的に悪者にされて、経済に影響が出るかもしれないのに
それでも反論しないって相当バカか反論出来るネタがない
もしくは連鎖的に別の事実が解明されてしまい、
日本が不利になってしまうからなのかも知れない
これが捏造だとしたら中国は頭がおかしいけどここまでほって置く日本政府も頭がおかしい
デタラメな妥協は駄目だよな
言いがかりつけたもん勝ちじゃん
言いがかりつけたもん勝ちじゃん
たとえどんな事実が出てきたとしても当時の世界情勢と
列強を中心とする国々がやらかしてきた事柄を色眼鏡なしに
比較対照していったら批判してる側が一番困ったことになることうけあい
列強を中心とする国々がやらかしてきた事柄を色眼鏡なしに
比較対照していったら批判してる側が一番困ったことになることうけあい
アメリカの日本本土空襲と広島、長崎への原爆投下
日本の敗戦決まった後に日本人虐殺した特亜やロシア
これらは悪くないんですかね
日本の敗戦決まった後に日本人虐殺した特亜やロシア
これらは悪くないんですかね
339
曖昧な言い回しで当面の問題から目を逸らす為の手段、
という意味で正に南京事案の要約そのものだな
曖昧な言い回しで当面の問題から目を逸らす為の手段、
という意味で正に南京事案の要約そのものだな
中国人なんか一人も
１μ�箸發海蹐靴討襪發鵑�！
１μ�箸發海蹐靴討襪發鵑�！
ヘルシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
「諸君らはいずれも一騎当千の日本男児であると確信している！
ならば諸君と私とで１００万と一人になる！」
３０万人虐殺余裕ですね。
「諸君らはいずれも一騎当千の日本男児であると確信している！
ならば諸君と私とで１００万と一人になる！」
３０万人虐殺余裕ですね。
いくら日本軍の装備が充実してたとしても30万人も殺せるような兵器は少なくとも南京では配備されてない、ましてや300万人も数日で殺せるなんて現代のアメリカ軍でも難しい（絨毯爆撃と化学兵器併用したら可能だが、南京攻略時には使われてない）。南京攻略に参加した兵力の大部分が蒋介石追尾に転戦してた事実を踏まえると、３０万人説は甚だ疑問だ。ただし虐殺が全く無かったとは思わない、当時の参加していた兵士の証言や記録から、日本軍の軍規が乱れていた事・兵士による住民の殺害が報告されていた事、等散発的な犯罪行為があった事は間違いないだろうと思う（略奪行為に南京住民が反発して更衣兵になる人が多く、日本軍はそれらの対応に苦慮してたのも殺害行為に拍車をかけた事も考えられる）。
>1339
「南京の虐殺は悪いが、米軍の空襲や原爆は悪くない。敗戦後のロシアや中韓の日本人虐殺も悪くない」と主張する奴がいれば、そいつに突っ込めばいいんじゃね？
でも、このページでそんなことを主張する奴は今のところいないんだが、お前はここでいったい誰と戦ってるんだ？。
「南京の虐殺は悪いが、米軍の空襲や原爆は悪くない。敗戦後のロシアや中韓の日本人虐殺も悪くない」と主張する奴がいれば、そいつに突っ込めばいいんじゃね？
でも、このページでそんなことを主張する奴は今のところいないんだが、お前はここでいったい誰と戦ってるんだ？。
やったことやられたことを相対化して
議論するのはいい戦略だと思うけど。
一方的に畳み掛けてくるのはそういう
反論を一番恐れているからさ
議論するのはいい戦略だと思うけど。
一方的に畳み掛けてくるのはそういう
反論を一番恐れているからさ
証拠があれば有罪
証拠がなければ無罪
それが推定無罪という大原則
逆に言えば、有罪と判断されたってことは、ちゃんと証拠があったんだろ
もう諦めようぜ
証拠がなければ無罪
それが推定無罪という大原則
逆に言えば、有罪と判断されたってことは、ちゃんと証拠があったんだろ
もう諦めようぜ
日本人はもう諦めないから諦めな
石原の著書だったか何かのインタビューだったか、
「中国側の言う大虐殺はあり得ない」と発言したら、中国側から反発がきたけど、
「なら日中で調査しましょう」って言ったらそれから何の音沙汰も無いとか。
この時点で３０万は大袈裟ってのがわかる。下手したら戦死者込みで１０万もいかない可能性すら高い。
石原ではないが、事ある度に言われる以上、日本側は正式な調査を望んでる筈。
それに対して中国側の感情どうこう言うんだったら、度々謝罪を求めたり、
こうした場に持ち出すことすら嫌う努力をすべきじゃないのか？
それが未だ実現していないということは、誰かにとっての南京はすでに政治だということに他ならない。
「中国側の言う大虐殺はあり得ない」と発言したら、中国側から反発がきたけど、
「なら日中で調査しましょう」って言ったらそれから何の音沙汰も無いとか。
この時点で３０万は大袈裟ってのがわかる。下手したら戦死者込みで１０万もいかない可能性すら高い。
石原ではないが、事ある度に言われる以上、日本側は正式な調査を望んでる筈。
それに対して中国側の感情どうこう言うんだったら、度々謝罪を求めたり、
こうした場に持ち出すことすら嫌う努力をすべきじゃないのか？
それが未だ実現していないということは、誰かにとっての南京はすでに政治だということに他ならない。
200万人くらいだろ？
国共内戦時中共が南京で大虐殺（粛正）した支那人
太平天国の時で20万だから、その10倍は固い
機関銃で虐殺ねw日本軍では無理です
一時間も撃ち続けられる機関銃が無い、弾が無い、人もいないw
少なくとも、日本陸軍歩兵として、従軍した事の無い人なら言い出すかもしれないけどw
国共内戦時中共が南京で大虐殺（粛正）した支那人
太平天国の時で20万だから、その10倍は固い
機関銃で虐殺ねw日本軍では無理です
一時間も撃ち続けられる機関銃が無い、弾が無い、人もいないw
少なくとも、日本陸軍歩兵として、従軍した事の無い人なら言い出すかもしれないけどw
反日はいい加減にしろ
俺も数年前は「南京大虐殺なんて幻」派だったんですよ
恥ずかしながら２ちゃんの雰囲気にすっかり洗脳されちゃって
でも調べれば調べるほど、外務省のこれは完璧な回答なんだと思わざるをえなくなってしまった
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」
「被害者の具体的な人数を認定することは困難」
で、今では虐殺中間派
一部の人にとっては、まだ怒られるのかもしれないけど
かつて一緒になって「無かった」を念仏のように唱えていた連中に売国奴よばわりされる事もあります
ですが「こんな稚拙な理屈で、中国に攻撃の材料を与えてるおまえらこそ国益を損なう売国奴だ」と、今では思っています
恥ずかしながら２ちゃんの雰囲気にすっかり洗脳されちゃって
でも調べれば調べるほど、外務省のこれは完璧な回答なんだと思わざるをえなくなってしまった
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」
「被害者の具体的な人数を認定することは困難」
で、今では虐殺中間派
一部の人にとっては、まだ怒られるのかもしれないけど
かつて一緒になって「無かった」を念仏のように唱えていた連中に売国奴よばわりされる事もあります
ですが「こんな稚拙な理屈で、中国に攻撃の材料を与えてるおまえらこそ国益を損なう売国奴だ」と、今では思っています
今はこんな風当たり強い日本だけど明治には凄く有難い友人がいたらしい
ベルギーの日本公使アルベール・ダフネンさん
日清戦争の時日本軍が旅順港占領の際住民を虐殺したと諸外国の新聞に載った時
ダネタンは真偽を確めに行って、米国の捏造だと突き止める
日本に対する偏向や捏造を次々修正して公平な情報を送信
誤った対日観を是正してくれた
ベルギーの日本公使アルベール・ダフネンさん
日清戦争の時日本軍が旅順港占領の際住民を虐殺したと諸外国の新聞に載った時
ダネタンは真偽を確めに行って、米国の捏造だと突き止める
日本に対する偏向や捏造を次々修正して公平な情報を送信
誤った対日観を是正してくれた
南京市民を30万人殺したっていうのが多すぎってのに捕捉で、
当時の南京市民が20万人しかいなかったっていうのを
誰も書いてないのは何でだ？
かなり有名な虐殺説の矛盾点だと思ってたんだが。
当時の南京市民が20万人しかいなかったっていうのを
誰も書いてないのは何でだ？
かなり有名な虐殺説の矛盾点だと思ってたんだが。
>>1287
混ぜると危険だよ
アカデミズムの言葉は、認識の言葉だし
ジャーナリズムの言葉は、行動の言葉なんだ
この二つを混ぜてしまうと、
認識の言葉の方が変質してしまうのは歴史的お約束だったりする
『アーリア科学』や、ルイセンコ学説がその典型だけど、
学問と政治を一致させようとすると
事実をめぐる認識の言葉は
かならず行動の言葉に従属させられてしまうんだ
たとえば最近の例だと、
イラクに大量破壊兵器はなかったことは、ほぼ確実な事実と思われている
でも
大量破壊兵器を口実にしたアメリカとイギリスの対イラク開戦を、
EUやロシアと違い
全面的に肯定してしまった日本では、
この事実認識があまり取り上げられることはない
しかも、兵員と予算を使った分、
強力な戦争反対派も存在する英米と異なり、
日本は
外交上のおつきあいでイラク戦争に荷担したため
政治的な反対派もあまり強くない
だから大量破壊兵器の有無をめぐる認識が、諸先進国の中で、もっとも軽視されているんだ
このように今の社会でも
認識の価値は、行動する人々が決定するんだよ
だから
絶対に、認識の言葉（学問）と行動の言葉（ジャーナリズム）を混ぜちゃいけない
というのも、行動が間違えていた時に、
認識が変質していたら
行動が間違えていることすら分からなくなるからね
混ぜると危険だよ
アカデミズムの言葉は、認識の言葉だし
ジャーナリズムの言葉は、行動の言葉なんだ
この二つを混ぜてしまうと、
認識の言葉の方が変質してしまうのは歴史的お約束だったりする
『アーリア科学』や、ルイセンコ学説がその典型だけど、
学問と政治を一致させようとすると
事実をめぐる認識の言葉は
かならず行動の言葉に従属させられてしまうんだ
たとえば最近の例だと、
イラクに大量破壊兵器はなかったことは、ほぼ確実な事実と思われている
でも
大量破壊兵器を口実にしたアメリカとイギリスの対イラク開戦を、
EUやロシアと違い
全面的に肯定してしまった日本では、
この事実認識があまり取り上げられることはない
しかも、兵員と予算を使った分、
強力な戦争反対派も存在する英米と異なり、
日本は
外交上のおつきあいでイラク戦争に荷担したため
政治的な反対派もあまり強くない
だから大量破壊兵器の有無をめぐる認識が、諸先進国の中で、もっとも軽視されているんだ
このように今の社会でも
認識の価値は、行動する人々が決定するんだよ
だから
絶対に、認識の言葉（学問）と行動の言葉（ジャーナリズム）を混ぜちゃいけない
というのも、行動が間違えていた時に、
認識が変質していたら
行動が間違えていることすら分からなくなるからね
>1353
まず、南京市民が30万人殺されたなどと主張している奴はいない。中国ですら軍民合わせて30万人を主張している。
そして、南京の人口が20万人だったと主張しているのは虐殺まぼろし派だけ。南京市の戦前の人口は100万人程度で、占領時の人口ははっきりしないけど、笠原氏は占領時の民間人の人口を40〜50万人と見積もっている。
否定派は自分がだけが主張している人口と、誰も主張していない虐殺数を比較して矛盾しているって言い出すんだから、世話ないよ。
あと、人口矛盾問題については肯定派が結構反論してるから、それを踏まえて主張しようね。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/#content_2
最後に、南京人口20万人説は>7で、すでに触れられている。お前が見逃しただけ。
まず、南京市民が30万人殺されたなどと主張している奴はいない。中国ですら軍民合わせて30万人を主張している。
そして、南京の人口が20万人だったと主張しているのは虐殺まぼろし派だけ。南京市の戦前の人口は100万人程度で、占領時の人口ははっきりしないけど、笠原氏は占領時の民間人の人口を40〜50万人と見積もっている。
否定派は自分がだけが主張している人口と、誰も主張していない虐殺数を比較して矛盾しているって言い出すんだから、世話ないよ。
あと、人口矛盾問題については肯定派が結構反論してるから、それを踏まえて主張しようね。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/jinkou.html
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/#content_2
最後に、南京人口20万人説は>7で、すでに触れられている。お前が見逃しただけ。
某中国人の言葉
（`гд¬′）大虐殺があったとかなかったとか、何人だったとか、正直今さら中国人はどっちでもいいアルネ
（`гд¬′）いちいち、なかったとか、日本は悪くないとか言う奴が嫌いなだけアルネ。仲良くするつもりないように見えるアルネ
（`гд¬′）大虐殺があったとかなかったとか、何人だったとか、正直今さら中国人はどっちでもいいアルネ
（`гд¬′）いちいち、なかったとか、日本は悪くないとか言う奴が嫌いなだけアルネ。仲良くするつもりないように見えるアルネ
数字出してる奴はソースくれ。
本人だけが知っててもしょうがないでしょ。
本人だけが知っててもしょうがないでしょ。
歴史も政治が絡むと難題になる。
めんどうだぜ政治ってやつは。
めんどうだぜ政治ってやつは。
いっぺん本気出して資料出して否定して論争しないと
いつまでも終わらないよ
日本が滅びるまでゆすられるだけ
事なかれ主義じゃ日本人の不満が溜まる一方
いつまでも終わらないよ
日本が滅びるまでゆすられるだけ
事なかれ主義じゃ日本人の不満が溜まる一方
※1357
ここが一番よく纏まってるよ
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
少し上で紹介したNNNドキュメント「兵士たちが記録した南京大虐殺」
の最初の動画も是非
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658
この大量の陣中日記の発掘により、無かった派はほぼ息の根を止められました
ここが一番よく纏まってるよ
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
少し上で紹介したNNNドキュメント「兵士たちが記録した南京大虐殺」
の最初の動画も是非
ttp://www.youtube.com/watch?v=KUSYzFMb658
この大量の陣中日記の発掘により、無かった派はほぼ息の根を止められました
民間人30万人とは中国も言ってないという事だが
実質的にはこのうち26万人は民間人だって言ってるようなものなんだけどな
南京の人口40〜50万人派ってのも相当少数派だぜ？
安全区20万+他5万で25万くらいってのが多数派
実質的にはこのうち26万人は民間人だって言ってるようなものなんだけどな
南京の人口40〜50万人派ってのも相当少数派だぜ？
安全区20万+他5万で25万くらいってのが多数派
>>1356
>（`гд¬′）大虐殺があったとかなかったとか、何人だったとか、正直今さら中国人はどっちでもいいアルネ
じゃ、そっちから「南京大虐殺なんてありませんでした」って言えば丸く収まるね。
仲良くするつもりがあるように見えるよ。良かったね。収まるね。
>（`гд¬′）大虐殺があったとかなかったとか、何人だったとか、正直今さら中国人はどっちでもいいアルネ
じゃ、そっちから「南京大虐殺なんてありませんでした」って言えば丸く収まるね。
仲良くするつもりがあるように見えるよ。良かったね。収まるね。
※1360
そういうのは割とどうでもいいんだ
そら中国側の戦術的にもそういうことは起こって当然だから
南京大虐殺という事件が
「日本発の妄想」であるという事実はどうなの？
日本軍の蛮行なら何でもかんでも事実にされてた時代に
やりたい放題のウソをばらまいた連中が
「ウソついてごめんなさい」と謝る姿を見たいんだ
森村とかなｗ
そういうのは割とどうでもいいんだ
そら中国側の戦術的にもそういうことは起こって当然だから
南京大虐殺という事件が
「日本発の妄想」であるという事実はどうなの？
日本軍の蛮行なら何でもかんでも事実にされてた時代に
やりたい放題のウソをばらまいた連中が
「ウソついてごめんなさい」と謝る姿を見たいんだ
森村とかなｗ
中国の主張が、戦争イクナイ！ ってことじゃない時点で
日本のメリットはなんもねぇよ。感傷やら浪漫やらに誤魔化されるのアホくせぇ
日本のメリットはなんもねぇよ。感傷やら浪漫やらに誤魔化されるのアホくせぇ
虐殺なかった説を一々持ち出さないと口に出せない程度の反論か
数を誇張した側に話題の誘導力を聞いてる訳じゃない
数を誇張した側に話題の誘導力を聞いてる訳じゃない
単なる流行モノから児ポ法まで、
議論を回避して世論を味方につけようなんて輩の手口はいつだってシンプルだ、
"異を唱えることは悪である"
悪の在処を問う声さえも悪である……もはや時代遅れなんだよ
議論を回避して世論を味方につけようなんて輩の手口はいつだってシンプルだ、
"異を唱えることは悪である"
悪の在処を問う声さえも悪である……もはや時代遅れなんだよ
第三者的な海外の人間が疑問に思う例としては
・その間中国軍は何をやっていた？自国民を守らなかったのか?
・日本軍がそんなに殺す目的は何?都市さえ攻略しちゃえば民間人を殺す理由がない。
・そんなにたくさんの武器弾薬があったの?核爆弾でも30万人殺すには2発使ったよ。
こういうのは時々見かける。
今回のニュースで面白いのは中国人が矛盾点に気づいたと言う部分だわな。
・その間中国軍は何をやっていた？自国民を守らなかったのか?
・日本軍がそんなに殺す目的は何?都市さえ攻略しちゃえば民間人を殺す理由がない。
・そんなにたくさんの武器弾薬があったの?核爆弾でも30万人殺すには2発使ったよ。
こういうのは時々見かける。
今回のニュースで面白いのは中国人が矛盾点に気づいたと言う部分だわな。
>1367
その外国人ども馬鹿だな。お前の妄想だからかもしれんけど。
>その間中国軍は何をやっていた？自国民を守らなかったのか?
現地に中国軍はいなかった。日本は南京攻略戦で勝ってるんだから当たり前じゃん。何ヶ月も同じ都市で日本軍と中国軍が仲良く同居でもしていたってのか？バカらしい。
南京を奪回できなかった中国軍を嘲笑うのは勝手だけど、矛盾でもなんでもない。
>そんなにたくさんの武器弾薬があったの?核爆弾でも30万人殺すには2発使ったよ。
第114師団だけでも弾薬を380万発持ってた。
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C5%F6%BB%FE%A4%CE%C6%FC%CB%DC%B7%B3%A4%CE%C3%C6%CC%F4%CE%CC%A4%C7%C2%E7%CE%CC%B5%D4%BB%A6%A4%CF%B2%C4%C7%BD
そもそも弾薬無しでも人殺せるし。なんで鉄砲に銃剣ついてると思ってるの？
>日本軍がそんなに殺す目的は何?都市さえ攻略しちゃえば民間人を殺す理由がない。
そもそも陣中日記等で虐殺は明らかに証明されている。存在した虐殺の理由を追求するのは意味があるけど、「虐殺の理由は僕には想像できない」→「虐殺なんて存在しなかったんだ」というのは現実が見えないガキ。
その外国人ども馬鹿だな。お前の妄想だからかもしれんけど。
>その間中国軍は何をやっていた？自国民を守らなかったのか?
現地に中国軍はいなかった。日本は南京攻略戦で勝ってるんだから当たり前じゃん。何ヶ月も同じ都市で日本軍と中国軍が仲良く同居でもしていたってのか？バカらしい。
南京を奪回できなかった中国軍を嘲笑うのは勝手だけど、矛盾でもなんでもない。
>そんなにたくさんの武器弾薬があったの?核爆弾でも30万人殺すには2発使ったよ。
第114師団だけでも弾薬を380万発持ってた。
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%C5%F6%BB%FE%A4%CE%C6%FC%CB%DC%B7%B3%A4%CE%C3%C6%CC%F4%CE%CC%A4%C7%C2%E7%CE%CC%B5%D4%BB%A6%A4%CF%B2%C4%C7%BD
そもそも弾薬無しでも人殺せるし。なんで鉄砲に銃剣ついてると思ってるの？
>日本軍がそんなに殺す目的は何?都市さえ攻略しちゃえば民間人を殺す理由がない。
そもそも陣中日記等で虐殺は明らかに証明されている。存在した虐殺の理由を追求するのは意味があるけど、「虐殺の理由は僕には想像できない」→「虐殺なんて存在しなかったんだ」というのは現実が見えないガキ。
＞ID:YCRGVe7n0
うんうんｗｗｗ
虐殺と呼べるような行為を日本軍が行っていたと
それは分かるよｗ
で？ 『 南京大虐殺 』 はどこにあるの？
うんうんｗｗｗ
虐殺と呼べるような行為を日本軍が行っていたと
それは分かるよｗ
で？ 『 南京大虐殺 』 はどこにあるの？
>1369
72年前の南京で起きたことは「大虐殺じゃない、せいぜい中程度の虐殺だから問題じゃない」とでも、いいたいのかい？
「一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
と言った、加登川幸太郎氏の爪の垢でも煎じて飲め。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
72年前の南京で起きたことは「大虐殺じゃない、せいぜい中程度の虐殺だから問題じゃない」とでも、いいたいのかい？
「一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。」
と言った、加登川幸太郎氏の爪の垢でも煎じて飲め。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html
渡部昇一氏は保守派の文化人の中でも最右翼に属する人物だ。その思想は差別と偏見に満ちている。神がかっていて客観性に欠ける意見が多い。
彼の主張は独断と偏見に満ちているのだが、その一例が「南京大虐殺は無かった」という意見だ。南京大虐殺の被害者数については諸説あって、定かではない。中国側の主張としては、三十万人というのが一般的だが、四十万人という意見もある。しかし、石原慎太郎氏のように「あったとしてもせいぜい二万数千人程度だろう」という意見もある。
ここでは南京大虐殺の犠牲者数についてどちらが正しいかについて述べる気はない。中国側の主張する数字は必ずしも確かな証拠が有るわけではないし、私は中国側の数字を全面的に信じきっている訳でもない。
渡部昇一氏は中国側の主張が間違っている事を、南京大虐殺肯定派の主張する証言の不審な例をあげて説明している。「当時の南京の人口などから考えて、そんなに殺せるはずが無い」というような例をあげている。確かに虐殺に関する個々の証言については不正確なものが多いのだが、南京大虐殺が無かったというのも言い過ぎだ。いい加減な証言が多いからといって南京大虐殺が無かったと決め付けるのもおかしい。
彼の主張は独断と偏見に満ちているのだが、その一例が「南京大虐殺は無かった」という意見だ。南京大虐殺の被害者数については諸説あって、定かではない。中国側の主張としては、三十万人というのが一般的だが、四十万人という意見もある。しかし、石原慎太郎氏のように「あったとしてもせいぜい二万数千人程度だろう」という意見もある。
ここでは南京大虐殺の犠牲者数についてどちらが正しいかについて述べる気はない。中国側の主張する数字は必ずしも確かな証拠が有るわけではないし、私は中国側の数字を全面的に信じきっている訳でもない。
渡部昇一氏は中国側の主張が間違っている事を、南京大虐殺肯定派の主張する証言の不審な例をあげて説明している。「当時の南京の人口などから考えて、そんなに殺せるはずが無い」というような例をあげている。確かに虐殺に関する個々の証言については不正確なものが多いのだが、南京大虐殺が無かったというのも言い過ぎだ。いい加減な証言が多いからといって南京大虐殺が無かったと決め付けるのもおかしい。
人口というのは住民として登録された人の数をいうのであって、そこに存在する人の数をいっているのではない。例えば、観光客の人数は人口には入らない。南京に存在した人の数は住民登録した人の数より遥かに多かった可能性もある。よそから連れてきた捕虜を殺した可能性も有る。
実際に南京で三十万人が殺されたかどうかは分からないが、その程度の犠牲者が出ていたとしても全く不思議は無い。理論的には日本軍が三十万人殺す事は可能だ。現に、人力だけという極めて原始的な方法で、一気に十万人の兵士を虐殺した例が中国にはある。
中国で最初の統一国家である秦では、始皇帝の死後、各地で反乱が起こったが、中でも項羽が率いる楚の軍隊は強かった。楚軍の捕虜になった十万の秦軍の将兵が反乱を起こす恐れがあるという情報を掴んだ項羽は、捕虜を生かしておくことは危険だと思い、処置に困った末に皆殺しにする事にした。
その手口は、周囲を楚軍に包囲させておき、一箇所だけ、逃げ道を空けておいた。突然、追い立てられた捕虜たちは大混乱を起こし、逃げ道に殺到した。そこが崖になっていて、秦軍の捕虜は折り重なり、下になった者は圧死した。楚軍は最後に、捕虜の上に土を被せた。これで、十万人の生き埋めが完成した。この方法は、捕虜の心理と力を巧みに利用し、殺す側は殆ど労力を使っていない。しかも、短時間で大量虐殺を完了させている。しかも、これは紀元前の話だ。二千年以上もたった日中戦争の時代で、近代兵器やトラックを使ったとなると更に大規模な虐殺も簡単にできてしまう。
実際に南京で三十万人が殺されたかどうかは分からないが、その程度の犠牲者が出ていたとしても全く不思議は無い。理論的には日本軍が三十万人殺す事は可能だ。現に、人力だけという極めて原始的な方法で、一気に十万人の兵士を虐殺した例が中国にはある。
中国で最初の統一国家である秦では、始皇帝の死後、各地で反乱が起こったが、中でも項羽が率いる楚の軍隊は強かった。楚軍の捕虜になった十万の秦軍の将兵が反乱を起こす恐れがあるという情報を掴んだ項羽は、捕虜を生かしておくことは危険だと思い、処置に困った末に皆殺しにする事にした。
その手口は、周囲を楚軍に包囲させておき、一箇所だけ、逃げ道を空けておいた。突然、追い立てられた捕虜たちは大混乱を起こし、逃げ道に殺到した。そこが崖になっていて、秦軍の捕虜は折り重なり、下になった者は圧死した。楚軍は最後に、捕虜の上に土を被せた。これで、十万人の生き埋めが完成した。この方法は、捕虜の心理と力を巧みに利用し、殺す側は殆ど労力を使っていない。しかも、短時間で大量虐殺を完了させている。しかも、これは紀元前の話だ。二千年以上もたった日中戦争の時代で、近代兵器やトラックを使ったとなると更に大規模な虐殺も簡単にできてしまう。
これ以外にも彼の意見は出鱈目が多く、とても理論と呼べる代物ではないが、大学教授などといった立派な肩書きがあるために、彼の持論は崇高な理論と思われてしまっている。
また、彼には日本人の優秀さをやたらと強調する癖が有る。石原慎太郎氏と同様に、唐津一氏のような技術の専門家と称する如何わしい識者から日本の技術の優秀さについての話を聞かされると簡単に信じ込んでしまい、無邪気に喜んでいる。しかし、日本の技術の優秀さを確かめもせずに褒め称える態度は愛国心でも何でも無い。単なる愚か者だ。これは日本人に限った事ではないが、日本人なら誰だって、日本人が最優秀な民族であると信じたがるだろう。しかし、自国の実力を客観的に評価しないと、自国の崩壊に繋がりかねない。
差別を糾弾する人に有りがちだが、渡部氏や石原慎太郎氏は自分が差別主義者であるにも関わらず、「白人は差別主義者である」と決め付けて糾弾している。「人のふり見て、我がふり直せ」とでも言ったところか。
アルサッカ
www.geocities.jp/fghi6789/shakaikagaku.html#nihongunnotokushusei
より
意見がある方はこちらへ
独断と偏見の掲示板
ttp://8622.teacup.com/delta/bbs
また、彼には日本人の優秀さをやたらと強調する癖が有る。石原慎太郎氏と同様に、唐津一氏のような技術の専門家と称する如何わしい識者から日本の技術の優秀さについての話を聞かされると簡単に信じ込んでしまい、無邪気に喜んでいる。しかし、日本の技術の優秀さを確かめもせずに褒め称える態度は愛国心でも何でも無い。単なる愚か者だ。これは日本人に限った事ではないが、日本人なら誰だって、日本人が最優秀な民族であると信じたがるだろう。しかし、自国の実力を客観的に評価しないと、自国の崩壊に繋がりかねない。
差別を糾弾する人に有りがちだが、渡部氏や石原慎太郎氏は自分が差別主義者であるにも関わらず、「白人は差別主義者である」と決め付けて糾弾している。「人のふり見て、我がふり直せ」とでも言ったところか。
アルサッカ
www.geocities.jp/fghi6789/shakaikagaku.html#nihongunnotokushusei
より
意見がある方はこちらへ
独断と偏見の掲示板
ttp://8622.teacup.com/delta/bbs
日本兵が民間人を殺すわけがない。
質問
弾薬は南京攻略後に送られたのですか？
（虐殺用にわざわざ？その後の侵攻用でなく？）
手記の信憑性は高いのですか？
（慰安婦だって証言や手記は結構眉唾だよね。鵜呑みはまずくね？）
弾薬は南京攻略後に送られたのですか？
（虐殺用にわざわざ？その後の侵攻用でなく？）
手記の信憑性は高いのですか？
（慰安婦だって証言や手記は結構眉唾だよね。鵜呑みはまずくね？）
>弾薬は南京攻略後に送られたのですか？
あげられている資料、１１４師団の補給に関するものは
「第百十四師団『戦闘詳報』
附表第二其一 射耗弾薬概数調査表 昭和十二年十二月十五日 末松部隊」
となっています。
> （虐殺用にわざわざ？その後の侵攻用でなく？）
弾薬は弾薬、虐殺用も侵攻用もありません。
この資料によってわかるのは、「３０万人も殺せるほどの弾薬はなかった」という意見がまったく的外れであるということです。
>手記の信憑性は高いのですか？
（慰安婦だって証言や手記は結構眉唾だよね。鵜呑みはまずくね？）
資料批判は当然行われています。
まず、当時の従軍中の日記であるかどうか。後日思い出して書いたものなら脚色が入る可能性は高いですが、まさに従軍している当時に書いたものであるなら、嘘を書く理由はありませんから信憑性が高いですね。
また、たとえばある場所で捕虜を大量に射殺した、というような事件を、別々な人間が日記に書いていたら、「その事件はあった」という信憑性が非常に高いと判断していいでしょう。
歴史学とはそういう資料批判を、それが専門、生き甲斐のような人間がそれはもうねっとりじっくりやりつくした上で、定説を確定するのです。
南京事件もそうした検証がたっぷりと行われた上で「あったことは間違いない、被害者の人数を確定することは今となっては不可能だが１０万人以上は確実」というような定義を作っているのです。
少なくとも、手記が当時書かれたものではなさそう、後日の捏造というのなら専門家がとっくに指摘しています。
あげられている資料、１１４師団の補給に関するものは
「第百十四師団『戦闘詳報』
附表第二其一 射耗弾薬概数調査表 昭和十二年十二月十五日 末松部隊」
となっています。
> （虐殺用にわざわざ？その後の侵攻用でなく？）
弾薬は弾薬、虐殺用も侵攻用もありません。
この資料によってわかるのは、「３０万人も殺せるほどの弾薬はなかった」という意見がまったく的外れであるということです。
>手記の信憑性は高いのですか？
（慰安婦だって証言や手記は結構眉唾だよね。鵜呑みはまずくね？）
資料批判は当然行われています。
まず、当時の従軍中の日記であるかどうか。後日思い出して書いたものなら脚色が入る可能性は高いですが、まさに従軍している当時に書いたものであるなら、嘘を書く理由はありませんから信憑性が高いですね。
また、たとえばある場所で捕虜を大量に射殺した、というような事件を、別々な人間が日記に書いていたら、「その事件はあった」という信憑性が非常に高いと判断していいでしょう。
歴史学とはそういう資料批判を、それが専門、生き甲斐のような人間がそれはもうねっとりじっくりやりつくした上で、定説を確定するのです。
南京事件もそうした検証がたっぷりと行われた上で「あったことは間違いない、被害者の人数を確定することは今となっては不可能だが１０万人以上は確実」というような定義を作っているのです。
少なくとも、手記が当時書かれたものではなさそう、後日の捏造というのなら専門家がとっくに指摘しています。
>>1360
そのサイト、主観が入りすぎてて読みにくいなぁ。
そのサイト、主観が入りすぎてて読みにくいなぁ。
偏った主観と、全てのソースが正しくて初めて立証可能になる理屈だけど、
『確信する根拠は何処なの？』と聞いてる奴に『私はこれ（ソース）が正しいと確信しています』ってのが返事になると思うの？
確信して確定するに至る、何をしたの？
『確信する根拠は何処なの？』と聞いてる奴に『私はこれ（ソース）が正しいと確信しています』ってのが返事になると思うの？
確信して確定するに至る、何をしたの？
てゆうかさ、「確かにあった」とは断定できない事で人を裁く権利なんか誰にも無いわけよ。法治国家でない国の方にはそれが解らん…のでしょうなぁ。
>てゆうかさ、「確かにあった」とは断定できない事で人を裁く権利なんか誰にも無いわけよ。
よく持ち出される意見ですが、南京事件の場合、現代においては「誰かを裁く」のが目的ではないのです。
「無罪推定」はあくまでも、刑事裁判に関してのみの原則です。
誰かに刑罰を与える時は慎重に、という理由です。
歴史学の場合は実はまったく逆で、「有罪推定」とでもいいましょうか……言葉が悪いので誤解されそうですが、明らかにそれは間違いだ、ということが証明されない限り、いくら信憑性が乏しかろうがなんだろうが、その証拠が示すものが「あった」として定説になるのです。
そうでもしないと、何百年も昔のことなど確かめようがないですからね。
肖像画を例にあげてみましょう。
ある絵が「誰々の肖像」として伝えられていた場合。
絵である限り、誰かの手が入ったものですから、「その人物とは断定できない」という理屈は確かにその通りです。
ですが、だからといって、「その人物の肖像ではない」とはならない。
まして「そんな人物はいなかった」ともならない。
「その人物の肖像ではないという証拠」が出てこない限りは、「その人物の肖像」として扱う、というのが歴史学のやり方なのです。
よく持ち出される意見ですが、南京事件の場合、現代においては「誰かを裁く」のが目的ではないのです。
「無罪推定」はあくまでも、刑事裁判に関してのみの原則です。
誰かに刑罰を与える時は慎重に、という理由です。
歴史学の場合は実はまったく逆で、「有罪推定」とでもいいましょうか……言葉が悪いので誤解されそうですが、明らかにそれは間違いだ、ということが証明されない限り、いくら信憑性が乏しかろうがなんだろうが、その証拠が示すものが「あった」として定説になるのです。
そうでもしないと、何百年も昔のことなど確かめようがないですからね。
肖像画を例にあげてみましょう。
ある絵が「誰々の肖像」として伝えられていた場合。
絵である限り、誰かの手が入ったものですから、「その人物とは断定できない」という理屈は確かにその通りです。
ですが、だからといって、「その人物の肖像ではない」とはならない。
まして「そんな人物はいなかった」ともならない。
「その人物の肖像ではないという証拠」が出てこない限りは、「その人物の肖像」として扱う、というのが歴史学のやり方なのです。
モナリザみたく推測でモナリザ以外の何者なのかを考えてるだろ？
むしろ絵を描いて証拠だから信じろって言ってる風に聞こえるんだが
むしろ絵を描いて証拠だから信じろって言ってる風に聞こえるんだが
焚書したもの勝ち？捏造したもの勝ち？
俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
なんかおかしい
虐殺っぽいことがあった＝南京大虐殺は事実 って変だろ
うまくいえんけどインチキくさい
虐殺っぽいことがあった＝南京大虐殺は事実 って変だろ
うまくいえんけどインチキくさい
戦争なんだから市民の殺害とかはあったと思うんだけど、確かに30万って数は多すぎると思うんだよ。
銃弾も足りないだろうし、スコップや銃剣でやったとしても、いくらなんでも毎日そんな事やってたら絶対疲れきってしまうと思う。刃物だって錆びたりするわけだろうし。しかも殺すだけじゃなくて死体の始末の問題もあるわけだし。
揚子江に落としたって話もあるけれど、1日100、200レベルじゃ足りないだろうし、並行して銃殺や撲殺をしたとしても、上に挙げた労力の問題があるわけだ。
仮に日本兵が12万人いたとしても、そんだけいて虐殺したいならもっと効率のいい手段がある気がするんだよね。
色々な説があるけど、ユネスコ世界遺産委員会の発表だと人を大量に死なせる事に特化した施設のアウシュビッツだって1940年から1944年の4年間で大体120万人の犠牲者なわけだし。
いくらなんでもその4分の1を3か月で銃や刀やスコップで殺すのって無茶じゃないかなぁ……と思うよ。
ま、後は俺のご先祖様がそんな酷い事しないと思うだけだけどね。
銃弾も足りないだろうし、スコップや銃剣でやったとしても、いくらなんでも毎日そんな事やってたら絶対疲れきってしまうと思う。刃物だって錆びたりするわけだろうし。しかも殺すだけじゃなくて死体の始末の問題もあるわけだし。
揚子江に落としたって話もあるけれど、1日100、200レベルじゃ足りないだろうし、並行して銃殺や撲殺をしたとしても、上に挙げた労力の問題があるわけだ。
仮に日本兵が12万人いたとしても、そんだけいて虐殺したいならもっと効率のいい手段がある気がするんだよね。
色々な説があるけど、ユネスコ世界遺産委員会の発表だと人を大量に死なせる事に特化した施設のアウシュビッツだって1940年から1944年の4年間で大体120万人の犠牲者なわけだし。
いくらなんでもその4分の1を3か月で銃や刀やスコップで殺すのって無茶じゃないかなぁ……と思うよ。
ま、後は俺のご先祖様がそんな酷い事しないと思うだけだけどね。
最終的に中華人民共和国が中華民国を仕留めたのでは・・・
あやふやな共産主義国で率先して中国人の人命を踏みにじってるくせに
どの口が虐殺非難してるのか。過去も未来も中国の侵略は良い侵略か？
自分たちがするつもりのない反省と謝罪を日本だけに要求するのは筋が通らない
あやふやな共産主義国で率先して中国人の人命を踏みにじってるくせに
どの口が虐殺非難してるのか。過去も未来も中国の侵略は良い侵略か？
自分たちがするつもりのない反省と謝罪を日本だけに要求するのは筋が通らない
>焚書したもの勝ち？捏造したもの勝ち？
捏造は、資料批判の方法論が確立している現在では、非常に分が悪いです。
まして、学者の意地の悪さときたら。
学術論文を見てみるといいでしょう。ある事柄について、どれほどねちねちと、細かく細かく資料にあたり突っこみを入れまくっているか。
それでメシ食ってる人たちの目を逃れ続けることができるかどうかを考えてみると、捏造というのはやめておいた方がいいですね。
南京事件で言うなら「田中正明 捏造」で検索してみてください。
焚書は、これはやったもん勝ちなのは事実です。
だからこそ、日本も敗戦の日にあちこちで重要書類を焼いたわけで。
公文書の保管や歴史資料の保存が重要なのも同じ理由です。消滅してしまったら、取り返しがつかないものですからね。
残念ながら日本は、その点において先進国とは言えない状況です。歴史や外交に関する資料が見つかるのは大体アメリカの公文書館で、日本国内ではないですね。
面白いのがロシア（ソ連）で、あの国はなぜか書類を、隠しはしましたが、破棄はしていなかったのですね。ものすごい汚職や悪事の記録でも、とにかく残しておいた。
なので、今になってソ連時代の重要な公文書やら記録がぞろぞろ出てきて、研究者大喜び。
俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
捏造は、資料批判の方法論が確立している現在では、非常に分が悪いです。
まして、学者の意地の悪さときたら。
学術論文を見てみるといいでしょう。ある事柄について、どれほどねちねちと、細かく細かく資料にあたり突っこみを入れまくっているか。
それでメシ食ってる人たちの目を逃れ続けることができるかどうかを考えてみると、捏造というのはやめておいた方がいいですね。
南京事件で言うなら「田中正明 捏造」で検索してみてください。
焚書は、これはやったもん勝ちなのは事実です。
だからこそ、日本も敗戦の日にあちこちで重要書類を焼いたわけで。
公文書の保管や歴史資料の保存が重要なのも同じ理由です。消滅してしまったら、取り返しがつかないものですからね。
残念ながら日本は、その点において先進国とは言えない状況です。歴史や外交に関する資料が見つかるのは大体アメリカの公文書館で、日本国内ではないですね。
面白いのがロシア（ソ連）で、あの国はなぜか書類を、隠しはしましたが、破棄はしていなかったのですね。ものすごい汚職や悪事の記録でも、とにかく残しておいた。
なので、今になってソ連時代の重要な公文書やら記録がぞろぞろ出てきて、研究者大喜び。
俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
>俺の採用した資料だけが真実だって姿勢はどうにかならんのか
実際の研究書に目を通してみてください。
少なくともまともな研究者であるならば、どうしてその資料を採用したのかについてもきちんと言及しています。
「この資料だけが真実だ」ではなく、「これこれこういう理由でこの資料が示していることは真実と考えてよい」という風に書きますよ。
逆に、まともじゃない人なら「新しい資料が見つかった！これは決定的である！これこそが真実だ！」と言いふらしますが、それまでに出てきた資料との整合性はどうなのか、過去の研究を踏まえてその資料がどういう位置づけになるのかなど、そういうところには言及しないでごまかします。
南京の事例で言うと、「国際連盟に中国代表が南京大虐殺を訴えていた」という資料。
否定派は最近になって「なかった証拠だ！」と言い立てています。
ですが、「それはもう何年も前に出てきているもので新資料でも何でもない」「訴えが採用されなかったのには正当な理由がある」ということが研究者の間ではとっくに論議され終わっているのに、それについては全然触れていない。知らないのかもしれませんね。
最近死んだ９２歳の爺ちゃんが南京入城
したらしいんだけど、一応大虐殺無かったって言ってたよ、更衣兵は居たらしいけど
砲兵だったからトーチカに榴弾とか焼夷弾撃ちまくったら鎖に繋がれた黒こげの中国兵がゴロゴロ出てきたらしいね
終戦前は食べるもの無く成ってスゴかったらしい
普通の中国人（村人）はいい奴多いらしいよ
戦後、共産党軍が罠にはめようとしてるの密告してくれたり
仕事を斡旋してくれたり、娘をやるからここに残れとか
共産党軍は買収がスゴく効くらしく収容所送りされず帰ってこれたらしい
転戦してったから、終戦直前の南京は知らないかも、物資不足の口減らしあるだろうし、けど３００万人はどうかな、、、
したらしいんだけど、一応大虐殺無かったって言ってたよ、更衣兵は居たらしいけど
砲兵だったからトーチカに榴弾とか焼夷弾撃ちまくったら鎖に繋がれた黒こげの中国兵がゴロゴロ出てきたらしいね
終戦前は食べるもの無く成ってスゴかったらしい
普通の中国人（村人）はいい奴多いらしいよ
戦後、共産党軍が罠にはめようとしてるの密告してくれたり
仕事を斡旋してくれたり、娘をやるからここに残れとか
共産党軍は買収がスゴく効くらしく収容所送りされず帰ってこれたらしい
転戦してったから、終戦直前の南京は知らないかも、物資不足の口減らしあるだろうし、けど３００万人はどうかな、、、
1387＞＞
そもそも日本が国際連盟を脱退してからの話ならいくらでも良い放題だとおもう
現代なら、イラクの大量破壊兵器も一応あるってアメリカ言ってるし資料も作られてる、
中東の紛争もお互いあっちが悪いって資料が出てる、
インド、パキスタンも双方相手が攻めて来たって言ってる
事実あった大量虐殺の本土無差別爆撃、広島長崎、原爆の事を言ってもそれは、
民間人狙ってないし虐殺でもないって言ってる、事実そういった虐殺を黙認してる
戦勝国の言い分なんて信じられない
そもそも日本が国際連盟を脱退してからの話ならいくらでも良い放題だとおもう
現代なら、イラクの大量破壊兵器も一応あるってアメリカ言ってるし資料も作られてる、
中東の紛争もお互いあっちが悪いって資料が出てる、
インド、パキスタンも双方相手が攻めて来たって言ってる
事実あった大量虐殺の本土無差別爆撃、広島長崎、原爆の事を言ってもそれは、
民間人狙ってないし虐殺でもないって言ってる、事実そういった虐殺を黙認してる
戦勝国の言い分なんて信じられない
結論が出てるっていうけどその結論出したお歴々から疑われてるんじゃないの？
むしろ教科書問題と同じで……今現在事実として扱われてるのが不満な訳じゃ？
むしろ教科書問題と同じで……今現在事実として扱われてるのが不満な訳じゃ？
つまり「俺の信じた研究者だけがマトモな研究者」って言いたかったのか
まぁ研究者を信じる根拠・・・とか言い出すと厭がらせにしかならんが。
「信じられん」と言う声と主張を覆すに足らんのは事実。
それが虚構の報いか無知の罪かは知らんが、
君の信じる真実が蝕まれつつあるのが現実で、俺はそれが喜ばしいと思うよ
「信じられん」と言う声と主張を覆すに足らんのは事実。
それが虚構の報いか無知の罪かは知らんが、
君の信じる真実が蝕まれつつあるのが現実で、俺はそれが喜ばしいと思うよ
研究者およびその研究を疑うのは当然のことです。
だからこそ、論文には「資料を引用する時には出典を明記すること」という絶対のルールが定められています。
後日、その論文を批判するのに参照しやすくするためですね。
それをしていない「論文」は、ルール違反と言われて相手にされなくても仕方ありません。
南京事件で言うと、とある人が「日本軍は捕虜を解放する方針であった」と言って第１６師団長の日記を論拠にしました。「捕虜はせぬ方針であれば」と書いてある、と言うのですね。
ところが師団長の日記本文にあたってみると、その後に「これを片づけるには大きな壕がいる」のように、殺すつもりだったことがはっきり書いてあるわけです。
こういうことも、出典を明記することによって、後日、別の人物が検証できるわけです。
そういう、鵜の目鷹の目の検証を経て生き残った学説が、定説となり、歴史となってゆくのです。
南京事件についての現時点での定説、すなわち外務省の公式見解は、そういう検証を経てできあがったものなので、これをくつがえすには並大抵のことではまず無理でしょうね。
だからこそ、論文には「資料を引用する時には出典を明記すること」という絶対のルールが定められています。
後日、その論文を批判するのに参照しやすくするためですね。
それをしていない「論文」は、ルール違反と言われて相手にされなくても仕方ありません。
南京事件で言うと、とある人が「日本軍は捕虜を解放する方針であった」と言って第１６師団長の日記を論拠にしました。「捕虜はせぬ方針であれば」と書いてある、と言うのですね。
ところが師団長の日記本文にあたってみると、その後に「これを片づけるには大きな壕がいる」のように、殺すつもりだったことがはっきり書いてあるわけです。
こういうことも、出典を明記することによって、後日、別の人物が検証できるわけです。
そういう、鵜の目鷹の目の検証を経て生き残った学説が、定説となり、歴史となってゆくのです。
南京事件についての現時点での定説、すなわち外務省の公式見解は、そういう検証を経てできあがったものなので、これをくつがえすには並大抵のことではまず無理でしょうね。
>>1389
>そもそも日本が国際連盟を脱退してからの話ならいくらでも良い放題だとおもう
言われ放題がいやなら、脱退しなければよかったのに。
それに、言い放題だからといって、なんの根拠もないことを無批判に受け入れるほど
国際社会は甘くないですよ。
南京事件の訴えが受け入れられなかったのは、「それ以前に日本の中国侵略自体が非難対象になっていたから」なんです。
日本の侵略全体が非難されている時に、南京だけ特別に非難決議する意味がない、と。
その顧維鈞の演説とその前後の国際連盟の動きも、研究者は当時の議事録にあたり、読み込んで色々と議論し、そしてそのように結論づけています。
南京非難決議が出なかったことを理由に「なかった！」と主張する人たちが、そういうことをしているというのは寡聞にして知りません。
>そもそも日本が国際連盟を脱退してからの話ならいくらでも良い放題だとおもう
言われ放題がいやなら、脱退しなければよかったのに。
それに、言い放題だからといって、なんの根拠もないことを無批判に受け入れるほど
国際社会は甘くないですよ。
南京事件の訴えが受け入れられなかったのは、「それ以前に日本の中国侵略自体が非難対象になっていたから」なんです。
日本の侵略全体が非難されている時に、南京だけ特別に非難決議する意味がない、と。
その顧維鈞の演説とその前後の国際連盟の動きも、研究者は当時の議事録にあたり、読み込んで色々と議論し、そしてそのように結論づけています。
南京非難決議が出なかったことを理由に「なかった！」と主張する人たちが、そういうことをしているというのは寡聞にして知りません。
この中にきっと南京大虐殺に関わった祖父をもつ方もいらっしゃるのではないだろうか・・・。
もう10年も前の話ですが私の祖父は、自分は南京大虐殺に関わったと言っておりました。間違いなく南京大虐殺はあったと。
私は軍隊など詳しくありませんが、確か祖父は歩兵だったと思います。
祖父は今も健在です。
自分自身今まで誰にも言うことはありませんでした。
何故なら周りの目が気になるからです。
家族、親戚に迷惑をかけるかもしれないので一切言うことはできません。
今後も言うことはできないでしょう。
同じ境遇の他の方も同じだと思います。
日本人から証言は絶対にでてきません。
言えないなら無かったと同じと言われる方が大半だと思いますが、それでもいいです。自分さえ本当の歴史を分かっていれば。
今まで匿名の掲示板などでも一切こんなことは書きませんでした。
何故、今自分がこれを書いたか・・・
自分でも分かりません。
もう10年も前の話ですが私の祖父は、自分は南京大虐殺に関わったと言っておりました。間違いなく南京大虐殺はあったと。
私は軍隊など詳しくありませんが、確か祖父は歩兵だったと思います。
祖父は今も健在です。
自分自身今まで誰にも言うことはありませんでした。
何故なら周りの目が気になるからです。
家族、親戚に迷惑をかけるかもしれないので一切言うことはできません。
今後も言うことはできないでしょう。
同じ境遇の他の方も同じだと思います。
日本人から証言は絶対にでてきません。
言えないなら無かったと同じと言われる方が大半だと思いますが、それでもいいです。自分さえ本当の歴史を分かっていれば。
今まで匿名の掲示板などでも一切こんなことは書きませんでした。
何故、今自分がこれを書いたか・・・
自分でも分かりません。
んー。読んでるうちに微妙にわかってきたぞ。
○一般兵・便衣兵・ゲリラとの戦闘による殺害
→合法。虐殺とは言えない。
○便衣兵・ゲリラと誤認しての殺害
→線引きが難しく、違法・合法の両方。
○投降兵や捕虜の殺害
→違法だが、戦中においてはやむをえないと判断される場合もある。
○一般人に対する略奪・強姦に伴う殺害及び虐殺
→軍部の命令の場合、日本軍の責任による虐殺。
→軍部の命令でない兵士個々人による暴走の場合、個々人を処罰すべきであって日本軍による虐殺とは言えない。
○食料事情・衛生状態などによる死亡、或いは自然死
→日本軍で管理し切れるものでは無い。
おそらく、これらのケースを全て一緒くたにして騒いでるんだと思う。
「虐殺」はあっただろう。
死者数は定かではないけど、数百人〜数万人（１０万人超えは無いだろう）。
しかし、死亡事由がバラバラにも関わらず、
全ての死者を「虐殺」として、日本に責任を押し付けるのは如何な物かと思う。
これだけは言っておくけど“大”虐殺は無かった。
証拠が無い。
○一般兵・便衣兵・ゲリラとの戦闘による殺害
→合法。虐殺とは言えない。
○便衣兵・ゲリラと誤認しての殺害
→線引きが難しく、違法・合法の両方。
○投降兵や捕虜の殺害
→違法だが、戦中においてはやむをえないと判断される場合もある。
○一般人に対する略奪・強姦に伴う殺害及び虐殺
→軍部の命令の場合、日本軍の責任による虐殺。
→軍部の命令でない兵士個々人による暴走の場合、個々人を処罰すべきであって日本軍による虐殺とは言えない。
○食料事情・衛生状態などによる死亡、或いは自然死
→日本軍で管理し切れるものでは無い。
おそらく、これらのケースを全て一緒くたにして騒いでるんだと思う。
「虐殺」はあっただろう。
死者数は定かではないけど、数百人〜数万人（１０万人超えは無いだろう）。
しかし、死亡事由がバラバラにも関わらず、
全ての死者を「虐殺」として、日本に責任を押し付けるのは如何な物かと思う。
これだけは言っておくけど“大”虐殺は無かった。
証拠が無い。
甘くないですよ、って否定する者が居ない内は正しいモノとして振る舞うってだけの話でしょうに。
もやしもん読んだだけのオタも騙せませんよ、今は。
そもそも当の中国が天安門事件その他で虐殺を疑惑に押し留めてきたのでは？
政治的配慮と講壇の乖離を考慮しない発言はややズレているのでは。
第一、敗戦国の名誉の為に本気で議論する程世の中甘くないですよ？
貴方の言う学会が何処の学会か知りませんが
"これ以上の議論はムダ"
と言い切るということは学問の在り方を履き違えているか、"この問題の専門の方"だから、でしょうか。
もやしもん読んだだけのオタも騙せませんよ、今は。
そもそも当の中国が天安門事件その他で虐殺を疑惑に押し留めてきたのでは？
政治的配慮と講壇の乖離を考慮しない発言はややズレているのでは。
第一、敗戦国の名誉の為に本気で議論する程世の中甘くないですよ？
貴方の言う学会が何処の学会か知りませんが
"これ以上の議論はムダ"
と言い切るということは学問の在り方を履き違えているか、"この問題の専門の方"だから、でしょうか。
結論はともかく、まず中国側の資料で明らかに嘘があるから、まずそれを訂正してください
ていうと、そんなことは大した事じゃないと怒りだす中国共産党と朝日新聞
ていうと、そんなことは大した事じゃないと怒りだす中国共産党と朝日新聞
定義の撹乱とソースの不明瞭な事実を交互にだして半世紀引っ張ってきたんだよな。
やり方が学問ってよりもはや宗教
日本を嫌いな奴等一人一人の胸の中に有る真実…迷惑な話だ
やり方が学問ってよりもはや宗教
日本を嫌いな奴等一人一人の胸の中に有る真実…迷惑な話だ
>日本を嫌いな奴等一人一人の胸の中に有る真実…迷惑な話だ
まったくです。
日本国は好きですが、大日本帝国は嫌いなので、すでに滅んだ大日本帝国が好きな方の胸の中にある真実というのも迷惑な話ですね。
自分は、今の外務省の「あった、でも人数や正確な規模を判断することは現在では不可能」という判断を支持します。
かつての過ちを認め、きちんと向き合えるこの国が好きです。
「なかった」と言い張る人は、きっと日本が嫌いなのでしょう。
まったくです。
日本国は好きですが、大日本帝国は嫌いなので、すでに滅んだ大日本帝国が好きな方の胸の中にある真実というのも迷惑な話ですね。
自分は、今の外務省の「あった、でも人数や正確な規模を判断することは現在では不可能」という判断を支持します。
かつての過ちを認め、きちんと向き合えるこの国が好きです。
「なかった」と言い張る人は、きっと日本が嫌いなのでしょう。
>「なかった」と言い張る人は、きっと日本が嫌いなのでしょう。
>そんなことは大した事じゃないと怒りだす
此処に意志の疎通がままならないという問題があるのか、理解出来ぬフリをし続けるのかは各々が判断して頂きたい。
さて、「ごり押しするのに都合のいい日本が大好きです」と聞こえた私はどうするか
>そんなことは大した事じゃないと怒りだす
此処に意志の疎通がままならないという問題があるのか、理解出来ぬフリをし続けるのかは各々が判断して頂きたい。
さて、「ごり押しするのに都合のいい日本が大好きです」と聞こえた私はどうするか
あんたらが謝罪する日本が大好きなのは知ってるよw
中「相当数の人間が南京で殺された」
↓
日「どうやらそうらしい。で、何人ぐらい？」
↓
中「分からないのでとりあえず30万人」
正確な殺傷数が分からんまま「南京大虐殺」って言葉のみが
一人歩きしてるのが現状だろ
↓
日「どうやらそうらしい。で、何人ぐらい？」
↓
中「分からないのでとりあえず30万人」
正確な殺傷数が分からんまま「南京大虐殺」って言葉のみが
一人歩きしてるのが現状だろ
虐殺があった、我々は正しい、三十万人虐殺された、我々は正しい、
…会話になってないよ
…会話になってないよ
>1404
元のスレッドにもコメント欄にも30万人虐殺を主張している奴は一人もいない。
お前がどういう発言が会話になっていないと指摘しているのか、意味不明だ。
元のスレッドにもコメント欄にも30万人虐殺を主張している奴は一人もいない。
お前がどういう発言が会話になっていないと指摘しているのか、意味不明だ。
そら、意味の解らないスレにしてしまえば一番簡単だからな
疑念も疑問も全てを諦観と無価値に持って行ける。
疑念も疑問も全てを諦観と無価値に持って行ける。
>>1403
……二者じゃなくて四者の問題だから、もすこし複雑
対外アジェンダは、政府だけでなく、それぞれの国の大衆も関わってきたりする
たとえば、もともとは、
中「相当数の人間が南京で殺された」
↓
日「どうやらそうらしい。で、まさか被害者家族に補償？……」
↓
中「犠牲者数は３０万にしとく。ただオフィシャルな問題にしないから安心汁」
って感じで、外交的には手打ちになっていたのに、ここ十数年のあいだに状況が変化した
日の大衆「ウソつき！そんなに殺してないぞ！というか、日本はそんなことしない！」
↓
中の大衆「な・ん・だ・と！３０万人もの虐殺を認めないなんて、なんて奴らだ！」
という風に、ナショナリズム対決の様相が出てきちゃってる
中国は、アーナキーに陥りやすい広大な国だから、
官製ナショナリズムを国民に叩き込んでるため、ある意味で反応が分かりやすい
日本も、経済成長以外に売りがないから
冷戦と経済成長が終われば
大衆のナショナリズムが強くなるだろう、
とアメリカの保守思想家D・ベルが７０年代に予想した通りになった
そしてナショナリズム間の威勢のいい非難合戦では、まあ、手打ちは不可能だろう
というのも、事実を求めているように見える日本のナショナリズムも、
けっきょく「大虐殺ってほどじゃない」
と相対視することで無罪化をはかっているから、まず手打ちになりそうもない
もちろん、46年当時の推定数字にこだわっている中国のナショナリズムも、
正直アホらしい
日本側の研究でも、最大値の説ですら２０万だから、ウソを国民に教えんなと言いたくなる
どちらにせよナショナリズムは、現実政治とも歴史的事実ともあんまり関係はない
単なる大衆用の疑似宗教だから、
どうせなら、もっと個々の人生のためになるものを議論した方がいいと思うよ
個人的には、秋山澪が一番可愛いと思うな
……二者じゃなくて四者の問題だから、もすこし複雑
対外アジェンダは、政府だけでなく、それぞれの国の大衆も関わってきたりする
たとえば、もともとは、
中「相当数の人間が南京で殺された」
↓
日「どうやらそうらしい。で、まさか被害者家族に補償？……」
↓
中「犠牲者数は３０万にしとく。ただオフィシャルな問題にしないから安心汁」
って感じで、外交的には手打ちになっていたのに、ここ十数年のあいだに状況が変化した
日の大衆「ウソつき！そんなに殺してないぞ！というか、日本はそんなことしない！」
↓
中の大衆「な・ん・だ・と！３０万人もの虐殺を認めないなんて、なんて奴らだ！」
という風に、ナショナリズム対決の様相が出てきちゃってる
中国は、アーナキーに陥りやすい広大な国だから、
官製ナショナリズムを国民に叩き込んでるため、ある意味で反応が分かりやすい
日本も、経済成長以外に売りがないから
冷戦と経済成長が終われば
大衆のナショナリズムが強くなるだろう、
とアメリカの保守思想家D・ベルが７０年代に予想した通りになった
そしてナショナリズム間の威勢のいい非難合戦では、まあ、手打ちは不可能だろう
というのも、事実を求めているように見える日本のナショナリズムも、
けっきょく「大虐殺ってほどじゃない」
と相対視することで無罪化をはかっているから、まず手打ちになりそうもない
もちろん、46年当時の推定数字にこだわっている中国のナショナリズムも、
正直アホらしい
日本側の研究でも、最大値の説ですら２０万だから、ウソを国民に教えんなと言いたくなる
どちらにせよナショナリズムは、現実政治とも歴史的事実ともあんまり関係はない
単なる大衆用の疑似宗教だから、
どうせなら、もっと個々の人生のためになるものを議論した方がいいと思うよ
個人的には、秋山澪が一番可愛いと思うな
なら、日本人としては是正に努める、までは自然なんじゃないの？ナショナリズムが元に戻る過程なら。
問題は修正を求めると反対意見が日本語で出てくる事だと思うな
その人がどういう考えで反対するにしても歪な訳でしょ？
問題は修正を求めると反対意見が日本語で出てくる事だと思うな
その人がどういう考えで反対するにしても歪な訳でしょ？
>>1380
なんで1388のコメントに返事しないんだろう。都合の悪いコメント無視って姿勢は良くない。資料を見ろというならリンクでも張れ、戦後直後に議論し尽くされたというなら1990年で意見が変わったという>>1360のサイトも信用に値しないことになる。
>>1360のサイトに全面賛成ならお前の意見は何も無いわけだから、常にそのリンクだけ張ってろ。
なんで1388のコメントに返事しないんだろう。都合の悪いコメント無視って姿勢は良くない。資料を見ろというならリンクでも張れ、戦後直後に議論し尽くされたというなら1990年で意見が変わったという>>1360のサイトも信用に値しないことになる。
>>1360のサイトに全面賛成ならお前の意見は何も無いわけだから、常にそのリンクだけ張ってろ。
>>1408
う〜ん、それがちょっと違うんだよね
専門家が悩んでいる歴史問題に
やたらクチバシをはさむ点で、ナショナリズムは困るんだ
ここで語られてる南京事件は、日本側の説でも被害者数のバラつきがある（数万〜二十万）
で、問題は
それぞれキチンと学問上の手続きをとった上でのバラつきであることなんだよ
学問は、スパンと答えが出てくるようなクイズじゃなくて
できるだけ事実に近づこうとする努力だから
必ず異論が出てくるんだ
そして歴史学の場合、とりわけ異論が出やすかったりする
だから異論への寛容と、その上での専門的論争が学問には不可欠なんだ
そうした専門家が論争している問題に、
シロウトさんが首を突っ込んできても、正直いってウザいだけだったりするよ
間違えた仮説を出すことは、大物の歴史研究者だってあるんだ
たとえば、アメリカの日本研究の大家、H・ビックス氏は
中国側の３４万人説と、日本側の最大値２０万人説を対比した上で、
冷戦構造に保護された戦後日本では、
つい最近まで、南京大虐殺が真剣に考察されることがなかった、
と論じることで
「日本の南京事件研究は、学問的にダメだね」というニュアンスの主張をしている
ttp://japanfocus.org/-Herbert_P_-Bix/2072
専門外だけど、「日本の研究者なめんなよこの野郎！」とマジでムカつく意見だよ
でも、まあ、そこで寛容になるのが学問なんだ
それに、専門家同士の論争として
「ビックスさん、あんた大間違いしてるぜ」と反論してくれるアメリカの研究者もいるからね
ttp://japanfocus.org/-Joshua_A_-Fogel/1637
というわけで、とにかく歴史的事実を確定するのは単純じゃないんだ
ナショナリズムにうかされて、「あいつらウソの数値出してる！」と安易に叫んでも、
かえって中国ナショナリズムを刺激して、
あっちの研究者さんが自由に研究できない状況を、さらに悪化させるだけだよ
う〜ん、それがちょっと違うんだよね
専門家が悩んでいる歴史問題に
やたらクチバシをはさむ点で、ナショナリズムは困るんだ
ここで語られてる南京事件は、日本側の説でも被害者数のバラつきがある（数万〜二十万）
で、問題は
それぞれキチンと学問上の手続きをとった上でのバラつきであることなんだよ
学問は、スパンと答えが出てくるようなクイズじゃなくて
できるだけ事実に近づこうとする努力だから
必ず異論が出てくるんだ
そして歴史学の場合、とりわけ異論が出やすかったりする
だから異論への寛容と、その上での専門的論争が学問には不可欠なんだ
そうした専門家が論争している問題に、
シロウトさんが首を突っ込んできても、正直いってウザいだけだったりするよ
間違えた仮説を出すことは、大物の歴史研究者だってあるんだ
たとえば、アメリカの日本研究の大家、H・ビックス氏は
中国側の３４万人説と、日本側の最大値２０万人説を対比した上で、
冷戦構造に保護された戦後日本では、
つい最近まで、南京大虐殺が真剣に考察されることがなかった、
と論じることで
「日本の南京事件研究は、学問的にダメだね」というニュアンスの主張をしている
ttp://japanfocus.org/-Herbert_P_-Bix/2072
専門外だけど、「日本の研究者なめんなよこの野郎！」とマジでムカつく意見だよ
でも、まあ、そこで寛容になるのが学問なんだ
それに、専門家同士の論争として
「ビックスさん、あんた大間違いしてるぜ」と反論してくれるアメリカの研究者もいるからね
ttp://japanfocus.org/-Joshua_A_-Fogel/1637
というわけで、とにかく歴史的事実を確定するのは単純じゃないんだ
ナショナリズムにうかされて、「あいつらウソの数値出してる！」と安易に叫んでも、
かえって中国ナショナリズムを刺激して、
あっちの研究者さんが自由に研究できない状況を、さらに悪化させるだけだよ
１．安易も何も一見して「おかしい」のなら問題はないのでは？
２．中国が意固地になろうが世界的に「おかしい」と思えばいいのでは？
３．まぁ世界だって無関心だろうけど、日本人が「おかしい話だ」と思うのは大事では？
４．専門外のくせにあんたは結局なんの視点から歴史学を語ってるの？1409への返答はないの？
２．中国が意固地になろうが世界的に「おかしい」と思えばいいのでは？
３．まぁ世界だって無関心だろうけど、日本人が「おかしい話だ」と思うのは大事では？
４．専門外のくせにあんたは結局なんの視点から歴史学を語ってるの？1409への返答はないの？
つーか要約すると
「間違ってるかもしれんが黙ってろ、気が向いたら訂正するかもしれん」
って意味だろ、それ
「間違ってるかもしれんが黙ってろ、気が向いたら訂正するかもしれん」
って意味だろ、それ
>>1409
おやおや、ご指名ですか。
>なんで1388のコメントに返事しないんだろう。
単に見ていなかっただけですが何か？
毎日見に来ているわけじゃないんですが。即座に反応しなかったら無視したことになるというのもせっかちな話ですね。学術論文なら数ヶ月、年単位でのやりとりだってあり得るんですから、のんびりいきましょう。
ということで、1388さんのコメントについて。
おやおや、ご指名ですか。
>なんで1388のコメントに返事しないんだろう。
単に見ていなかっただけですが何か？
毎日見に来ているわけじゃないんですが。即座に反応しなかったら無視したことになるというのもせっかちな話ですね。学術論文なら数ヶ月、年単位でのやりとりだってあり得るんですから、のんびりいきましょう。
ということで、1388さんのコメントについて。
別に、1388さんのお祖父様の証言を無視するわけではありませんよ。
それを嘘だというつもりもありません。
ただ、これまでに出てきている数々の証言とそれについての研究を見た上で、
１、「大虐殺」の内容をお祖父様はどう認識しておられたか
２、お祖父様は何を見たのか
ということを考えねばならないわけでしてね。
まず１ですが、「南京大虐殺とは南京陥落直後に３０万人が殺されたという事件である」と認識しておられた場合、「そんなものは見なかった」「自分の知る限り大虐殺などなかった」という証言をなさることは十分あり得るわけです。
これは２とも関連しますが、実際、「大虐殺など見なかった」と証言している方が、「沢山の捕虜が銃殺されているところを見た」「揚子江の水面が死体で埋め尽くされていた、中には老人も女子供もいた」などと語っている、という事例があります。
ですから、たとえ1388さんのお祖父様が「南京大虐殺はなかった、見なかった」とおっしゃられていようとも、ご本人がそれを虐殺と認識しておられないだけで、実際はそれにあてはまる事例を目撃、経験なされているかもしれない。
また、お祖父様は虐殺に相当する事例を経験なさっておられなくとも、それはあくまでも「お祖父様の部隊は虐殺に関わっていなかった」ということにしかなりません。
1395さんのような証言もあります。
他の部隊が大量虐殺をやっていたのならば、1388さんのお祖父様がやっておられなくても、「日本軍がやった」ということは否定できなくなるのです。
それを嘘だというつもりもありません。
ただ、これまでに出てきている数々の証言とそれについての研究を見た上で、
１、「大虐殺」の内容をお祖父様はどう認識しておられたか
２、お祖父様は何を見たのか
ということを考えねばならないわけでしてね。
まず１ですが、「南京大虐殺とは南京陥落直後に３０万人が殺されたという事件である」と認識しておられた場合、「そんなものは見なかった」「自分の知る限り大虐殺などなかった」という証言をなさることは十分あり得るわけです。
これは２とも関連しますが、実際、「大虐殺など見なかった」と証言している方が、「沢山の捕虜が銃殺されているところを見た」「揚子江の水面が死体で埋め尽くされていた、中には老人も女子供もいた」などと語っている、という事例があります。
ですから、たとえ1388さんのお祖父様が「南京大虐殺はなかった、見なかった」とおっしゃられていようとも、ご本人がそれを虐殺と認識しておられないだけで、実際はそれにあてはまる事例を目撃、経験なされているかもしれない。
また、お祖父様は虐殺に相当する事例を経験なさっておられなくとも、それはあくまでも「お祖父様の部隊は虐殺に関わっていなかった」ということにしかなりません。
1395さんのような証言もあります。
他の部隊が大量虐殺をやっていたのならば、1388さんのお祖父様がやっておられなくても、「日本軍がやった」ということは否定できなくなるのです。
＞1410、1414
証言が怪しいから否定の根拠にならないと言うのなら、延々プロパガンダ撃って騙し続けた肯定派の「証言」の方が信用できないと思いますが？
映像と写真で嘘をつき続け、それが腰砕けになると、「新証言」で世間を騙す。
貴方、中狂の工作員なの？
ここで暴れて否定派をシロウトよばわりするプロｗなら自分の正体を明かしなさいよ。
証言が怪しいから否定の根拠にならないと言うのなら、延々プロパガンダ撃って騙し続けた肯定派の「証言」の方が信用できないと思いますが？
映像と写真で嘘をつき続け、それが腰砕けになると、「新証言」で世間を騙す。
貴方、中狂の工作員なの？
ここで暴れて否定派をシロウトよばわりするプロｗなら自分の正体を明かしなさいよ。
「南京」の話になると何で気持ち悪いのが必死に湧き出すのだろうね。
文章と証言は既に証拠としては無価値。歴史捏造のエキスパートである中国人が相手ではね。
はっきり言って、こんな所にまで中狂の工作員が湧き出すのが不気味で仕方が無い。しかも、こっそり日本人の味方のふりまでしている。嘘の身内の話までして・・・。
中狂が「南京」キャンペーンで日本を悪役にして、未来永劫被害者の位置に居座りたいのだろうが、既に底が割れてますよｗ
文章と証言は既に証拠としては無価値。歴史捏造のエキスパートである中国人が相手ではね。
はっきり言って、こんな所にまで中狂の工作員が湧き出すのが不気味で仕方が無い。しかも、こっそり日本人の味方のふりまでしている。嘘の身内の話までして・・・。
中狂が「南京」キャンペーンで日本を悪役にして、未来永劫被害者の位置に居座りたいのだろうが、既に底が割れてますよｗ
＞1410、1414
中狂が必死なのはわかる。永久土下座してくれるはずの日本人が反論を始めて焦っているのは。
中狂の気の遠くなるような虐殺の方が、どれほど多く見積もっても数万人の交戦犠牲者しかいない「大虐殺」より圧倒的に邪悪で、批判されるべきものだからね。
中狂が必死なのはわかる。永久土下座してくれるはずの日本人が反論を始めて焦っているのは。
中狂の気の遠くなるような虐殺の方が、どれほど多く見積もっても数万人の交戦犠牲者しかいない「大虐殺」より圧倒的に邪悪で、批判されるべきものだからね。
肯定派で暴れている学者かぶれに一言
「学者は所見に溺れる」
南京が極度に政治的な話題だと言う事をお忘れなく。
歴史学でも考古学でも最終的には限界がある。
歴史的に中立なんて事は夢想であり、現実的には嘘をついてでも日本に土下座させておきたい、精神的優位に立ちたい、という中国人の思惑を忘れてはならない。もちろん、先進国メンバーである日本人への嫉妬もあるだろう。
日本は嘘をつかれてまで「南京事件」に対して土下座を続けるのか？
単純に国益としても、長い目で見て、加害者と被害者と言う不健全な関係で利を貪られる状況は間違っている。
とりあえず、所謂「証拠」が頭から嘘かもしれないという視点を導入してくれ、学者かぶれ君。
中国の「神の手」が無いかどうか。
そして、中国人が諸子百家の時代から謀略に長けた民族だと言う視点も。
「学者は所見に溺れる」
南京が極度に政治的な話題だと言う事をお忘れなく。
歴史学でも考古学でも最終的には限界がある。
歴史的に中立なんて事は夢想であり、現実的には嘘をついてでも日本に土下座させておきたい、精神的優位に立ちたい、という中国人の思惑を忘れてはならない。もちろん、先進国メンバーである日本人への嫉妬もあるだろう。
日本は嘘をつかれてまで「南京事件」に対して土下座を続けるのか？
単純に国益としても、長い目で見て、加害者と被害者と言う不健全な関係で利を貪られる状況は間違っている。
とりあえず、所謂「証拠」が頭から嘘かもしれないという視点を導入してくれ、学者かぶれ君。
中国の「神の手」が無いかどうか。
そして、中国人が諸子百家の時代から謀略に長けた民族だと言う視点も。
ここ見て自分の意見をはっきり決めた。
数百人〜最大3万人くらいの殺害はあったかもしれない。
しかし、所謂大虐殺はなかった。
で、それに対する謝罪は必要か？
中国は誇張された「大虐殺」を政治的カードとして利用すると決めているみたいだから謝罪する必要は無い。
嘘まで認めて友好なんてありえない。
数百人〜最大3万人くらいの殺害はあったかもしれない。
しかし、所謂大虐殺はなかった。
で、それに対する謝罪は必要か？
中国は誇張された「大虐殺」を政治的カードとして利用すると決めているみたいだから謝罪する必要は無い。
嘘まで認めて友好なんてありえない。
>>1415
シロウトよばわりしてる無礼な奴はぼくで、※1414さんは関係ないよ
ちなみに※1414さんの意見はすごく丁寧だから
ぼくと一緒に「工作員」呼ばわりするのは、どうかと思うな
さて、専門外でお前もシロウトなのに何でアレコレ言えんだよ、
という※1415さんの批判は筋が通っていると思う。ただ、言い訳もあるんだ
>>1410で紹介したように、
ピューリッツア賞を受賞した超大物の近代日本史研究者、H・ビックス氏ですら
中国側の３４万人説を正しいと見て、
日本側の南京事件研究を学問的にレベルが低いと考えている
けれど、出来の悪い奴は海外文献の紹介で終わってしまう西洋史系（ぼくはこっち）と違い
ポン史系の人は、本当に地道にコツコツ努力してる人が多い
研究レベルの高さと層の厚みは、諸外国の歴史研究者の間でもトップクラスだと断言したいほどだ
そうした彼らの研究に敬意をもっているから、
彼らの間で議論中の問題に、シロウトが容喙すべきでないと確信してるんだ
それともう一つ、ぼくの専攻はユダヤ人を扱うことが多く、
ホロコーストやスターリンのユダヤ人弾圧を否定するドイツやロシアの愛国者の
反論をイヤでも読まなくちゃいけない
で、そうした愛国的否定論がどれも同じ論法だからウンザリしてる、ってこともある
彼らは先行研究を無視してイチャモンをつけ、被害者数が誇張されてると主張することで
けっきょく虐殺行為を無罪化しようとしている
しかも、さんざん苦しめられてきたユダヤ人の国家イスラエルでも
パレスチナ自治区の人々への迫害事実を、まったく同じ論法で否定する愛国的イスラエル人がいる……
正直、人間不信になりそうだ。そんな時、心の支えになってくれるのが秋山澪なんだ
澪ちゃんの黒髪、ツリ目は、日本人の心を直撃する美しさなんだよ
そんなわけで
彼女が一番可愛いと思わない奴は売国野郎で、どっかの工作員だと思うね
シロウトよばわりしてる無礼な奴はぼくで、※1414さんは関係ないよ
ちなみに※1414さんの意見はすごく丁寧だから
ぼくと一緒に「工作員」呼ばわりするのは、どうかと思うな
さて、専門外でお前もシロウトなのに何でアレコレ言えんだよ、
という※1415さんの批判は筋が通っていると思う。ただ、言い訳もあるんだ
>>1410で紹介したように、
ピューリッツア賞を受賞した超大物の近代日本史研究者、H・ビックス氏ですら
中国側の３４万人説を正しいと見て、
日本側の南京事件研究を学問的にレベルが低いと考えている
けれど、出来の悪い奴は海外文献の紹介で終わってしまう西洋史系（ぼくはこっち）と違い
ポン史系の人は、本当に地道にコツコツ努力してる人が多い
研究レベルの高さと層の厚みは、諸外国の歴史研究者の間でもトップクラスだと断言したいほどだ
そうした彼らの研究に敬意をもっているから、
彼らの間で議論中の問題に、シロウトが容喙すべきでないと確信してるんだ
それともう一つ、ぼくの専攻はユダヤ人を扱うことが多く、
ホロコーストやスターリンのユダヤ人弾圧を否定するドイツやロシアの愛国者の
反論をイヤでも読まなくちゃいけない
で、そうした愛国的否定論がどれも同じ論法だからウンザリしてる、ってこともある
彼らは先行研究を無視してイチャモンをつけ、被害者数が誇張されてると主張することで
けっきょく虐殺行為を無罪化しようとしている
しかも、さんざん苦しめられてきたユダヤ人の国家イスラエルでも
パレスチナ自治区の人々への迫害事実を、まったく同じ論法で否定する愛国的イスラエル人がいる……
正直、人間不信になりそうだ。そんな時、心の支えになってくれるのが秋山澪なんだ
澪ちゃんの黒髪、ツリ目は、日本人の心を直撃する美しさなんだよ
そんなわけで
彼女が一番可愛いと思わない奴は売国野郎で、どっかの工作員だと思うね
オタにも当然左右居るだろ（オタ演技の可能性も込みで）、
オタ＝ネトウヨとは流石に言わない。
何せ漫画の神様からして真っ赤だった訳だから
ピューリッツア賞を受賞した超大物の近代日本史研究者、H・ビックス氏ですら……ネトウヨを黙らせるには至らないと気付よ
オタ＝ネトウヨとは流石に言わない。
何せ漫画の神様からして真っ赤だった訳だから
ピューリッツア賞を受賞した超大物の近代日本史研究者、H・ビックス氏ですら……ネトウヨを黙らせるには至らないと気付よ
なら愛国的否定論が中国でも当然あると認めろよ
>彼女が一番可愛いと思わない奴は売国野郎で、どっかの工作員だと思うね
ジョークのつもりなら三流だし
真に受けるなら人格破綻者だし
穿った見方なら単なるオタ自演工作員乙。
>彼女が一番可愛いと思わない奴は売国野郎で、どっかの工作員だと思うね
ジョークのつもりなら三流だし
真に受けるなら人格破綻者だし
穿った見方なら単なるオタ自演工作員乙。
南京の問題は中国人と朝日の信用度の問題と言う気がしてきた。
学者の研究は尊重するけど、学者ほど騙されやすい人種はいない。
一般人は学者の研究成果と政治、そして、肌で感じる感覚で判断してりゃいいんじゃねと思う。一般人は学者じゃない。
中国人から見たら日本人学者みたいに純粋真っ直ぐな人は、あっさり手玉に取れるカモに見えるだろう。そして、朝日は南京のプロパガンダで名誉回復したくて必死なのはわかる。
とりあえず、ネット朝日乙ｗ
仕事熱心なのだけは認めるよ。
学者の研究は尊重するけど、学者ほど騙されやすい人種はいない。
一般人は学者の研究成果と政治、そして、肌で感じる感覚で判断してりゃいいんじゃねと思う。一般人は学者じゃない。
中国人から見たら日本人学者みたいに純粋真っ直ぐな人は、あっさり手玉に取れるカモに見えるだろう。そして、朝日は南京のプロパガンダで名誉回復したくて必死なのはわかる。
とりあえず、ネット朝日乙ｗ
仕事熱心なのだけは認めるよ。
過去のパターンからすると此処等で頭の悪い罵倒に戻る時期かな？
んで答えられないことはうやむやに……と
んで答えられないことはうやむやに……と
＞頭の悪い罵倒に戻る時期かな？
「頭の悪い」は罵倒だよね？
自分で率先して如何するw
「頭の悪い」は罵倒だよね？
自分で率先して如何するw
形容詞だろ
つか時間掛けてそれか
つか時間掛けてそれか
確かに頭の悪い煽りが来たなw
後は忘れた頃に決着を"造って"オシマイとかが勝利構想なんだろうなwww
後は忘れた頃に決着を"造って"オシマイとかが勝利構想なんだろうなwww
「南京事件」を日本人が認めて何の国益があるのか、そこが全く理解できない。
またやって参りました。
>>1415
>証言が怪しいから否定の根拠にならないと言うのなら、延々プロパガンダ撃って騙し続けた肯定派の「証言」の方が信用できないと思いますが？
変な風にお読みになられたようですね。
「怪しいから否定の根拠にならない」とは言っていませんよ。
「鵜呑みにせず、検証しましょう」「証言というものの性質について考えて、注意深く扱いましょう」と言っているだけですよ。
「怪しいだと？ つまりそれは信用できないということだな！」と、一かゼロかしかないような思考をなされているのではありませんか？
証言というものは、「その人の見聞きしたもの」を「その人の認識に従って」語ったものです。
すべて正しい、でなければ嘘だ取り上げるに値しない、なんていう性急な二者択一に走るのはやめましょう。その中間はいくらでもあるのですから。
>映像と写真で嘘をつき続け、それが腰砕けになると、「新証言」で世間を騙す。
あれ？
もしかしてあなたは、南京事件について基本的なことをご存じないのはありませんか？
歴史学者は「映像と写真」を根拠になどしていませんし、「腰砕けになった」こともないのですが。
それともそのような事例をご存じなのですか？ でしたらぜひともうかがいたいです。
>ここで暴れて否定派をシロウトよばわりするプロｗなら自分の正体を明かしなさいよ。
ではまずあなたからどうぞ。それが礼儀というものでしょう。
自分の名も名乗らずに他人にそれを要求するというのは、およそ日本人の美徳とは思えませんね。
それに、素人であろうとなかろうと、「学問的に確立された方法」に基づいて判断し、発言することはいくらでもできると思うのですが、その点はいかがですか？
>>1415
>証言が怪しいから否定の根拠にならないと言うのなら、延々プロパガンダ撃って騙し続けた肯定派の「証言」の方が信用できないと思いますが？
変な風にお読みになられたようですね。
「怪しいから否定の根拠にならない」とは言っていませんよ。
「鵜呑みにせず、検証しましょう」「証言というものの性質について考えて、注意深く扱いましょう」と言っているだけですよ。
「怪しいだと？ つまりそれは信用できないということだな！」と、一かゼロかしかないような思考をなされているのではありませんか？
証言というものは、「その人の見聞きしたもの」を「その人の認識に従って」語ったものです。
すべて正しい、でなければ嘘だ取り上げるに値しない、なんていう性急な二者択一に走るのはやめましょう。その中間はいくらでもあるのですから。
>映像と写真で嘘をつき続け、それが腰砕けになると、「新証言」で世間を騙す。
あれ？
もしかしてあなたは、南京事件について基本的なことをご存じないのはありませんか？
歴史学者は「映像と写真」を根拠になどしていませんし、「腰砕けになった」こともないのですが。
それともそのような事例をご存じなのですか？ でしたらぜひともうかがいたいです。
>ここで暴れて否定派をシロウトよばわりするプロｗなら自分の正体を明かしなさいよ。
ではまずあなたからどうぞ。それが礼儀というものでしょう。
自分の名も名乗らずに他人にそれを要求するというのは、およそ日本人の美徳とは思えませんね。
それに、素人であろうとなかろうと、「学問的に確立された方法」に基づいて判断し、発言することはいくらでもできると思うのですが、その点はいかがですか？
>>1416
>「南京」の話になると何で気持ち悪いのが必死に湧き出すのだろうね。
まったくです。その情熱をもって、シベリア抑留やダルフール、ガザ問題などについても調査し発言してくだされば、より日本の国益にかなうというのに。
>文章と証言は既に証拠としては無価値。歴史捏造のエキスパートである中国人が相手ではね。
あらら。
ではあなたは、文章と証言に頼らずに、原爆投下や東京大空襲をどうやって証明し、その悲劇を後世に語り継ぐおつもりなのですか？ 北朝鮮による拉致被害者の件も、「証言」に大いによっているはずなのですが……それもやはり証拠としては無価値なのですか？
そもそも南京事件の実在は、日本の資料によって十分明らかになっているのですが……。
それも、師団長の日記、外務省役人の手記、敗戦前に日本に戻ってきていた兵士の日記、防衛省に保管されている戦史などなど、「中国人の捏造」など入る余地のないものですよ。
あ、日本人でも、他人の日記を何百ヶ所も改竄し、勝手に自分の文章を書き加え、その捏造部分を根拠に「南京大虐殺などなかったのだ！」と主張した恥ずかしい方がいました。失礼しました。
その人物には本当に腹が立ちます。日本人の恥です。
>「南京」の話になると何で気持ち悪いのが必死に湧き出すのだろうね。
まったくです。その情熱をもって、シベリア抑留やダルフール、ガザ問題などについても調査し発言してくだされば、より日本の国益にかなうというのに。
>文章と証言は既に証拠としては無価値。歴史捏造のエキスパートである中国人が相手ではね。
あらら。
ではあなたは、文章と証言に頼らずに、原爆投下や東京大空襲をどうやって証明し、その悲劇を後世に語り継ぐおつもりなのですか？ 北朝鮮による拉致被害者の件も、「証言」に大いによっているはずなのですが……それもやはり証拠としては無価値なのですか？
そもそも南京事件の実在は、日本の資料によって十分明らかになっているのですが……。
それも、師団長の日記、外務省役人の手記、敗戦前に日本に戻ってきていた兵士の日記、防衛省に保管されている戦史などなど、「中国人の捏造」など入る余地のないものですよ。
あ、日本人でも、他人の日記を何百ヶ所も改竄し、勝手に自分の文章を書き加え、その捏造部分を根拠に「南京大虐殺などなかったのだ！」と主張した恥ずかしい方がいました。失礼しました。
その人物には本当に腹が立ちます。日本人の恥です。
抜粋編纂はお手の物ですな、流石
自分で「十分に」だの「丹念な」だの装飾する輩の出すデータなんざその時点で話し半分だと思うが……
数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ？
数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ？
>>1432
>自分で「十分に」だの「丹念な」だの装飾する輩の出すデータなんざその時点で話し半分だと思うが……
「こうして著者たちは、あらゆる角度から検証を加えたうえで「証拠として通用する写真は1枚もなかった」との結論を導き出した。本書の公正な検証プロセスを読めば、この結論には誰も
が頷かれることだろう」
これは東中野修道著、「南京事件『証拠写真』を検証する 」のamazonでの紹介文ですが、ではこの本の内容も話半分ということでよろしいのですね？
なにしろ自分で「あらゆる角度から」「公正な」なんて装飾しているんですから。
「あの『パール判事の日本無罪論』の著者が各国の公文書や文献、報道を徹底検証」
こちらは田中正明「『南京事件』の総括」の同じくamazonの紹介文ですが、これも自分で「徹底」なんて装飾する輩の出すデータですから、話半分でよろしいのですね？
「著者は、徹底した史料探索によってその事実を確認し、さらに南京事件の真実に迫っている」
これは北村稔「『南京事件』の探究―その実像をもとめて」の……
>自分で「十分に」だの「丹念な」だの装飾する輩の出すデータなんざその時点で話し半分だと思うが……
「こうして著者たちは、あらゆる角度から検証を加えたうえで「証拠として通用する写真は1枚もなかった」との結論を導き出した。本書の公正な検証プロセスを読めば、この結論には誰も
が頷かれることだろう」
これは東中野修道著、「南京事件『証拠写真』を検証する 」のamazonでの紹介文ですが、ではこの本の内容も話半分ということでよろしいのですね？
なにしろ自分で「あらゆる角度から」「公正な」なんて装飾しているんですから。
「あの『パール判事の日本無罪論』の著者が各国の公文書や文献、報道を徹底検証」
こちらは田中正明「『南京事件』の総括」の同じくamazonの紹介文ですが、これも自分で「徹底」なんて装飾する輩の出すデータですから、話半分でよろしいのですね？
「著者は、徹底した史料探索によってその事実を確認し、さらに南京事件の真実に迫っている」
これは北村稔「『南京事件』の探究―その実像をもとめて」の……
話し半分でいいと思うよ（その宣伝文を作者が書いたか知らないが）
一方のソースだけ無条件に汲む方がネットじゃ危険だしな
たとえ自分に都合が良くても、だ………で、読んで従来の説と矛盾が出た場合はどうなの？って聞くと……否定されるけど納得する答えが出ない。
そしたら初めて「答えないだけじゃなくて、答えられない可能性があるのか…？」となる訳だ。
このスレにも答えてるフリしてる奴は居るけど納得できる答えはないね
一方のソースだけ無条件に汲む方がネットじゃ危険だしな
たとえ自分に都合が良くても、だ………で、読んで従来の説と矛盾が出た場合はどうなの？って聞くと……否定されるけど納得する答えが出ない。
そしたら初めて「答えないだけじゃなくて、答えられない可能性があるのか…？」となる訳だ。
このスレにも答えてるフリしてる奴は居るけど納得できる答えはないね
んで都合の良い方だけ取り上げないでもう一方にこそ答えたら？
>数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ？
>数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ？
相変わらず都合のいい部分だけ反論した風を装うのな
↑で先回りされたから論争モドキを続けざるを得なかったんだろうが……読む者が納得しないから新聞は廃れたんだぜ？
あぁこんなスレからは人を遠ざけたいですかそうですか
真面目に言うなら、全ては情報の精度が疑われてるのが根本にある。
自分が正しい、何て主張じゃなくて情報を信じられる環境が必要だと思うが自称学者先生は思い至りませなんだか。
ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない……猜疑そのものなんだよ
↑で先回りされたから論争モドキを続けざるを得なかったんだろうが……読む者が納得しないから新聞は廃れたんだぜ？
あぁこんなスレからは人を遠ざけたいですかそうですか
真面目に言うなら、全ては情報の精度が疑われてるのが根本にある。
自分が正しい、何て主張じゃなくて情報を信じられる環境が必要だと思うが自称学者先生は思い至りませなんだか。
ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない……猜疑そのものなんだよ
外務省はいわずと知れたチャイナスクールを抱える親中派。創価の大鳳会も有名だわな。
日本兵帰還組みの中帰連が真っ赤に洗脳された反日集団なのも有名。
従軍記風の「資料」を作るのはお手の物だろう。
そして、謀略上手の中国人まで協力したら、いくらでも情報の操作は可能。
私は南京に関して学術的研究を行った事は無いから資料的反論は出来ないけれど、政治的思惑で年々「資料」強化されているような「事件」を子供みたいに信じる方が無理って物ですよ。
個人的に納得行かないのは。
虐殺事件なんだから、まず、死体が無いと疑惑で終わりだろ。
レイプ事件なら大規模な中絶施設や遺児の存在。
略奪事件なら有名な略奪品。
こう書くと、また新たな「証拠」があら不思議、何故か「発見」される。
どちらにせよ、まず、大量の嘘を混ぜてプロパガンダした事件だから信用してあげる義務は無い。被害者である日本人なら。
サヨクや人権屋に聞きたいのは、日本人引上げ者の虐殺、文革、天安門、チベット、東トルキスタン、南モンゴル、ウイグルでの核実験・・・
日本人を貶め必死に否定するに、こういった南京を超えるような事件にはだんまりなの？
だから、サヨクは信用されないんだよ。
ま、サヨクが原爆投下の事実を否定したかったら別に止めないがね。
日本が核武装するのに「犠牲者」である事は逆に足かせになっているので。
日本兵帰還組みの中帰連が真っ赤に洗脳された反日集団なのも有名。
従軍記風の「資料」を作るのはお手の物だろう。
そして、謀略上手の中国人まで協力したら、いくらでも情報の操作は可能。
私は南京に関して学術的研究を行った事は無いから資料的反論は出来ないけれど、政治的思惑で年々「資料」強化されているような「事件」を子供みたいに信じる方が無理って物ですよ。
個人的に納得行かないのは。
虐殺事件なんだから、まず、死体が無いと疑惑で終わりだろ。
レイプ事件なら大規模な中絶施設や遺児の存在。
略奪事件なら有名な略奪品。
こう書くと、また新たな「証拠」があら不思議、何故か「発見」される。
どちらにせよ、まず、大量の嘘を混ぜてプロパガンダした事件だから信用してあげる義務は無い。被害者である日本人なら。
サヨクや人権屋に聞きたいのは、日本人引上げ者の虐殺、文革、天安門、チベット、東トルキスタン、南モンゴル、ウイグルでの核実験・・・
日本人を貶め必死に否定するに、こういった南京を超えるような事件にはだんまりなの？
だから、サヨクは信用されないんだよ。
ま、サヨクが原爆投下の事実を否定したかったら別に止めないがね。
日本が核武装するのに「犠牲者」である事は逆に足かせになっているので。
そういや、森村誠一の「悪魔の飽食」も捏造だらけで絶版になったね。その昔。
サヨクの言い訳プリーズ。
サヨクの言い訳プリーズ。
はいはい。
>数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ？
いやー、「そうですね、ありません」で終わりなのですが。
「特定可能な証拠」などないですよ。そんなものがあれば研究者がどれだけ楽なことか。
外務省も「特定するのは無理」と言っていますし。
当時詳細な調査が行われたわけではない大規模な事件を、５０年７０年たってから細部まで確定しようとするのは無理だと、きちんと学問を修めた人ならみなわかっています。
できるのは、「少なくとも何人以上」「おおよそ何人ぐらいと推定される」という大まかな数を出すことのみなんですね。だって史料がないんですから。
それでも厖大な史料にあたり、できるだけ真実に近づこうと、まっとうな研究者たちは日夜努力しているのです。
そして、「数字が特定できないことは大きな問題ではない」というのも、学問を修めた人なら、いえ学問的頭脳を持つ人ならみな理解できることなのです。
関ヶ原の合戦の、東西両軍の参戦者が何人だったかは色々と説があります。
でも人数が確定できないからといって「関ヶ原に関する資料は信用できない」「関ヶ原の合戦に関する話は捏造ばかり」「関ヶ原の合戦などなかった」という人はいません。
いたとしてもまあ、ちょっと頭が気の毒な人と思うだけです。
それと同じこととお考えください。
>数字を特定可能な証拠は無いだろいう輩を納得させなきゃ終わらんよ？
いやー、「そうですね、ありません」で終わりなのですが。
「特定可能な証拠」などないですよ。そんなものがあれば研究者がどれだけ楽なことか。
外務省も「特定するのは無理」と言っていますし。
当時詳細な調査が行われたわけではない大規模な事件を、５０年７０年たってから細部まで確定しようとするのは無理だと、きちんと学問を修めた人ならみなわかっています。
できるのは、「少なくとも何人以上」「おおよそ何人ぐらいと推定される」という大まかな数を出すことのみなんですね。だって史料がないんですから。
それでも厖大な史料にあたり、できるだけ真実に近づこうと、まっとうな研究者たちは日夜努力しているのです。
そして、「数字が特定できないことは大きな問題ではない」というのも、学問を修めた人なら、いえ学問的頭脳を持つ人ならみな理解できることなのです。
関ヶ原の合戦の、東西両軍の参戦者が何人だったかは色々と説があります。
でも人数が確定できないからといって「関ヶ原に関する資料は信用できない」「関ヶ原の合戦に関する話は捏造ばかり」「関ヶ原の合戦などなかった」という人はいません。
いたとしてもまあ、ちょっと頭が気の毒な人と思うだけです。
それと同じこととお考えください。
>>1436
>真面目に言うなら、全ては情報の精度が疑われてるのが根本にある。
情報の精度が疑われているとおっしゃいますが、それは単にあなたが「情報の精度を認識する能力を持っておられない」だけではありませんか？
逆におたずねしたいのですが、ではあなたにとって「精度の高い」情報とはどのようなものなのですか？
あなたは、歴史上の様々な事件をご存じだとは思いますが、それらのひとつひとつがどのような「精度の高い」情報に基づいて事実とされていると思っておられるのですか？
>自分が正しい、何て主張じゃなくて情報を信じられる環境が必要だと思うが自称学者先生は思い至りませなんだか。
自称学者先生とは、誰のことなのでしょう？
不思議ですね、このスレとコメント欄を見ても、どこにも「自分は学者である」と名乗った方はいらっしゃらないのですが。存在しない方に向かって発言なさる、あなたの精神状態が心配です。大丈夫ですか？
>ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない……猜疑そのものなんだよ
猜疑を語るとおっしゃいますが、単に「歴史学の常識が理解できない」ということを告白なさっているだけでは？
ネトウヨの方々が抱く猜疑など、元から史料収集、検討、批判に長けている上にさらに研鑽を積んでその道のプロとなった人たちが思いついていないとでもお考えなのでしょうか。
基本的に、このコメント欄で上げられている疑問点は、「南京事件FAQ」でほぼ網羅されておりますので、まずはそちらに目を通されますよう。
その上で、「信じられない」という個人的信仰告白ではなく、具体的な史料に基づく批判をなさってくださるようお願いいたします。
南京事件を疑う日本人が馬鹿と思われないためにも、ぜひとも。
>真面目に言うなら、全ては情報の精度が疑われてるのが根本にある。
情報の精度が疑われているとおっしゃいますが、それは単にあなたが「情報の精度を認識する能力を持っておられない」だけではありませんか？
逆におたずねしたいのですが、ではあなたにとって「精度の高い」情報とはどのようなものなのですか？
あなたは、歴史上の様々な事件をご存じだとは思いますが、それらのひとつひとつがどのような「精度の高い」情報に基づいて事実とされていると思っておられるのですか？
>自分が正しい、何て主張じゃなくて情報を信じられる環境が必要だと思うが自称学者先生は思い至りませなんだか。
自称学者先生とは、誰のことなのでしょう？
不思議ですね、このスレとコメント欄を見ても、どこにも「自分は学者である」と名乗った方はいらっしゃらないのですが。存在しない方に向かって発言なさる、あなたの精神状態が心配です。大丈夫ですか？
>ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない……猜疑そのものなんだよ
猜疑を語るとおっしゃいますが、単に「歴史学の常識が理解できない」ということを告白なさっているだけでは？
ネトウヨの方々が抱く猜疑など、元から史料収集、検討、批判に長けている上にさらに研鑽を積んでその道のプロとなった人たちが思いついていないとでもお考えなのでしょうか。
基本的に、このコメント欄で上げられている疑問点は、「南京事件FAQ」でほぼ網羅されておりますので、まずはそちらに目を通されますよう。
その上で、「信じられない」という個人的信仰告白ではなく、具体的な史料に基づく批判をなさってくださるようお願いいたします。
南京事件を疑う日本人が馬鹿と思われないためにも、ぜひとも。
すごいキモイです
>だって史料がないんですから。
>具体的な史料に基づく批判をなさってくださるようお
矛盾してる…とは言いますまい。が、足りない分は考察で補うのが常でしょ？
学者先生が発掘して学者先生が復元して学者先生が推測して学者先生が編纂して学者先生が発表して学者先生が批評する、
「成果」が疑われる時に「過程」を以て「肯定」する事に矛盾は無いの？
疑う事が不遜だって言ってしまったらいつまで経っても終わらない。
いや、そもそも学者が語るモノと政治で扱われるモノを同一だと思うの？
（天安門で虐殺は無いってのが定説の学会？）
>ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない……猜疑そのものなんだよ
基本ネトオタは既存のソースの矛盾点を指摘するのが常だけど、間違ったこと言ってるの？
捏造や不適切な資料を排除するのは学術的にも拙い事なの？
自分は「なかった」とは「これらが証拠だという（なら）南京大虐殺は存在しない」って意味だと汲んでるけどな。
個人的にはネトオタが指摘するネタに対する個別のカウンターがあるなり指摘するネタの排除（確かにこれは偽物で物証たり得ないと認める）をしていけばネトオタは言うことが無くなって黙るんじゃないの？
>具体的な史料に基づく批判をなさってくださるようお
矛盾してる…とは言いますまい。が、足りない分は考察で補うのが常でしょ？
学者先生が発掘して学者先生が復元して学者先生が推測して学者先生が編纂して学者先生が発表して学者先生が批評する、
「成果」が疑われる時に「過程」を以て「肯定」する事に矛盾は無いの？
疑う事が不遜だって言ってしまったらいつまで経っても終わらない。
いや、そもそも学者が語るモノと政治で扱われるモノを同一だと思うの？
（天安門で虐殺は無いってのが定説の学会？）
>ネトウヨが語るのは仮説でも何でもない……猜疑そのものなんだよ
基本ネトオタは既存のソースの矛盾点を指摘するのが常だけど、間違ったこと言ってるの？
捏造や不適切な資料を排除するのは学術的にも拙い事なの？
自分は「なかった」とは「これらが証拠だという（なら）南京大虐殺は存在しない」って意味だと汲んでるけどな。
個人的にはネトオタが指摘するネタに対する個別のカウンターがあるなり指摘するネタの排除（確かにこれは偽物で物証たり得ないと認める）をしていけばネトオタは言うことが無くなって黙るんじゃないの？
30万肯定派って、
中国人が言うような「最近、過去を認めない日本人がいるから腹立たしい、だから、二枚舌日本人が許せないアル」って言葉真に受けすぎなんじゃないの？
これは言い換えると、「私たち中国人が被害者の地位を失うような反論はさせない、このような意見は日本人自らの手で抹殺しろ、そうすれば友好的になってあげるアル」って事でしょ。
中国人のご機嫌伺うあまり、対等の立場を自ら放棄する奴隷状態になって無い？
サーチナ見ててそう思った。
中国人が言うような「最近、過去を認めない日本人がいるから腹立たしい、だから、二枚舌日本人が許せないアル」って言葉真に受けすぎなんじゃないの？
これは言い換えると、「私たち中国人が被害者の地位を失うような反論はさせない、このような意見は日本人自らの手で抹殺しろ、そうすれば友好的になってあげるアル」って事でしょ。
中国人のご機嫌伺うあまり、対等の立場を自ら放棄する奴隷状態になって無い？
サーチナ見ててそう思った。
歴史学者は文献が全てだから、文献資料並べられたら舞い上がって大興奮している姿が目に浮かぶわ。
そういう意味で歴史学は弱いね。哲学みたいに全てを根底から疑う訓練が乏しい。
光武帝100万人撃破の論争している訳じゃないんだよ。今、現実に政治的利害が直接絡む歴史事象に対する論争なのだ。
全てを疑えよ、学者かぶれ。
今のままじゃ、未来永劫騙せそうだ。
そういう意味で歴史学は弱いね。哲学みたいに全てを根底から疑う訓練が乏しい。
光武帝100万人撃破の論争している訳じゃないんだよ。今、現実に政治的利害が直接絡む歴史事象に対する論争なのだ。
全てを疑えよ、学者かぶれ。
今のままじゃ、未来永劫騙せそうだ。
>足りない分は考察で補うのが常でしょ？
それは一般論としてはおっしゃる通り。
しかしその前に、「足りない」が本当に足りていないのかどうかをまず考えていただきたいところです。
こと南京事件に関しては、既存の概略書さえ読まずに「俺が納得する証拠を出せ」と言い続ける可哀想な方が沢山いらっしゃいますのでね。
考察するに関しても、存在する限りの史料をもとに考察する、という手順は踏まえてほしいものです。
「当時の南京の人口」ひとつをもってしても、いまだに「南京の人口は２０万だった」という、３０年以上前に滅んでいる説を持ち出す人がおりますし。
「常識で考えて日本軍が大量虐殺をできたわけがない」という意見もありましたが、それは「印象」であり「願望」であって、「考察」と言えるようなものではありません。日本軍の人数、装備、補給状況から見て十分に可能であったことはすでにはっきりしていますからね。
>疑う事が不遜だって言ってしまったらいつまで経っても終わらない。
疑うことそのものがいけないとは言いませんよ。
ただ、疑うにしても、「その疑問は誰かが提唱していないのか」「これまではどのような議論が行われてきたのか」を踏まえた上で行ってほしいものだ、ということです。
不遜だと言われたくないのでしたら、それだけの根拠を用意しましょう。下調べもしましょう。
「俺が納得できないからこれは怪しい！」というだけで、すでに学問的に決着のついている件を覆せると思っているのでしたら、不遜どころか……まあ、がんばってくださいね、と言うのみです。
南京事件に関する疑いを持っておられる方は、せめて「南京事件FAQ」には目を通しておいてください。
疑問のほとんどの答えはそこに書いてありますから。
それは一般論としてはおっしゃる通り。
しかしその前に、「足りない」が本当に足りていないのかどうかをまず考えていただきたいところです。
こと南京事件に関しては、既存の概略書さえ読まずに「俺が納得する証拠を出せ」と言い続ける可哀想な方が沢山いらっしゃいますのでね。
考察するに関しても、存在する限りの史料をもとに考察する、という手順は踏まえてほしいものです。
「当時の南京の人口」ひとつをもってしても、いまだに「南京の人口は２０万だった」という、３０年以上前に滅んでいる説を持ち出す人がおりますし。
「常識で考えて日本軍が大量虐殺をできたわけがない」という意見もありましたが、それは「印象」であり「願望」であって、「考察」と言えるようなものではありません。日本軍の人数、装備、補給状況から見て十分に可能であったことはすでにはっきりしていますからね。
>疑う事が不遜だって言ってしまったらいつまで経っても終わらない。
疑うことそのものがいけないとは言いませんよ。
ただ、疑うにしても、「その疑問は誰かが提唱していないのか」「これまではどのような議論が行われてきたのか」を踏まえた上で行ってほしいものだ、ということです。
不遜だと言われたくないのでしたら、それだけの根拠を用意しましょう。下調べもしましょう。
「俺が納得できないからこれは怪しい！」というだけで、すでに学問的に決着のついている件を覆せると思っているのでしたら、不遜どころか……まあ、がんばってくださいね、と言うのみです。
南京事件に関する疑いを持っておられる方は、せめて「南京事件FAQ」には目を通しておいてください。
疑問のほとんどの答えはそこに書いてありますから。
>個人的にはネトオタが指摘するネタに対する個別のカウンターがあるなり指摘するネタの排除（確かにこれは偽物で物証たり得ないと認める）をしていけばネトオタは言うことが無くなって黙るんじゃないの？
あいにく、前述のFAQはじめ、専門家からネットの有志から、多くの人たちがそれをやっているにも関わらず、黙らない方が多いのですよ。
そしてそういう方は大抵、基本書や基本サイトには目を通しておられないのですね。
そこに答えが書いてあるというのに。
あなたも、ネットで十分ですので、これまでの議論を見てみてください。
いまだに「南京の人口は２０万だったのに〜」と言い出す方。
「日本軍にはそんな弾薬はなかった」「物理的にできたはずがない」「遺体が見つかっていない」などと主張している方。
個別のカウンターは用意されているのに、読めないのか読みたくないのか、とっくに終わっている「疑問点」とやらを持ち出している方が沢山いらっしゃいますから。
あいにく、前述のFAQはじめ、専門家からネットの有志から、多くの人たちがそれをやっているにも関わらず、黙らない方が多いのですよ。
そしてそういう方は大抵、基本書や基本サイトには目を通しておられないのですね。
そこに答えが書いてあるというのに。
あなたも、ネットで十分ですので、これまでの議論を見てみてください。
いまだに「南京の人口は２０万だったのに〜」と言い出す方。
「日本軍にはそんな弾薬はなかった」「物理的にできたはずがない」「遺体が見つかっていない」などと主張している方。
個別のカウンターは用意されているのに、読めないのか読みたくないのか、とっくに終わっている「疑問点」とやらを持ち出している方が沢山いらっしゃいますから。
コピペして貼れば？
答え
答え
・南京の人口は２０万だったのに〜→人口統計がころころ変わる、日本支配後人口が増えている。
・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。日本軍が点と線の戦線しか維持出来なかったのはガキの時にサヨク狂師に習ったけど、そのような不安定な状態で物資を大量に無駄遣いするだろうか？ やっぱ無理があるわ。
・死体が見つかっていない→大河に捨てたの？ しかし、現代の殺人事件でも死体が無いと事件の立証は非常に難しくなる。今からで遅くないから、川底さらって死体探しなさいよ。無理なら虐殺は疑惑で終わりじゃん。
10分ほど、反論サイト見た。
東京裁判にかけられた瞬間証言がころころ変わる兵士もいたみたいだね。
南京に日本兵の遺児集団もいないし、やっぱりうそ臭いわ。
・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。日本軍が点と線の戦線しか維持出来なかったのはガキの時にサヨク狂師に習ったけど、そのような不安定な状態で物資を大量に無駄遣いするだろうか？ やっぱ無理があるわ。
・死体が見つかっていない→大河に捨てたの？ しかし、現代の殺人事件でも死体が無いと事件の立証は非常に難しくなる。今からで遅くないから、川底さらって死体探しなさいよ。無理なら虐殺は疑惑で終わりじゃん。
10分ほど、反論サイト見た。
東京裁判にかけられた瞬間証言がころころ変わる兵士もいたみたいだね。
南京に日本兵の遺児集団もいないし、やっぱりうそ臭いわ。
確かに、↑に納得できる答えは未だに見たことないな。
「有る、見ろ」って言うけど説明になってないなどれも。
説明出来ないのに馬鹿呼ばわりは酷い
「有る、見ろ」って言うけど説明になってないなどれも。
説明出来ないのに馬鹿呼ばわりは酷い
便衣兵の存在を頭から記録が無いと学者かぶれは申していますが。
秦郁彦も笠原十九司も存在は認めてるみたいね。定義で割れてるだけで。
要は、民間人を殺害し服を奪った兵士への処遇を正当な処刑と見るか虐殺と見るかか・・・
ハーグ陸戦規約違反は中国国民党が批准していないのだから論外。軍服脱いだ兵士は兵士じゃなくて単なる強盗殺人犯。掃討されて当たり前。
秦郁彦も笠原十九司も存在は認めてるみたいね。定義で割れてるだけで。
要は、民間人を殺害し服を奪った兵士への処遇を正当な処刑と見るか虐殺と見るかか・・・
ハーグ陸戦規約違反は中国国民党が批准していないのだから論外。軍服脱いだ兵士は兵士じゃなくて単なる強盗殺人犯。掃討されて当たり前。
支那でgoogle見たってフィルター掛かってるんだよねw
>>1447
>コピペして貼れば？
>答え
そうおっしゃいますが、分量が厖大になるので、800文字制限のあるこのような場所では難しいのですよ。
そして……もっと厄介なことに。
あなたは、これまで南京に関するやりとりを見たことがおありでしょうか？
「資料を見せろ」という人に、史料を掲載しているサイトのＵＲＬを張っても、「そこはサヨクに都合のいい資料しか載ってないから信用できない」「片一方の視点の資料しかないのはおかしい」などとおっしゃる人がいるのです。
史料は史料で、偏るも何もないのですが、どうもそれが理解できない人がいる。
「ＵＲＬを張るしかできないってのは、あった説が破綻しているからだ」なんて人もいます。
証拠を見せろ、という人がそういう人を非難しているところは不思議と見たことがありません。
それ以上に、自分が見た中でもっともひどかったのは、あなたのおっしゃる通りに、史料をコピペして貼り続けた際――
「『資料にはこう書いてあるんだい』っていくら引っ張ってきても何の説得力もない」
と、およそ学問的素養というか、知的能力に欠けた発言をなさる方がおられまして。
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/20080101#p2
なので、単に資料を貼り「それを読め」だけではなく、歴史学のやり方を理解してもらえるように説明してゆく努力も怠るわけにはいかないのです。
他人に説明することで自分の中の知識も整理されてゆく、という側面もありますしね。
というわけで、まあこれからものんびりおつきあいください。
>コピペして貼れば？
>答え
そうおっしゃいますが、分量が厖大になるので、800文字制限のあるこのような場所では難しいのですよ。
そして……もっと厄介なことに。
あなたは、これまで南京に関するやりとりを見たことがおありでしょうか？
「資料を見せろ」という人に、史料を掲載しているサイトのＵＲＬを張っても、「そこはサヨクに都合のいい資料しか載ってないから信用できない」「片一方の視点の資料しかないのはおかしい」などとおっしゃる人がいるのです。
史料は史料で、偏るも何もないのですが、どうもそれが理解できない人がいる。
「ＵＲＬを張るしかできないってのは、あった説が破綻しているからだ」なんて人もいます。
証拠を見せろ、という人がそういう人を非難しているところは不思議と見たことがありません。
それ以上に、自分が見た中でもっともひどかったのは、あなたのおっしゃる通りに、史料をコピペして貼り続けた際――
「『資料にはこう書いてあるんだい』っていくら引っ張ってきても何の説得力もない」
と、およそ学問的素養というか、知的能力に欠けた発言をなさる方がおられまして。
ttp://d.hatena.ne.jp/claw/20080101#p2
なので、単に資料を貼り「それを読め」だけではなく、歴史学のやり方を理解してもらえるように説明してゆく努力も怠るわけにはいかないのです。
他人に説明することで自分の中の知識も整理されてゆく、という側面もありますしね。
というわけで、まあこれからものんびりおつきあいください。
>>1448、1449
>南京の人口は２０万
>人口統計がころころ変わる、日本支配後人口が増えている。
ころころ変わってなどいませんよ。どう変わったのか実例を示していただけますか？
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
とりあえず「人口問題関係」をお読みください。
>・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。
「可能だったか」「実際にやったか」という二つの論点が入り交じっているのはおわかりでしょうか？
まず、「弾薬がなかったから不可能だった」という説は、弾薬量の記録が出てきて破綻しました。
「実際にやったか」についても、「やった」という記録が残っているので、「やった」と結論づけるしかないですね。文脈的に、ではなく資料的に判断してください。
あなたが納得できなくても、現場の日本兵は撃ったのです。
>日本軍が点と線の戦線しか維持出来なかった
歴史年表をご確認ください。
南京攻略の時点では、「点と線しか維持できない」状況ではありませんでした。
>南京の人口は２０万
>人口統計がころころ変わる、日本支配後人口が増えている。
ころころ変わってなどいませんよ。どう変わったのか実例を示していただけますか？
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
とりあえず「人口問題関係」をお読みください。
>・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。
「可能だったか」「実際にやったか」という二つの論点が入り交じっているのはおわかりでしょうか？
まず、「弾薬がなかったから不可能だった」という説は、弾薬量の記録が出てきて破綻しました。
「実際にやったか」についても、「やった」という記録が残っているので、「やった」と結論づけるしかないですね。文脈的に、ではなく資料的に判断してください。
あなたが納得できなくても、現場の日本兵は撃ったのです。
>日本軍が点と線の戦線しか維持出来なかった
歴史年表をご確認ください。
南京攻略の時点では、「点と線しか維持できない」状況ではありませんでした。
>・死体が見つかっていない→大河に捨てたの？ しかし、現代の殺人事件でも死体が無いと事件の立証は非常に難しくなる。今からで遅くないから、川底さらって死体探しなさいよ。無理なら虐殺は疑惑で終わりじゃん。
７０年前の話に何を言っているのでしょうか。揚子江の広さと水量をご存じなのでしょうか？
また、死体が見つからないからといって、他にも大量の証拠がある事件を「疑惑」としてしまう単純な発想はいかがなものかと。
では、死体が見つかったなら、あなたは南京大虐殺を事実として認めるのですね？
……と言うと今度は、「３０万体見つかったらな！」と、「死体がないから虐殺はなかった」説が破綻したことを認めず、自分勝手に相手に要求する水準を上げるのが、自分がこれまで見てきた否定派の手口なのですが……あなたはどうでしょう？
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_8
南京事件ＦＡＱ「埋葬問題」
とまあ、ここまですべて南京事件ＦＡＱに書いてあることなんですが、この通り、そこを読まず、基本的知識も持たないまま発言しようとする方がいるわけです。
>>1442さん、おわかりいただけましたでしょうか？
ＵＲＬを張っても資料を張ってもだめな方、という困った人が、現実にいるのですよ。
７０年前の話に何を言っているのでしょうか。揚子江の広さと水量をご存じなのでしょうか？
また、死体が見つからないからといって、他にも大量の証拠がある事件を「疑惑」としてしまう単純な発想はいかがなものかと。
では、死体が見つかったなら、あなたは南京大虐殺を事実として認めるのですね？
……と言うと今度は、「３０万体見つかったらな！」と、「死体がないから虐殺はなかった」説が破綻したことを認めず、自分勝手に相手に要求する水準を上げるのが、自分がこれまで見てきた否定派の手口なのですが……あなたはどうでしょう？
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage#content_8
南京事件ＦＡＱ「埋葬問題」
とまあ、ここまですべて南京事件ＦＡＱに書いてあることなんですが、この通り、そこを読まず、基本的知識も持たないまま発言しようとする方がいるわけです。
>>1442さん、おわかりいただけましたでしょうか？
ＵＲＬを張っても資料を張ってもだめな方、という困った人が、現実にいるのですよ。
人によって言うことが変わるのは学者の方が相当だと思うけどな…
>・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。
だから「撃ったのは事実だから可能に違いない」って聞こえるんだってば、
文脈的におかしいでしょ？
処刑場で一列に並べて一人一発で殺す、という肯定で三十万人殺せるというなら状況として異常に過ぎ、
都市を蹂躙して三十万人殺す大虐殺なら一人当たり何発弾を使うか想像もつかない。
あなたが理解できていても、説明になってないのです
>・日本軍にはそんな弾薬はなかった→実行可能な弾丸数ではなく、連戦中の部隊が無駄弾を撃つかと言う事、文脈的に納得できない。
だから「撃ったのは事実だから可能に違いない」って聞こえるんだってば、
文脈的におかしいでしょ？
処刑場で一列に並べて一人一発で殺す、という肯定で三十万人殺せるというなら状況として異常に過ぎ、
都市を蹂躙して三十万人殺す大虐殺なら一人当たり何発弾を使うか想像もつかない。
あなたが理解できていても、説明になってないのです
反論としてリンクを用いるのは解るが、証拠として用いているのがまずもって不思議ですね
貴方は専門外だとおっしゃった筈ですが、何故無条件にリンク先を信じられるのでしょうか？
同業者への信頼？文面のソースに関しては孫リンクが張られていて一見で精度を確信できる構造ではないように見えるのですが。
『よくよくその意味を定めて使わないと、議論が食い違って結論が出なくなる。まして意図的にすり替えを図る人々が居ればなおさらである。』
この一文に尽きますか、少なくとも定義が定まってない。
極論すれば歴史家の怠慢が物事をややこしくしてるんじゃないかと揶揄してみますか
ｗ
さもなくば困った人達の困った社会が歴史を作るでしょうな、
歴史家を捏造者と呼ぶのが定説となって
貴方は専門外だとおっしゃった筈ですが、何故無条件にリンク先を信じられるのでしょうか？
同業者への信頼？文面のソースに関しては孫リンクが張られていて一見で精度を確信できる構造ではないように見えるのですが。
『よくよくその意味を定めて使わないと、議論が食い違って結論が出なくなる。まして意図的にすり替えを図る人々が居ればなおさらである。』
この一文に尽きますか、少なくとも定義が定まってない。
極論すれば歴史家の怠慢が物事をややこしくしてるんじゃないかと揶揄してみますか
ｗ
さもなくば困った人達の困った社会が歴史を作るでしょうな、
歴史家を捏造者と呼ぶのが定説となって
とりあえず天安門についてのスタンスを聞かせてもらおうか。
踏み絵じゃないが
踏み絵じゃないが
つーか何時から史学は事実を自認するようになったんだ？
どこまでいっても"最有力の説"に留まるものじゃないのか？
そういう傲慢さが違和感になって伝わるんだよ
どこまでいっても"最有力の説"に留まるものじゃないのか？
そういう傲慢さが違和感になって伝わるんだよ
>>1455
>人によって言うことが変わるのは学者の方が相当だと思うけどな…
では、その「学者が人によって言うことを変えた」実例をお願いします。
>だから「撃ったのは事実だから可能に違いない」って聞こえるんだってば、
あなたが「自分にはそう聞こえる」とおっしゃっているだけですね。
「日本軍にそんな弾薬はなかった」→「あったという資料」
「日本軍に撃つ理由はなかった」→「実際に撃ったこと、撃つ動機も記された手記、日記多数」
これであとどこに疑問が残っているのか、理解に苦しみます。
>処刑場で一列に並べて一人一発で殺す、という肯定で三十万人殺せるというなら状況として異常に過ぎ、
>都市を蹂躙して三十万人殺す大虐殺なら一人当たり何発弾を使うか想像もつかない。
もう少し資料に目を通されてから発言なさってはいかがですか？
「戦闘終了後に捕虜を大量虐殺」「少人数のグループが窃盗、強姦などのついでに射殺」などの様々な残虐事件が、三ヶ月にわたって無数に起きたその全体を指して「南京事件」と呼ばれているのですよ。
あなたは、ご自分で事例を想像し、それを否定しているだけですね。
そういうのを「わら人形論法」と呼びます。誰も主張していないことを持ち出し、それを否定しておかしいと言い出す手法です。
これまでにあちこちで展開されてきた議論を見たことがあるのなら、必ずといっていいほど持ち出されてくる論法ですので、ご注意を。
>人によって言うことが変わるのは学者の方が相当だと思うけどな…
では、その「学者が人によって言うことを変えた」実例をお願いします。
>だから「撃ったのは事実だから可能に違いない」って聞こえるんだってば、
あなたが「自分にはそう聞こえる」とおっしゃっているだけですね。
「日本軍にそんな弾薬はなかった」→「あったという資料」
「日本軍に撃つ理由はなかった」→「実際に撃ったこと、撃つ動機も記された手記、日記多数」
これであとどこに疑問が残っているのか、理解に苦しみます。
>処刑場で一列に並べて一人一発で殺す、という肯定で三十万人殺せるというなら状況として異常に過ぎ、
>都市を蹂躙して三十万人殺す大虐殺なら一人当たり何発弾を使うか想像もつかない。
もう少し資料に目を通されてから発言なさってはいかがですか？
「戦闘終了後に捕虜を大量虐殺」「少人数のグループが窃盗、強姦などのついでに射殺」などの様々な残虐事件が、三ヶ月にわたって無数に起きたその全体を指して「南京事件」と呼ばれているのですよ。
あなたは、ご自分で事例を想像し、それを否定しているだけですね。
そういうのを「わら人形論法」と呼びます。誰も主張していないことを持ち出し、それを否定しておかしいと言い出す手法です。
これまでにあちこちで展開されてきた議論を見たことがあるのなら、必ずといっていいほど持ち出されてくる論法ですので、ご注意を。
>>1456
>何故無条件にリンク先を信じられるのでしょうか？
おや、どうして「無条件に」と思われたのですか？
あなた自身で答えを書いておられるではありませんか。
>文面のソースに関しては孫リンクが張られていて
リンク先で資料を上げているものは、出典を追うことができるようになっています。
それらの資料に問題があるのなら指摘し、議論できるようになっているわけです。
そして、あげられている資料は、そのような検証過程を経て、学問的に問題ないとされているものです。
ゆえに、自分はそれらのサイトを信頼しています。
>一見で精度を確信できる構造ではないように見える
ですから、一見ではないのです。
専門家やより詳しい方々の足元にも及びませんが、基本書を読み、資料をあげているサイトをいくつも見て、これまでの議論も読んで。
そうした上で自分は語っているのです。
ではこちらからも質問させていただきますが、
あなたは、このスレッドに参加なされているこの時点で、どれくらいの資料に目を通されましたか？
あなたのおっしゃる「精度を確信できる構造」を持ち、歴史上の事件の実在を「一見で」理解できるようになっているサイト、というのはどこにあるのでしょうか？
自分の知る限り、南京事件ほど事細かに資料が集められ、読めるようになっている歴史上の事柄というのはそうはないのですが……他にあるのでしたらぜひともご例示をお願いします。
>何故無条件にリンク先を信じられるのでしょうか？
おや、どうして「無条件に」と思われたのですか？
あなた自身で答えを書いておられるではありませんか。
>文面のソースに関しては孫リンクが張られていて
リンク先で資料を上げているものは、出典を追うことができるようになっています。
それらの資料に問題があるのなら指摘し、議論できるようになっているわけです。
そして、あげられている資料は、そのような検証過程を経て、学問的に問題ないとされているものです。
ゆえに、自分はそれらのサイトを信頼しています。
>一見で精度を確信できる構造ではないように見える
ですから、一見ではないのです。
専門家やより詳しい方々の足元にも及びませんが、基本書を読み、資料をあげているサイトをいくつも見て、これまでの議論も読んで。
そうした上で自分は語っているのです。
ではこちらからも質問させていただきますが、
あなたは、このスレッドに参加なされているこの時点で、どれくらいの資料に目を通されましたか？
あなたのおっしゃる「精度を確信できる構造」を持ち、歴史上の事件の実在を「一見で」理解できるようになっているサイト、というのはどこにあるのでしょうか？
自分の知る限り、南京事件ほど事細かに資料が集められ、読めるようになっている歴史上の事柄というのはそうはないのですが……他にあるのでしたらぜひともご例示をお願いします。
>>1457
Apemanさんのサイトの「南京事件否定論の論法を天安門事件に応用すると……」をお読みください。
>>1458
>どこまでいっても"最有力の説"に留まるものじゃないのか？
あれ……ご存じありませんでした？
現在確定している歴史というものは、すべて「最有力の説」であるに過ぎないのですよ。
大学の史学科で最初に教えられることです。
当たり前のことなのですが……。
ただ、その中でも「事実」とされるのは、有力な反証がなく、これから出てくる余地もなく、まず間違いないだろうと判断されたもの、ということで。
南京事件はその意味で「事実」なのです。
「1937年末から1938年春頃まで、南京で日本軍によって大量虐殺、暴行などが広範に行われ多数の犠牲者が出た」ということについては、間違いないことと判断されています。
傲慢でも何でもなく、「史料から判断するとそれ以外の解釈はありえない」という結論が出た、ゆえにそれを事実として扱うということなんです。
それを傲慢とおっしゃるのは、あなたがそう感じておられるから、という以上のものではありません。
鎌倉幕府の成立は、1180年から1192年まで、様々な説があります。
これまでは1192年と教えられてきましたが、最近では1185年とするのが有力です。
しかし他の説にもそれぞれ根拠があります。
そのような議論があるにはありますが、「鎌倉幕府が存在した」ということに関しては誰も疑う余地がなく、それは「事実」とされています。
あなたは、「鎌倉幕府が存在した」と歴史家が語ることも傲慢だと思うのですか？
南京事件の場合のみ傲慢だとおっしゃっているのではありませんか？ その点は大丈夫ですか？
Apemanさんのサイトの「南京事件否定論の論法を天安門事件に応用すると……」をお読みください。
>>1458
>どこまでいっても"最有力の説"に留まるものじゃないのか？
あれ……ご存じありませんでした？
現在確定している歴史というものは、すべて「最有力の説」であるに過ぎないのですよ。
大学の史学科で最初に教えられることです。
当たり前のことなのですが……。
ただ、その中でも「事実」とされるのは、有力な反証がなく、これから出てくる余地もなく、まず間違いないだろうと判断されたもの、ということで。
南京事件はその意味で「事実」なのです。
「1937年末から1938年春頃まで、南京で日本軍によって大量虐殺、暴行などが広範に行われ多数の犠牲者が出た」ということについては、間違いないことと判断されています。
傲慢でも何でもなく、「史料から判断するとそれ以外の解釈はありえない」という結論が出た、ゆえにそれを事実として扱うということなんです。
それを傲慢とおっしゃるのは、あなたがそう感じておられるから、という以上のものではありません。
鎌倉幕府の成立は、1180年から1192年まで、様々な説があります。
これまでは1192年と教えられてきましたが、最近では1185年とするのが有力です。
しかし他の説にもそれぞれ根拠があります。
そのような議論があるにはありますが、「鎌倉幕府が存在した」ということに関しては誰も疑う余地がなく、それは「事実」とされています。
あなたは、「鎌倉幕府が存在した」と歴史家が語ることも傲慢だと思うのですか？
南京事件の場合のみ傲慢だとおっしゃっているのではありませんか？ その点は大丈夫ですか？
これ、数年前まではネットじゃ２５万人とかになってたような気がするんだが・・・気のせいかな？
再来年とかそのへんには５０万人とかになってたりしてｗ
再来年とかそのへんには５０万人とかになってたりしてｗ
自分がここの※をある程度まとめようかなと思ったけど※1396がほとんど書いてくれてた。
言葉の定義が人によって違ってない？
一番の問題は、「虐殺」という言葉＝「軍全体が“命令で”軍服を着ていない人を一定数（数十人？数百人？）殺害した」（で合ってる？）について、
【1】大虐殺は無かった＝虐殺もない（日本軍の兵士個人の暴走は虐殺とは言わない、etc.）が殺人はあった
【2】大虐殺は無かった＝虐殺はあったが数十万人単位（〜数万人？ 〜数千人？ 人によって異なる）はおかしい
【3】大虐殺は無かった＝殺人すら一人もしていません！
こんな感じで、「大虐殺（は無かった）」という言葉に解釈の差が生まれてる（意図的に行なってる）こと。
特に、大虐殺肯定派が「大虐殺は無かった」を【3】と都合よく解釈して煽ってるのは性質が悪い。
言葉の定義が人によって違ってない？
一番の問題は、「虐殺」という言葉＝「軍全体が“命令で”軍服を着ていない人を一定数（数十人？数百人？）殺害した」（で合ってる？）について、
【1】大虐殺は無かった＝虐殺もない（日本軍の兵士個人の暴走は虐殺とは言わない、etc.）が殺人はあった
【2】大虐殺は無かった＝虐殺はあったが数十万人単位（〜数万人？ 〜数千人？ 人によって異なる）はおかしい
【3】大虐殺は無かった＝殺人すら一人もしていません！
こんな感じで、「大虐殺（は無かった）」という言葉に解釈の差が生まれてる（意図的に行なってる）こと。
特に、大虐殺肯定派が「大虐殺は無かった」を【3】と都合よく解釈して煽ってるのは性質が悪い。
あと、この話題でこれが全く出てこないのは何なのかなぁ。
「南京の実相」発売へ - 丸坊主日記
ttp://blog.goo.ne.jp/toidahimeji/e/88423b0c594542fb032a66bb2cd8a58c
自民の戸井田議員のこの活動。
当時の「一次」資料の収集に努めた結果、当時の現地取材外国人？発行の新聞の見出し（＝一番大きな事件）に“南京で虐殺（殺人？）”というものがなかった（殺害なとがあれば見出しになっているはずなのにそれが無い）。
この調査結果（その一次資料付きだったと思う）をマスコミにむけて発表、それ(?)を「南京の実相」という書籍にもした。
俺はその本買ってないけど、これは信頼に値しないの？
「南京の実相」発売へ - 丸坊主日記
ttp://blog.goo.ne.jp/toidahimeji/e/88423b0c594542fb032a66bb2cd8a58c
自民の戸井田議員のこの活動。
当時の「一次」資料の収集に努めた結果、当時の現地取材外国人？発行の新聞の見出し（＝一番大きな事件）に“南京で虐殺（殺人？）”というものがなかった（殺害なとがあれば見出しになっているはずなのにそれが無い）。
この調査結果（その一次資料付きだったと思う）をマスコミにむけて発表、それ(?)を「南京の実相」という書籍にもした。
俺はその本買ってないけど、これは信頼に値しないの？
>>1462
気のせいですね。
否定派が「人数が年々増えている！」と主張していますが、そのような事実はありません。
>>1463
>特に、大虐殺肯定派が「大虐殺は無かった」を【3】と都合よく解釈して煽ってるのは性質が悪い。
煽っているのではないんですよ。
>ナンキンは米と支那の共同謀略。（32）
>そんな事実無かったからだよおおおおおおおおおおおおおお（50）
>これで、虐殺は間違いなくあったといわれても、信じるのは無理だわ。（85）
>いずれにしても、虐殺なんて捏造で、はっきりしているのは公開処刑の１件くらいじゃない
ですかね。あとは伝聞とかデタラメとしかいいようのないのを、最大限に見積もっても１５０件
とかで、それも殆どは殺人じゃ無いですから、”大虐殺”なんて皆無ですね。（169）
>一般市民は、むしろ国民党によって略奪や殺害が行われて、日本軍による被害は殆ど無いだろ（322）
南京事件をよく知らない人がこういった書き込みを見て、【２】だと理解することはまずないでしょうし、【１】と認識することも難しいです。
「ネットで見たけど、捏造だって言ってたよ」と【３】で受け取る方が多いのではないでしょうか。
否定派は、つっこまれたら【１】や【２】で逃げますが、それまでは【３】と思わせるように書き込んでいるのは、上記の例でおわかりでしょう。
>サヨはただ世論に「南京大虐殺があったという印象」を持たせるので精一杯なんだよね。（122）
逆なんですよ。
すでに歴史学上完全決着がついているというのに、「なかったという印象」を持たせようとする人が跋扈し続けているのです。
日本人の知的レベルがその程度のものと見なされるのは国益に反するので、自分も微力ながらこうして事実を指摘し続けているのです。
気のせいですね。
否定派が「人数が年々増えている！」と主張していますが、そのような事実はありません。
>>1463
>特に、大虐殺肯定派が「大虐殺は無かった」を【3】と都合よく解釈して煽ってるのは性質が悪い。
煽っているのではないんですよ。
>ナンキンは米と支那の共同謀略。（32）
>そんな事実無かったからだよおおおおおおおおおおおおおお（50）
>これで、虐殺は間違いなくあったといわれても、信じるのは無理だわ。（85）
>いずれにしても、虐殺なんて捏造で、はっきりしているのは公開処刑の１件くらいじゃない
ですかね。あとは伝聞とかデタラメとしかいいようのないのを、最大限に見積もっても１５０件
とかで、それも殆どは殺人じゃ無いですから、”大虐殺”なんて皆無ですね。（169）
>一般市民は、むしろ国民党によって略奪や殺害が行われて、日本軍による被害は殆ど無いだろ（322）
南京事件をよく知らない人がこういった書き込みを見て、【２】だと理解することはまずないでしょうし、【１】と認識することも難しいです。
「ネットで見たけど、捏造だって言ってたよ」と【３】で受け取る方が多いのではないでしょうか。
否定派は、つっこまれたら【１】や【２】で逃げますが、それまでは【３】と思わせるように書き込んでいるのは、上記の例でおわかりでしょう。
>サヨはただ世論に「南京大虐殺があったという印象」を持たせるので精一杯なんだよね。（122）
逆なんですよ。
すでに歴史学上完全決着がついているというのに、「なかったという印象」を持たせようとする人が跋扈し続けているのです。
日本人の知的レベルがその程度のものと見なされるのは国益に反するので、自分も微力ながらこうして事実を指摘し続けているのです。
>1464
買って読めば良いと思うよ。買う前に無料で読める南京事件FAQをチェックして、
南京での捕虜や民間人殺害等は、当時欧米で大々的に報道されてる
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B2%A4%CA%C6%A4%C7%A4%CF%BB%F6%B7%EF%A4%CF%C2%E7%A1%B9%C5%AA%A4%CB%CA%F3%C6%BB%A4%B5%A4%EC%A4%C6%A4%A4%A4%BF
けれど、外国人記者が陥落3日後には全員脱出しているせいもあって、具体的な規模が欧米で明らかになるのは39年7月以降
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B2%A4%CA%C6%BD%F4%B9%F1%A4%AB%A4%E9%B5%D4%BB%A6%A4%CB%C2%D0%A4%B9%A4%EB%B9%B3%B5%C4%A4%AC%A4%CA%A4%A4%CD%FD%CD%B3
ということを踏まえて読むと、議論の全体像がよく分かるんじゃないかな。
買って読めば良いと思うよ。買う前に無料で読める南京事件FAQをチェックして、
南京での捕虜や民間人殺害等は、当時欧米で大々的に報道されてる
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B2%A4%CA%C6%A4%C7%A4%CF%BB%F6%B7%EF%A4%CF%C2%E7%A1%B9%C5%AA%A4%CB%CA%F3%C6%BB%A4%B5%A4%EC%A4%C6%A4%A4%A4%BF
けれど、外国人記者が陥落3日後には全員脱出しているせいもあって、具体的な規模が欧米で明らかになるのは39年7月以降
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%B2%A4%CA%C6%BD%F4%B9%F1%A4%AB%A4%E9%B5%D4%BB%A6%A4%CB%C2%D0%A4%B9%A4%EB%B9%B3%B5%C4%A4%AC%A4%CA%A4%A4%CD%FD%CD%B3
ということを踏まえて読むと、議論の全体像がよく分かるんじゃないかな。
>>1464
>俺はその本買ってないけど、これは信頼に値しないの？
まったく信頼に値しません。
まず、中心にしている「顧維釣の演説」自体、それより前にとっくに知られていたもので、研究者の間での検証、評価はとうに終わっているものなのですが、執筆者たちは研究の現状を知らなかったのか、まるで新発見のように打ち上げている。
それから、一次資料といっても、他の一次資料とつきあわせて検証しなければならないのに、それは全然やっていない。
自分たちに都合のいい一次資料を並べて、他の歴史家の研究にも触れずに自分たちの主張を繰り広げているだけです。
詳しくはApemanさんのサイト、2009年1月11日の記事をご覧ください。
「第百会期国際連盟理事会の議事録は日中戦争初期における国際社会の対応を物語る資料ではあっても、南京における日本軍の戦争犯罪に関して直接なにごとかを明らかにするような資料ではなく、まして「白眉の資料」などではない。「総括」は「客観的一次資料に基づく基本的知識が必要」と称しながら、日本軍の戦争犯罪を証拠立てる数多くの「一次資料」をまったく無視するという、きわめて欺瞞的なものである。」とのことです。
URLは、どうやらはてながここではNGワード扱いになってしまうようなので、割愛させていただきました。
>俺はその本買ってないけど、これは信頼に値しないの？
まったく信頼に値しません。
まず、中心にしている「顧維釣の演説」自体、それより前にとっくに知られていたもので、研究者の間での検証、評価はとうに終わっているものなのですが、執筆者たちは研究の現状を知らなかったのか、まるで新発見のように打ち上げている。
それから、一次資料といっても、他の一次資料とつきあわせて検証しなければならないのに、それは全然やっていない。
自分たちに都合のいい一次資料を並べて、他の歴史家の研究にも触れずに自分たちの主張を繰り広げているだけです。
詳しくはApemanさんのサイト、2009年1月11日の記事をご覧ください。
「第百会期国際連盟理事会の議事録は日中戦争初期における国際社会の対応を物語る資料ではあっても、南京における日本軍の戦争犯罪に関して直接なにごとかを明らかにするような資料ではなく、まして「白眉の資料」などではない。「総括」は「客観的一次資料に基づく基本的知識が必要」と称しながら、日本軍の戦争犯罪を証拠立てる数多くの「一次資料」をまったく無視するという、きわめて欺瞞的なものである。」とのことです。
URLは、どうやらはてながここではNGワード扱いになってしまうようなので、割愛させていただきました。
うちの爺ちゃんが京都第16師団で南京攻略にかかわった。
だから「虐殺なかった」とかいう連中のいうことがよくわからない。
中国軍の一部は南京の外に逃げた。
一部は散発的な抵抗を続けた。
一部は日本軍（正しくは大日本帝国軍）に降伏して、裁判なしで殺された。
一部は避難民の中に逃げ込み、避難民とごっちゃのまま、裁判なしで日本軍に殺された。
後の二つがいわゆる「南京大虐殺」というものの大部分じゃないのかね。
「虐殺なかった」と言い張る連中は
ひょっとしてみんな「馬鹿のふり」でもしているんだろうか？
だから「虐殺なかった」とかいう連中のいうことがよくわからない。
中国軍の一部は南京の外に逃げた。
一部は散発的な抵抗を続けた。
一部は日本軍（正しくは大日本帝国軍）に降伏して、裁判なしで殺された。
一部は避難民の中に逃げ込み、避難民とごっちゃのまま、裁判なしで日本軍に殺された。
後の二つがいわゆる「南京大虐殺」というものの大部分じゃないのかね。
「虐殺なかった」と言い張る連中は
ひょっとしてみんな「馬鹿のふり」でもしているんだろうか？
中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
戦争なんだから人が死ぬくらい当たり前だわな
そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
戦争なんだから人が死ぬくらい当たり前だわな
そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
このサイトもネタが無いからってこういうの取り上げるようになったんだね
ってかもうネット上でなく外出てちゃんと議論するようにしようよ
いっそのこと次の戦争起こして解決すればいいよ
ってかもうネット上でなく外出てちゃんと議論するようにしようよ
いっそのこと次の戦争起こして解決すればいいよ
>1470
>中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
＊1465を読むこと。
あと、こういう主張をするなら、秦か笠原の新書を読んで、「だいたいどんなことがあった」かくらいは確認すること。「中国説が間違ってる」ことを頑張ったって、南京で何が起こったかは明らかにならない。
>戦争なんだから人が死ぬくらい当たり前だわな
民間人や捕虜を殺すのは当たり前じゃない。
>そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
＊1355を読むこと。
>中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
＊1465を読むこと。
あと、こういう主張をするなら、秦か笠原の新書を読んで、「だいたいどんなことがあった」かくらいは確認すること。「中国説が間違ってる」ことを頑張ったって、南京で何が起こったかは明らかにならない。
>戦争なんだから人が死ぬくらい当たり前だわな
民間人や捕虜を殺すのは当たり前じゃない。
>そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
＊1355を読むこと。
>>1442
>>1447
いかがですか？
このスレだけでも、もう幾度となく「南京の人口が２０万だったというのは嘘」「こちらのサイトに詳しく書いてあるから読め」と説明がなされているのに。
>>1469
>そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
現実に、こういう方がいらっしゃるのです。
この方は、
>中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
このようにおっしゃられておりますが、
では「中国がいう」の内容をご存じかと尋ねると、恐らく返事は来ないでしょうね。
>>1447
いかがですか？
このスレだけでも、もう幾度となく「南京の人口が２０万だったというのは嘘」「こちらのサイトに詳しく書いてあるから読め」と説明がなされているのに。
>>1469
>そもそも中国の言う虐殺された人数より当時の南京の人口は少なかったらしいじゃん
現実に、こういう方がいらっしゃるのです。
この方は、
>中国がいうようなでっち上げの大掛かりな虐殺が存在しないってだけだろ
このようにおっしゃられておりますが、
では「中国がいう」の内容をご存じかと尋ねると、恐らく返事は来ないでしょうね。
今ある研究者、今ある常識が正しいって保証は無いけどな。
無論ネトオタが正しい保証はなく、現状一般常識から逸脱した主張なのは認める。
ただし無条件に信じるに値しない
学者も、中国も（無論ネトオタも、日本もだ）
学問に置いて新発見で常識が覆ったことが何度あるか、撤回された発表がどれほどあるかは素人より詳しいでしょう、
素人でもシュリーマンから上高森遺跡位は知ってます、「史実は修正される」絶対ではないのです
否定されるまで束縛されるのは貴方が学者だからでは？
中国に対しては言うまでもなく都合の悪い事を言うとは思いません。
これは差はあっても世の国々全てに当て嵌まる事だから非難しませんがその言を信じきるには値しません。
今日の天安門のニュースを見た人なら誰でも理解できるのでは？
（上で天安門についてのスタンスを聞いたのは「答えられるか」聞きたかったのですが…）
理論武装でネトオタの主義を否定しているサイトは見ましたが、
あそこで解るのは「反論があること」だけでしょうな
今現在主流であり、それを支持する者達がいるだけで、「支持する者が信頼に値するか」ではないですな
常識といいつつ小林よしのりに知名度で劣る常識なのですよ
それが日本人の恥だと仰ったが創価を疑う者を不信心と詰るが如き詭弁でしょう。
無論ネトオタが正しい保証はなく、現状一般常識から逸脱した主張なのは認める。
ただし無条件に信じるに値しない
学者も、中国も（無論ネトオタも、日本もだ）
学問に置いて新発見で常識が覆ったことが何度あるか、撤回された発表がどれほどあるかは素人より詳しいでしょう、
素人でもシュリーマンから上高森遺跡位は知ってます、「史実は修正される」絶対ではないのです
否定されるまで束縛されるのは貴方が学者だからでは？
中国に対しては言うまでもなく都合の悪い事を言うとは思いません。
これは差はあっても世の国々全てに当て嵌まる事だから非難しませんがその言を信じきるには値しません。
今日の天安門のニュースを見た人なら誰でも理解できるのでは？
（上で天安門についてのスタンスを聞いたのは「答えられるか」聞きたかったのですが…）
理論武装でネトオタの主義を否定しているサイトは見ましたが、
あそこで解るのは「反論があること」だけでしょうな
今現在主流であり、それを支持する者達がいるだけで、「支持する者が信頼に値するか」ではないですな
常識といいつつ小林よしのりに知名度で劣る常識なのですよ
それが日本人の恥だと仰ったが創価を疑う者を不信心と詰るが如き詭弁でしょう。
>>1473
>ただし無条件に信じるに値しない
>学者も、中国も（無論ネトオタも、日本もだ）
ええ、無条件になど信じてはいませんよ。当たり前じゃないですか。
「あった」とされている根拠と「なかった」という主張とを比べて、「あった」の方が妥当だからこそ「あった」を指示しているのです。
>否定されるまで束縛されるのは貴方が学者だからでは？
……否定するまともな根拠がないのに、束縛もなにもないと思うのですが。
どちらの言葉も、あなたが、史実派を間違ったことを信じているように印象づけたいがためだけに言っているだけのことですね。
難癖をつけたいのでしたら、言葉遊びではなく、具体的な質問や根拠を用意してまたどうぞ。
>中国に対しては言うまでもなく都合の悪い事を言うとは思いません。
これも同じ。
どの発言をどのように判断してそう思われたのか、根拠をお願いできますか？
「中国に都合の悪いことを言わない」というのと「結果として中国に都合の悪いことがない」のとの違いはわかりますか？
なお、南京事件に関しては、まともな研究者は「中国軍兵士も市民に暴行をはたらいた」「日本軍にも賞賛されるべき態度の部隊、兵士がいた」ことはちゃんと認めています。
>常識といいつつ小林よしのりに知名度で劣る常識なのですよ
>それが日本人の恥だと仰ったが創価を疑う者を不信心と詰るが如き詭弁でしょう。
常識といっても、できるだけ学問的に正しいかどうかに基づいたものであってほしいのですが。
知名度で劣るから、それがなんだというのでしょうか。
知名度があっても間違っていてはだめでしょう。
間違ったことを堂々と主張するのは恥でしょう。
それともあなたは、間違っていることを主張しても、「常識」ならば恥ではないと思われているのですか？
>ただし無条件に信じるに値しない
>学者も、中国も（無論ネトオタも、日本もだ）
ええ、無条件になど信じてはいませんよ。当たり前じゃないですか。
「あった」とされている根拠と「なかった」という主張とを比べて、「あった」の方が妥当だからこそ「あった」を指示しているのです。
>否定されるまで束縛されるのは貴方が学者だからでは？
……否定するまともな根拠がないのに、束縛もなにもないと思うのですが。
どちらの言葉も、あなたが、史実派を間違ったことを信じているように印象づけたいがためだけに言っているだけのことですね。
難癖をつけたいのでしたら、言葉遊びではなく、具体的な質問や根拠を用意してまたどうぞ。
>中国に対しては言うまでもなく都合の悪い事を言うとは思いません。
これも同じ。
どの発言をどのように判断してそう思われたのか、根拠をお願いできますか？
「中国に都合の悪いことを言わない」というのと「結果として中国に都合の悪いことがない」のとの違いはわかりますか？
なお、南京事件に関しては、まともな研究者は「中国軍兵士も市民に暴行をはたらいた」「日本軍にも賞賛されるべき態度の部隊、兵士がいた」ことはちゃんと認めています。
>常識といいつつ小林よしのりに知名度で劣る常識なのですよ
>それが日本人の恥だと仰ったが創価を疑う者を不信心と詰るが如き詭弁でしょう。
常識といっても、できるだけ学問的に正しいかどうかに基づいたものであってほしいのですが。
知名度で劣るから、それがなんだというのでしょうか。
知名度があっても間違っていてはだめでしょう。
間違ったことを堂々と主張するのは恥でしょう。
それともあなたは、間違っていることを主張しても、「常識」ならば恥ではないと思われているのですか？
……確かに天安門ネタは完全スルーしてるなw
怪しい…てか、逆に誘ってる？
怪しい…てか、逆に誘ってる？
天安門の時点で中国の公式発表は信じられん
天安門の公式発表を改められない時点で学者の真実なぞ意味を成さない非力なもの
天安門に触れられない時点で何処の学者か疑わしいの三本だてか、安直な。
天安門の公式発表を改められない時点で学者の真実なぞ意味を成さない非力なもの
天安門に触れられない時点で何処の学者か疑わしいの三本だてか、安直な。
>天安門ネタは完全スルーしてるなw
「今はそれを持出す時でありませぬ。」ということで。
南京のスレなので、南京事件の話をしましょう。
天安門は天安門について語るそういう場所に行けばいい話です。
ちなみに、天安門もチベット問題も、南京否定派の論法を適用すると、なかったことにできてしまうんですよ。面白いですね。
それにまあ、全然別な話題について反応しないことを非難なさるのなら、その前に、自分や他の史実派の人たちが再三投げかけている様々な質問にまともに答えていただいたことがないので、そちらの返答をいただきたいですね。
天安門については、それらの話が終わってから別な場所でゆっくりとお話いたしましょう。
「今はそれを持出す時でありませぬ。」ということで。
南京のスレなので、南京事件の話をしましょう。
天安門は天安門について語るそういう場所に行けばいい話です。
ちなみに、天安門もチベット問題も、南京否定派の論法を適用すると、なかったことにできてしまうんですよ。面白いですね。
それにまあ、全然別な話題について反応しないことを非難なさるのなら、その前に、自分や他の史実派の人たちが再三投げかけている様々な質問にまともに答えていただいたことがないので、そちらの返答をいただきたいですね。
天安門については、それらの話が終わってから別な場所でゆっくりとお話いたしましょう。
成る程ね
確かに踏み絵だわ
確かに踏み絵だわ
一言で済むのになんでそこで…
ネトオタが次に言う事なんか分かり切ってるだろうに
ネトオタが次に言う事なんか分かり切ってるだろうに
>「今はそれを持出す時でありませぬ。」ということで。
一応時事ネタだしどっち側を支持するかだけ答えておけば？
一応時事ネタだしどっち側を支持するかだけ答えておけば？
ネトウヨが語る疑惑ってのに当然あんたが工作員である可能性も含まれてるんだが……
それでも断り入れてまで横におく程脱線が嫌？
それでも断り入れてまで横におく程脱線が嫌？
>>1480
横レスだけど、そうだね
※1477さんは超マジメな人っぽいから、
問いのかけ方（>>1475）が間違っていると思うよ
天安門事件で虐殺があったことは、誰も否定していない
（中国政府すら、３００人ほどやっちゃった、テヘ、と公式に発表）
もちろん、政府の発表よりも
ずっと大規模なのは間違いないけど、確実なソースは今のところなかったりする
というわけで、天安門事件についてどう思うよ？
なんて抽象的な質問をされたら、
コツコツ論証するマジメな人だったら、どう答えたらいいか困るだろう
もちろん、天安門事件は明白に悪だ
どんな規模であっても、虐殺は絶対にゆるされない
（一度ゆるされる理由付けがなされたら、何時かまたその正当化が使われるからね）
そしてもちろん、南京事件を論ずる場で、
「天安門事件はどう思うんだよ？」と問うことも、明白にスピンだと思うよ
よくあるんだ、こういうスピン
占領地でのSSのユダヤ人虐殺を論じる場で、
「スターリンはもっとヒドいことやったけど、それはどう思うんだよ？」
と問いかけて、議論をズラす愛国的ドイツ人は本当に山ほどいる
ずっとこのスレの議論を見てきたけど、
※1477さんはマジメに論証してきた人だから、論者として信用していいと思うよ
まあ、論述が上手いなあ
という印象はあるけど、それは文章が下手なぼくの嫉妬が入っている可能性が大
横レスだけど、そうだね
※1477さんは超マジメな人っぽいから、
問いのかけ方（>>1475）が間違っていると思うよ
天安門事件で虐殺があったことは、誰も否定していない
（中国政府すら、３００人ほどやっちゃった、テヘ、と公式に発表）
もちろん、政府の発表よりも
ずっと大規模なのは間違いないけど、確実なソースは今のところなかったりする
というわけで、天安門事件についてどう思うよ？
なんて抽象的な質問をされたら、
コツコツ論証するマジメな人だったら、どう答えたらいいか困るだろう
もちろん、天安門事件は明白に悪だ
どんな規模であっても、虐殺は絶対にゆるされない
（一度ゆるされる理由付けがなされたら、何時かまたその正当化が使われるからね）
そしてもちろん、南京事件を論ずる場で、
「天安門事件はどう思うんだよ？」と問うことも、明白にスピンだと思うよ
よくあるんだ、こういうスピン
占領地でのSSのユダヤ人虐殺を論じる場で、
「スターリンはもっとヒドいことやったけど、それはどう思うんだよ？」
と問いかけて、議論をズラす愛国的ドイツ人は本当に山ほどいる
ずっとこのスレの議論を見てきたけど、
※1477さんはマジメに論証してきた人だから、論者として信用していいと思うよ
まあ、論述が上手いなあ
という印象はあるけど、それは文章が下手なぼくの嫉妬が入っている可能性が大
その三百人ですら正当化して虐殺認めてないだろ、
見直す気もないと明言した。
持ち出すやり方は悪どいが理にだけはかなってる
無関係だが類似した正逆の事件だからな
見直す気もないと明言した。
持ち出すやり方は悪どいが理にだけはかなってる
無関係だが類似した正逆の事件だからな
正直言って２〜３万人程度の殺害で、ナチレベルの虐殺だと必死に煽るサヨクと中狂の姿が醜すぎる。
０人説と３０万人説はトンデモネタとして否定されるとして、後は世界史的に見てびっくりするほどの事件かどうかと言う評価になると思う。
その点で、サヨクがウヨクを否定するために道具としてこの事件を利用していると言う印象しか残らない。
まともな人間なら大躍進・文革の天文学的虐殺の方を必死に攻撃すべきだろ。チベットでも１００万以上死んでる。
だから、団塊サヨクが若い世代から見放されてんのよ。
小さい事件で歴史オタクするのは勝手だけど、世間に迷惑かけるな。
０人説と３０万人説はトンデモネタとして否定されるとして、後は世界史的に見てびっくりするほどの事件かどうかと言う評価になると思う。
その点で、サヨクがウヨクを否定するために道具としてこの事件を利用していると言う印象しか残らない。
まともな人間なら大躍進・文革の天文学的虐殺の方を必死に攻撃すべきだろ。チベットでも１００万以上死んでる。
だから、団塊サヨクが若い世代から見放されてんのよ。
小さい事件で歴史オタクするのは勝手だけど、世間に迷惑かけるな。
否定派学者はサヨクにマークされて、工作員から訴訟攻めに合う。
これでは否定派の学者も育たないね。
ところで、大量の死体の論拠とされる日記を紹介しているサイト見たけど、日記書いた人蒋介石に処刑されてるじゃん。
これで、資料を信じろと言われましても…
これでは否定派の学者も育たないね。
ところで、大量の死体の論拠とされる日記を紹介しているサイト見たけど、日記書いた人蒋介石に処刑されてるじゃん。
これで、資料を信じろと言われましても…
虐殺肯定サイト見たけど、
歴史学のセオリーだろうけど、各論で全体浮き上がらせる作業に庶民をつき合わさせるのってどうよ？ そら、誰も読まないわ。とてつもなく読み物としてくだらねぇもの。読むの疲れた・・・
否定派サイトも同じく見た。
こちらの方がプレゼントしては上かな。
とりあえず、証言ばかりでは疑惑だろ。
今まさに利害が絡む話だから、歴史の判じ物じゃないんでね。
私は「南京小虐殺」は肯定する。
歴史学のセオリーだろうけど、各論で全体浮き上がらせる作業に庶民をつき合わさせるのってどうよ？ そら、誰も読まないわ。とてつもなく読み物としてくだらねぇもの。読むの疲れた・・・
否定派サイトも同じく見た。
こちらの方がプレゼントしては上かな。
とりあえず、証言ばかりでは疑惑だろ。
今まさに利害が絡む話だから、歴史の判じ物じゃないんでね。
私は「南京小虐殺」は肯定する。
敗戦国に発言権はないのだからしょうがない
>>1484
>０人説と３０万人説はトンデモネタとして否定されるとして、
０人説は完全にトンデモネタ、主張する方が知能を問われる主張ですが、30万人説は「そうだと言える根拠が今のところない」というだけで、実は30万人だった、という可能性が完全に消えたわけではありませんよ。
そもそも、３０万人説の根拠は、南京軍事法廷での
「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。このほか、個別 の虐殺で遺体を慈善団体が埋葬したものが十五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。」
という数字です。この時点でのものとはいえ、根拠をもっていたわけです。
それが、現代の研究者たちの懸命な努力、調査の積み重ねによってようやく、「３０万は妥当な数字とはいえない」と言えるようになってきたのです。
>サヨクがウヨクを否定するために道具としてこの事件を利用していると言う印象しか残らない。
南京事件に関する経緯をご確認ください。
あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク（史実派）を攻撃しているばかりですから。
その結果サヨクが研究を進め、様々な史料が発掘されて、やぶ蛇でウヨクが敗北してゆくという展開がこの３０年ずっと続いているのです。
>０人説と３０万人説はトンデモネタとして否定されるとして、
０人説は完全にトンデモネタ、主張する方が知能を問われる主張ですが、30万人説は「そうだと言える根拠が今のところない」というだけで、実は30万人だった、という可能性が完全に消えたわけではありませんよ。
そもそも、３０万人説の根拠は、南京軍事法廷での
「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。このほか、個別 の虐殺で遺体を慈善団体が埋葬したものが十五万体余りある。被害者総数は三〇万人以上に達する。」
という数字です。この時点でのものとはいえ、根拠をもっていたわけです。
それが、現代の研究者たちの懸命な努力、調査の積み重ねによってようやく、「３０万は妥当な数字とはいえない」と言えるようになってきたのです。
>サヨクがウヨクを否定するために道具としてこの事件を利用していると言う印象しか残らない。
南京事件に関する経緯をご確認ください。
あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク（史実派）を攻撃しているばかりですから。
その結果サヨクが研究を進め、様々な史料が発掘されて、やぶ蛇でウヨクが敗北してゆくという展開がこの３０年ずっと続いているのです。
>>1485
>否定派学者はサヨクにマークされて、工作員から訴訟攻めに合う。
はて、いつどこで「工作員」に「訴訟攻め」にあったのでしょうか。
実例をあげていただけますか？
「攻め」と言われるからには、よほど沢山あるのでしょうね。
自分がよく知っているのは、生存者本人が訴えた「夏淑琴さん裁判」と、ウヨクの方から訴えて完全敗北した「百人斬り裁判」であり、どちらも「工作員」など関与していないのですけどね。
>ところで、大量の死体の論拠とされる日記を紹介しているサイト見たけど、日記書いた人蒋介石に処刑されてるじゃん。
>これで、資料を信じろと言われましても…
日記を書いたことが理由で処刑されたわけではないでしょう。
日記の資料的価値と、書いた人の末路とは関係ありませんよ。
その人の日記「だけ」が論拠とされているわけでもありません。
ということで、あなたのやっていることは悪質な印象操作にすぎません。もう少し具体的な論拠を用意してまたどうぞ。
>否定派学者はサヨクにマークされて、工作員から訴訟攻めに合う。
はて、いつどこで「工作員」に「訴訟攻め」にあったのでしょうか。
実例をあげていただけますか？
「攻め」と言われるからには、よほど沢山あるのでしょうね。
自分がよく知っているのは、生存者本人が訴えた「夏淑琴さん裁判」と、ウヨクの方から訴えて完全敗北した「百人斬り裁判」であり、どちらも「工作員」など関与していないのですけどね。
>ところで、大量の死体の論拠とされる日記を紹介しているサイト見たけど、日記書いた人蒋介石に処刑されてるじゃん。
>これで、資料を信じろと言われましても…
日記を書いたことが理由で処刑されたわけではないでしょう。
日記の資料的価値と、書いた人の末路とは関係ありませんよ。
その人の日記「だけ」が論拠とされているわけでもありません。
ということで、あなたのやっていることは悪質な印象操作にすぎません。もう少し具体的な論拠を用意してまたどうぞ。
>>1486
>歴史学のセオリーだろうけど、各論で全体浮き上がらせる作業に庶民をつき合わさせるのってどうよ？ そら、誰も読まないわ。とてつもなく読み物としてくだらねぇもの。読むの疲れた・・・
「疲れる」ほど大量の史料が用意されている理由は、このスレッドにも沢山登場しているような「証拠を出せ」「俺の常識に反する、だからなかった」というような人たちに対抗するためなんですね。
他の歴史的事件については全然気にしないのに、なぜか南京事件についてだけはとことん根拠を求め、詭弁を弄し、ありとあらゆる印象操作、事実のねじ曲げを行ってくる。
そういう人たちが湧いてくるからこそ、カウンターとしてそのような「歴史学のセオリー」に基づいたサイトが用意されたのです。
そういう人たちがいなければ、もっと読みやすく面白いサイトだけですんだんですよ。
ただ、「面白く紹介する」のが重要ということは自分も認めます。
その方がより多くの人に認識してもらえますからね。
でも、その「面白い」も、できるだけ真実に基づいたものであってほしいと思うのです。
新撰組の沖田総司が美形であったという記録はありません。残されている記録によると「ヒラメのような顔だった」そうです。
でもほとんどの新撰組もののフィクションでは美形に描かれています。
そこで、「沖田は美形じゃなかったなんてのはつまんねえよ、美形だった方が面白いからそっちを支持する」ではなく。
「本当は美形じゃなかったの知ってるけど、美形として描かれているこれは面白いねえ」という大人の余裕をもっていたいものです。
>歴史学のセオリーだろうけど、各論で全体浮き上がらせる作業に庶民をつき合わさせるのってどうよ？ そら、誰も読まないわ。とてつもなく読み物としてくだらねぇもの。読むの疲れた・・・
「疲れる」ほど大量の史料が用意されている理由は、このスレッドにも沢山登場しているような「証拠を出せ」「俺の常識に反する、だからなかった」というような人たちに対抗するためなんですね。
他の歴史的事件については全然気にしないのに、なぜか南京事件についてだけはとことん根拠を求め、詭弁を弄し、ありとあらゆる印象操作、事実のねじ曲げを行ってくる。
そういう人たちが湧いてくるからこそ、カウンターとしてそのような「歴史学のセオリー」に基づいたサイトが用意されたのです。
そういう人たちがいなければ、もっと読みやすく面白いサイトだけですんだんですよ。
ただ、「面白く紹介する」のが重要ということは自分も認めます。
その方がより多くの人に認識してもらえますからね。
でも、その「面白い」も、できるだけ真実に基づいたものであってほしいと思うのです。
新撰組の沖田総司が美形であったという記録はありません。残されている記録によると「ヒラメのような顔だった」そうです。
でもほとんどの新撰組もののフィクションでは美形に描かれています。
そこで、「沖田は美形じゃなかったなんてのはつまんねえよ、美形だった方が面白いからそっちを支持する」ではなく。
「本当は美形じゃなかったの知ってるけど、美形として描かれているこれは面白いねえ」という大人の余裕をもっていたいものです。
これでも天安門はスルーするのな
上の許可降りるまで後何日か掛かるんだろうか？
上の許可降りるまで後何日か掛かるんだろうか？
>1486
プレゼンのうまい史実派なら「南京ハルヒ」があるよ。
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
第1回では歴史の大まかな流れや南京の地図も示してくれるから、分かり易い。
プレゼンのうまい史実派なら「南京ハルヒ」があるよ。
ttp://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/
第1回では歴史の大まかな流れや南京の地図も示してくれるから、分かり易い。
>あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク（史実派）を攻撃しているばかりですから。
これは違うね。中国とサヨクが日本批判の政治カードとして利用し続ける事件だから、常に熱い問題として反証にさらされ続けないといけない。歴史「学」なんだから当然だろ。それが学問（やっているとねちねち言い訳するだろうがｗ）
逆に言えば、中国とサヨクがこれの政治利用を止めればウヨクもおとなしくなるだろう。
ただ、「南京虐殺事件」というものが証言と文書で巨大な壁のように肯定派論が築きあげられているのはよくわかった。
でも、やはり、30万体の死体を見るまでは納得できない。それは、これが政治カードとして使われる「現代」の問題だから。普通の歴史事件ならここまで言うわけ無いじゃん。
通常の犯罪でも怪しいだけなら罰を受けないのが常識。南京事件は状況証拠はあるが物証に乏しい。
それを信じないのが頭が悪いとまでは思わないな。認めたら悪用されるのだから。
この南京を頭から信じさせる行為によって、日教組などが日本否定に徹底的に悪用し続けた経緯もある。統一教会などが日本は悪であると女性を洗脳して韓国人に逆らえないようにしている例などもある。
結局南京肯定論が日本を悪として貶め、サヨク活動やカルト活動に有効活用されている現実はどう思うのよ。
物事は歴史学者の純粋真っ直ぐだけでは事は収まらないよ。
日本人はこの問題を常に疑問の目で見、必要ならカウンターで異常な批判を抑止する義務がある。オレはそう思うし、仮に学問なら常に反対の立場の学者を要する。そうなってないのはウヨクの問題と言うより学会の問題だろ。
これは違うね。中国とサヨクが日本批判の政治カードとして利用し続ける事件だから、常に熱い問題として反証にさらされ続けないといけない。歴史「学」なんだから当然だろ。それが学問（やっているとねちねち言い訳するだろうがｗ）
逆に言えば、中国とサヨクがこれの政治利用を止めればウヨクもおとなしくなるだろう。
ただ、「南京虐殺事件」というものが証言と文書で巨大な壁のように肯定派論が築きあげられているのはよくわかった。
でも、やはり、30万体の死体を見るまでは納得できない。それは、これが政治カードとして使われる「現代」の問題だから。普通の歴史事件ならここまで言うわけ無いじゃん。
通常の犯罪でも怪しいだけなら罰を受けないのが常識。南京事件は状況証拠はあるが物証に乏しい。
それを信じないのが頭が悪いとまでは思わないな。認めたら悪用されるのだから。
この南京を頭から信じさせる行為によって、日教組などが日本否定に徹底的に悪用し続けた経緯もある。統一教会などが日本は悪であると女性を洗脳して韓国人に逆らえないようにしている例などもある。
結局南京肯定論が日本を悪として貶め、サヨク活動やカルト活動に有効活用されている現実はどう思うのよ。
物事は歴史学者の純粋真っ直ぐだけでは事は収まらないよ。
日本人はこの問題を常に疑問の目で見、必要ならカウンターで異常な批判を抑止する義務がある。オレはそう思うし、仮に学問なら常に反対の立場の学者を要する。そうなってないのはウヨクの問題と言うより学会の問題だろ。
>日記の資料的価値と、書いた人の末路とは関係ありませんよ。
国民党に逮捕された人物なら拷問や洗脳、遺品の捏造などで工作に利用された可能性があるじゃんと思っただけ。
ごめんね。猜疑心が強すぎてｗ
>他の歴史的事件については全然気にしないのに、なぜか南京事件についてだけはとことん根拠を求め、詭弁を弄し、ありとあらゆる印象操作、事実のねじ曲げを行ってくる。
繰り返し書くけど。サヨク達が日本否定の道具として有効活用するから、反撃に合うと言う事実。単なる歴史事件だと思っている点で既になんだか哀れな人だ。
国民党に逮捕された人物なら拷問や洗脳、遺品の捏造などで工作に利用された可能性があるじゃんと思っただけ。
ごめんね。猜疑心が強すぎてｗ
>他の歴史的事件については全然気にしないのに、なぜか南京事件についてだけはとことん根拠を求め、詭弁を弄し、ありとあらゆる印象操作、事実のねじ曲げを行ってくる。
繰り返し書くけど。サヨク達が日本否定の道具として有効活用するから、反撃に合うと言う事実。単なる歴史事件だと思っている点で既になんだか哀れな人だ。
結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな。
中国韓国の犯罪に文句つけたら「日本軍がやったことに比べたら云々」言い始めるわけで・・・
肯定派歴史学者の「純粋」な努力が特亜人のレイプや窃盗の言い訳に使われている事に関して一言お願いします。
中国韓国の犯罪に文句つけたら「日本軍がやったことに比べたら云々」言い始めるわけで・・・
肯定派歴史学者の「純粋」な努力が特亜人のレイプや窃盗の言い訳に使われている事に関して一言お願いします。
つかリンク先の証明とやらは論拠に矛盾がないと「主張するだけのもの」であって「認めるもの」ではないんじゃね？
自分達が決めた理屈と自分達が証拠認定したソースを並べただけだろ？
肯定派･･･ってより『問題提起派』（否定派で一括りにしたがるが）への迎撃文章でしかないよ。
主体派がそれで通るかもしれんが主体派に問題提起してる側がそれで黙るわけないよ
ソースだと主張してるのも主体派なんだもの、ソースを否定するのにまた時間が掛かるから当分時間稼げるだろう事は間違いないけどな
自分達が決めた理屈と自分達が証拠認定したソースを並べただけだろ？
肯定派･･･ってより『問題提起派』（否定派で一括りにしたがるが）への迎撃文章でしかないよ。
主体派がそれで通るかもしれんが主体派に問題提起してる側がそれで黙るわけないよ
ソースだと主張してるのも主体派なんだもの、ソースを否定するのにまた時間が掛かるから当分時間稼げるだろう事は間違いないけどな
中共は朝鮮人がやったって言ってるんだよね
>>1493〜1495（C89Cfic00）
>>あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク（史実派）を攻撃しているばかりですから。
>これは違うね。
では、どう違うのか実例を示していただけますか？
自分が知っているのは、「南京事件について調査し発表する」→「なかったと攻撃される」→「議論の末なかった派の敗北」という流れなのですが。７０年代からずっと。
>でも、やはり、30万体の死体を見るまでは納得できない。それは、これが政治カードとして使われる「現代」の問題だから。
ええと……「現代」の問題だ、というのなら、せめて過去の議論の蓄積はわきまえてから発言していただけませんか？
「30万」の犠牲者という数字は妥当ではない、死体がすべて埋葬され発掘可能なわけではない、などなどこのスレッドだけでも再三述べられているではありませんか。
政治カードも現代の問題も関係なく、まともに議論のできる相手であると認めてほしいのでしたら、基本的な知識くらい身につけておいてくださいね。
>通常の犯罪でも怪しいだけなら罰を受けないのが常識。
ですから、「裁いている」わけではないのですよ。
誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
あなたが勝手に、自分だけの「常識」を持ち出しているだけです。
>南京事件は状況証拠はあるが物証に乏しい。
70年前ですからね。物証があまり残っていないのは仕方がないでしょう。
だからこそ歴史学のやり方を適用しているわけですが……それが受け入れられないというのでしたら、あなたは他の、物証に乏しい歴史的事件も同じように疑っておられるわけですね？
大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは。
>>あなたの印象とは逆に、ウヨクがサヨク（史実派）を攻撃しているばかりですから。
>これは違うね。
では、どう違うのか実例を示していただけますか？
自分が知っているのは、「南京事件について調査し発表する」→「なかったと攻撃される」→「議論の末なかった派の敗北」という流れなのですが。７０年代からずっと。
>でも、やはり、30万体の死体を見るまでは納得できない。それは、これが政治カードとして使われる「現代」の問題だから。
ええと……「現代」の問題だ、というのなら、せめて過去の議論の蓄積はわきまえてから発言していただけませんか？
「30万」の犠牲者という数字は妥当ではない、死体がすべて埋葬され発掘可能なわけではない、などなどこのスレッドだけでも再三述べられているではありませんか。
政治カードも現代の問題も関係なく、まともに議論のできる相手であると認めてほしいのでしたら、基本的な知識くらい身につけておいてくださいね。
>通常の犯罪でも怪しいだけなら罰を受けないのが常識。
ですから、「裁いている」わけではないのですよ。
誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
あなたが勝手に、自分だけの「常識」を持ち出しているだけです。
>南京事件は状況証拠はあるが物証に乏しい。
70年前ですからね。物証があまり残っていないのは仕方がないでしょう。
だからこそ歴史学のやり方を適用しているわけですが……それが受け入れられないというのでしたら、あなたは他の、物証に乏しい歴史的事件も同じように疑っておられるわけですね？
大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは。
>結局南京肯定論が日本を悪として貶め、サヨク活動やカルト活動に有効活用されている現実はどう思うのよ。
ええと、まずは「南京肯定論が日本を悪として貶め」ている実例をお願いします。
「かつての日本軍が残虐行為をやった」と指摘することが、「日本が悪である」と「貶めた」ことになるというわけではないのですが、理解できませんか？
それから、「サヨク活動やカルト活動に有効活用されている」というものも、恥ずかしながら詳しく存じあげませんので、実例をお願いできますか？
70年前の事件に、刑事裁判で通用するだけの証拠を求められる誠実なあなたのことです。
現代でそのようなことが起きているとおっしゃるのでしたら、状況証拠などではなく、立派な物的証拠を示してくださることと期待しています。
>オレはそう思うし、仮に学問なら常に反対の立場の学者を要する。そうなってないのはウヨクの問題と言うより学会の問題だろ。
いえ、学会が正常に機能しているからだと思いますよ。
「反対の立場」を取るのはまともな学者ではないというのが学会の常識なのです。
ウヨクの論理、学問的能力が学会では全然通用しないというだけのことでしょう。
これに関してはウヨクの問題しかありません。
学会で通用するだけのものを用意できないのなら、そこまでというだけの話です。
ええと、まずは「南京肯定論が日本を悪として貶め」ている実例をお願いします。
「かつての日本軍が残虐行為をやった」と指摘することが、「日本が悪である」と「貶めた」ことになるというわけではないのですが、理解できませんか？
それから、「サヨク活動やカルト活動に有効活用されている」というものも、恥ずかしながら詳しく存じあげませんので、実例をお願いできますか？
70年前の事件に、刑事裁判で通用するだけの証拠を求められる誠実なあなたのことです。
現代でそのようなことが起きているとおっしゃるのでしたら、状況証拠などではなく、立派な物的証拠を示してくださることと期待しています。
>オレはそう思うし、仮に学問なら常に反対の立場の学者を要する。そうなってないのはウヨクの問題と言うより学会の問題だろ。
いえ、学会が正常に機能しているからだと思いますよ。
「反対の立場」を取るのはまともな学者ではないというのが学会の常識なのです。
ウヨクの論理、学問的能力が学会では全然通用しないというだけのことでしょう。
これに関してはウヨクの問題しかありません。
学会で通用するだけのものを用意できないのなら、そこまでというだけの話です。
>結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな。
必死に土下座。さて、いつどこでそんなことしたんでしょう。
犯罪者は、別に日本が何もしていなくてもやるでしょう。
じゃあ逆にうかがいますが、日本が南京事件を起こしていなかったとしたら、日本での犯罪は今よりもましになっていたと思うのですか？
>肯定派歴史学者の「純粋」な努力が特亜人のレイプや窃盗の言い訳に使われている事に関して一言お願いします。
言い訳に使っているだけで、それが認められて犯罪が見逃された、刑罰が減免されたという事例でもあるのですか？
それは、日夜犯罪と戦っておられる日本の警察の方々に対する侮辱ですね。
さらに、上でも言いましたが、否定派が勝利を収めたとして、レイプ犯や窃盗犯が減ると思っておられるのですか？
そんなこと関係なく、犯罪者は犯罪に手を染め、別な屁理屈を並べ立てるだけだと思いますが。
あなたは、犯罪者が、日本の歴史認識次第で犯罪行為を思いとどまるような純粋な連中だとおっしゃるので？ 変わった方ですね。
ということで、あなたにも、否定派の「努力」とやらが中国に外交上のポイントを与え続け、国益を大いに損なっている件について一言お願いします。
自分としては、犯罪者個人の「言い訳」に使われるだけなら無視すればいいだけですが、外交上不利になる真似をこちらからするのは非常にまずいと思っています。
>>1496
>自分達が決めた理屈と自分達が証拠認定したソースを並べただけだろ？
その「理屈」が歴史学上の常識、「ソース」が実際に証拠認定されていることはおわかりではありませんか？
「自分たちが決めた」ではなく、「検証と史料批判の末ソースと認められた」ものを並べているのですよ。
その点どうかお間違えのなきよう。
>自分達が決めた理屈と自分達が証拠認定したソースを並べただけだろ？
その「理屈」が歴史学上の常識、「ソース」が実際に証拠認定されていることはおわかりではありませんか？
「自分たちが決めた」ではなく、「検証と史料批判の末ソースと認められた」ものを並べているのですよ。
その点どうかお間違えのなきよう。
>大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは
教科書を改訂しろって輩も居るなぁそういえば…
勿論全てを疑いますが何か。
中学時代の担任に編者の居る限り日本語であろうと一度翻訳されたものだと思えと大日本史あたりを引き合いに教わりましたが。
あと全てを否定派と一括りにする時点でどうよ。
『事件そのものがデマゴーグ』と『事件の内容に誇張がある』と『事件の有無より事件を取り扱う側が問題』は別の問題だが全てを論破したような言い方はどうかと
（私的な見解だが「愚かな否定派」も自演だったら楽だよね「なかった派」とか話しをループさせるのに都合が良いことこの上ない）
それと天安門でも中国の公式見解は真実に沿うの？
教科書を改訂しろって輩も居るなぁそういえば…
勿論全てを疑いますが何か。
中学時代の担任に編者の居る限り日本語であろうと一度翻訳されたものだと思えと大日本史あたりを引き合いに教わりましたが。
あと全てを否定派と一括りにする時点でどうよ。
『事件そのものがデマゴーグ』と『事件の内容に誇張がある』と『事件の有無より事件を取り扱う側が問題』は別の問題だが全てを論破したような言い方はどうかと
（私的な見解だが「愚かな否定派」も自演だったら楽だよね「なかった派」とか話しをループさせるのに都合が良いことこの上ない）
それと天安門でも中国の公式見解は真実に沿うの？
>「自分たちが決めた」ではなく、「検証と史料批判の末ソースと認められた」ものを並べているのですよ。
だから検証と資料批判をした輩を疑う側には説得材料にならんでしょう
上で言ってた黙らせる為のカウンターとやらには成り得ないと理解できませんか？
どんな言い回しをつかっても壊れたスピーカーの様に「私は正しい」としか言ってないのと変わりませんよ
だから検証と資料批判をした輩を疑う側には説得材料にならんでしょう
上で言ってた黙らせる為のカウンターとやらには成り得ないと理解できませんか？
どんな言い回しをつかっても壊れたスピーカーの様に「私は正しい」としか言ってないのと変わりませんよ
あぁ、無論公正を期すならネトウヨも壊れたスピーカーの（…よくいう言い回しだけど壊れたレコードの間違いかね？）様に繰り返してます。
それは間違いない
それは間違いない
>>1502
歴史が現在と過去との対話だという点では、確かにその通りだけど、
今の学問について、あまりにも誤解があると思う……
今の学問は制度化された近代的職業で、激しい業績競争がある
しかも、昔ながらのヲタ要素も残っていて、
異常なまでに自負心に満ちたヲタどもが争う、なんかヤな感じの職業なんだ
だから後発世代は、とにかく先行説のアラ探しをして世代交代しようとする
そんなアラ探しと批判の中で、南京大虐殺肯定説は生き残ってきたんだよ
イヤな言い方だけど、プロパーの専門家ではない人や、
能力不足で同僚に評価されない人ばかりが、
ジャーナリズムに走る
そして南京大虐殺否定派は、ジャーナリズムの中にしか存在しないんだ
とりわけ、被害者数が誇張されて政治利用されている！という意見は、
完全にジャーナリズムのネタなんだよ
煽れば煽った分、メシの種になるそういった言説を
「問題提起だ」と真に受けるのは、あまりにナイーブすぎると思うな
現在の日本側の研究でも、数万から２０万の間で虐殺があったことは認められている
この数値の幅は、それだけ人数の確定が難しい証拠だ
だから、「大虐殺という表現は大げさじゃね？まったく中国はこれだから……」
という一見分かりやすい言説は、
「阪神大震災という表現は、関東大震災にくらべて被災者が少ないから大げさじゃね？
まったく関西人はこれだから……」
というのと同じで、問題提起でなく、豪快に釣りをするためのネタの言葉なんだよ
現実に亡くなった人がいる以上、けっしてシリアスな態度じゃない
そもそも南京事件について、中国は賠償を請求しておらず、
日本側の研究も虐殺を認めているのだから
中国側の主張する被害者数が正しいかどうかの議論は、専門家にまかせればいいだけの話
ジャーナリズムと愛国心の結合はすごく危険だから、分けた方がいいと思うよ
歴史が現在と過去との対話だという点では、確かにその通りだけど、
今の学問について、あまりにも誤解があると思う……
今の学問は制度化された近代的職業で、激しい業績競争がある
しかも、昔ながらのヲタ要素も残っていて、
異常なまでに自負心に満ちたヲタどもが争う、なんかヤな感じの職業なんだ
だから後発世代は、とにかく先行説のアラ探しをして世代交代しようとする
そんなアラ探しと批判の中で、南京大虐殺肯定説は生き残ってきたんだよ
イヤな言い方だけど、プロパーの専門家ではない人や、
能力不足で同僚に評価されない人ばかりが、
ジャーナリズムに走る
そして南京大虐殺否定派は、ジャーナリズムの中にしか存在しないんだ
とりわけ、被害者数が誇張されて政治利用されている！という意見は、
完全にジャーナリズムのネタなんだよ
煽れば煽った分、メシの種になるそういった言説を
「問題提起だ」と真に受けるのは、あまりにナイーブすぎると思うな
現在の日本側の研究でも、数万から２０万の間で虐殺があったことは認められている
この数値の幅は、それだけ人数の確定が難しい証拠だ
だから、「大虐殺という表現は大げさじゃね？まったく中国はこれだから……」
という一見分かりやすい言説は、
「阪神大震災という表現は、関東大震災にくらべて被災者が少ないから大げさじゃね？
まったく関西人はこれだから……」
というのと同じで、問題提起でなく、豪快に釣りをするためのネタの言葉なんだよ
現実に亡くなった人がいる以上、けっしてシリアスな態度じゃない
そもそも南京事件について、中国は賠償を請求しておらず、
日本側の研究も虐殺を認めているのだから
中国側の主張する被害者数が正しいかどうかの議論は、専門家にまかせればいいだけの話
ジャーナリズムと愛国心の結合はすごく危険だから、分けた方がいいと思うよ
>死体がすべて埋葬され発掘可能なわけではない、などなどこのスレッドだけでも再三述べられている
繰り返し書きますが、南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。死体の無い殺人事件の立証が非常に困難であり、場合によっては疑惑だけで終ってしまう。南京の場合は証言と文章による構築なので状況証拠があっても認めるわけには行かない。それは、殺人虐殺と言う非常に重大な疑惑だから。故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。
>ですから、「裁いている」わけではないのですよ。
歴史学の範疇からはみ出すと「裁き」が必ず顔を出す。
肯定派サイトの端々に日本軍への否定と反論への嘲弄が滲み出てますが？
これはある意味裁きでは無いですか？
常に反証を検討して挑戦を受け続けるのが学問であり、愚弄で終らせるなら学問ではない。
>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような…
貴方のやっているようなことが極左に使われてるじゃん。
悪用がある限り単なる歴史事件では終らんよ。
>あなたが勝手に、自分だけの「常識」を持ち出しているだけです。
笑っていい？ お互い様だし、それは誰もが同じ。
貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。
>大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは
疑わないの？ 学者じゃないの？
ちなみに、まだ、あなたがネトアサのエリート工作員だと疑ってますよ。
繰り返し書きますが、南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。死体の無い殺人事件の立証が非常に困難であり、場合によっては疑惑だけで終ってしまう。南京の場合は証言と文章による構築なので状況証拠があっても認めるわけには行かない。それは、殺人虐殺と言う非常に重大な疑惑だから。故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。
>ですから、「裁いている」わけではないのですよ。
歴史学の範疇からはみ出すと「裁き」が必ず顔を出す。
肯定派サイトの端々に日本軍への否定と反論への嘲弄が滲み出てますが？
これはある意味裁きでは無いですか？
常に反証を検討して挑戦を受け続けるのが学問であり、愚弄で終らせるなら学問ではない。
>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような…
貴方のやっているようなことが極左に使われてるじゃん。
悪用がある限り単なる歴史事件では終らんよ。
>あなたが勝手に、自分だけの「常識」を持ち出しているだけです。
笑っていい？ お互い様だし、それは誰もが同じ。
貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。
>大変でしょう、歴史の教科書に載っているほとんどのことを疑って生きてゆくのは
疑わないの？ 学者じゃないの？
ちなみに、まだ、あなたがネトアサのエリート工作員だと疑ってますよ。
>必死に土下座。さて、いつどこでそんなことしたんでしょう。
中国への破格のODA、歴史謝罪の頻繁な繰り返し、靖国への非論理的な異様な批判。
枚挙に暇が無いわけですが、ニュースとか見ないの？
>犯罪者は、別に日本が何もしていなくてもやるでしょう。
犯罪者と言うのは常に罪の意識と戦いながら罪を犯す。それは大半の犯罪者が軽犯罪から始めて重罪を侵すと言う過程が示している。
「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
極論すると、南京肯定派は特亜の犯罪を助長している。
>じゃあ逆にうかがいますが、日本が南京事件を起こしていなかったとしたら、日本での犯罪は今よりもましになっていたと思うのですか？
所謂「南京事件」というプロパガンダが無ければ、確実に犯罪は減少していたはず。中国人は「仇」という特別強い民族的情念からの動機を失うだろうし、「過去に悪い事をした」という意味の無い劣等感から抜け出して冷静に中国人を評価できるようになる。少なくとも、そういう人物がより増えるだろう。団塊見てるとそう思う。
中国への破格のODA、歴史謝罪の頻繁な繰り返し、靖国への非論理的な異様な批判。
枚挙に暇が無いわけですが、ニュースとか見ないの？
>犯罪者は、別に日本が何もしていなくてもやるでしょう。
犯罪者と言うのは常に罪の意識と戦いながら罪を犯す。それは大半の犯罪者が軽犯罪から始めて重罪を侵すと言う過程が示している。
「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
極論すると、南京肯定派は特亜の犯罪を助長している。
>じゃあ逆にうかがいますが、日本が南京事件を起こしていなかったとしたら、日本での犯罪は今よりもましになっていたと思うのですか？
所謂「南京事件」というプロパガンダが無ければ、確実に犯罪は減少していたはず。中国人は「仇」という特別強い民族的情念からの動機を失うだろうし、「過去に悪い事をした」という意味の無い劣等感から抜け出して冷静に中国人を評価できるようになる。少なくとも、そういう人物がより増えるだろう。団塊見てるとそう思う。
>言い訳に使っているだけで、それが認められて犯罪が見逃された、刑罰が減免されたという事例でもあるのですか？
仰る事のピントがずれている気がしますが、何らかの言い訳が犯罪減免にそれほど効果があるとでも仰るわけですか？ それこそ努力する警察への愚弄でしょう。
問題はそれが犯罪者の自己を許す動機になるかどうかです。
>犯罪者が、日本の歴史認識次第で犯罪行為を思いとどまるような純粋な連中だとおっしゃるので？
直接的な影響はなくても間接的な影響が無いとまでは思わない。犯罪者であっても人間なので、犯罪行為を思いとどまる動機が無いなんて見下しは出来ない。
ここで犯罪者の人間性への洞察を行えるなら、正規兵で訓練を受けた日本軍が虐殺を行える人間なのかしっかりと疑って欲しいですね。
仰る事のピントがずれている気がしますが、何らかの言い訳が犯罪減免にそれほど効果があるとでも仰るわけですか？ それこそ努力する警察への愚弄でしょう。
問題はそれが犯罪者の自己を許す動機になるかどうかです。
>犯罪者が、日本の歴史認識次第で犯罪行為を思いとどまるような純粋な連中だとおっしゃるので？
直接的な影響はなくても間接的な影響が無いとまでは思わない。犯罪者であっても人間なので、犯罪行為を思いとどまる動機が無いなんて見下しは出来ない。
ここで犯罪者の人間性への洞察を行えるなら、正規兵で訓練を受けた日本軍が虐殺を行える人間なのかしっかりと疑って欲しいですね。
>否定派の「努力」とやらが中国に外交上のポイントを与え続け、国益を大いに損なっている件について一言お願いします。
具体的にどのような外交上の損失があったのですか？
自分がいつも言っているように例を挙げてください。
中国の「お怒り」が怖くて対等の発言力を失った外交損失ならわかります。
>自分としては、犯罪者個人の「言い訳」に使われるだけなら無視すればいいだけですが、
手前勝手な犯罪者の言い分に南京が使われているならおかしいと思いませんか？
重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。それこそ犯罪を軽く見ている。
貴方の態度は「正義」のために必死に核兵器を作った人たちの姿に通じる態度だと思います。
>外交上不利になる真似をこちらからするのは非常にまずいと思っています。
それこそ、中国の顔色を伺いながらの「土下座外交」じゃないですか。
自分で土下座の実例書いてるよ。
具体的にどのような外交上の損失があったのですか？
自分がいつも言っているように例を挙げてください。
中国の「お怒り」が怖くて対等の発言力を失った外交損失ならわかります。
>自分としては、犯罪者個人の「言い訳」に使われるだけなら無視すればいいだけですが、
手前勝手な犯罪者の言い分に南京が使われているならおかしいと思いませんか？
重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。それこそ犯罪を軽く見ている。
貴方の態度は「正義」のために必死に核兵器を作った人たちの姿に通じる態度だと思います。
>外交上不利になる真似をこちらからするのは非常にまずいと思っています。
それこそ、中国の顔色を伺いながらの「土下座外交」じゃないですか。
自分で土下座の実例書いてるよ。
>>1506〜1509
うわ……。
何と申しましょうか、失礼ながら、もう少し世間に出られた方がよろしいのではないかと。
>南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。
あなたがそう思われるのはご自由ですが、70年前の事件を現在の犯罪と同様に扱えという主張が通る可能性はありませんので、その点はわきまえておいてくださいね。
>故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。
そんな義務はありません。
お願いですから、そのような知的能力に欠けた主張をあまり大声でおっしゃらないでくださいね。見ている方が恥ずかしいので。
>>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
>バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような…
あー……司法機関が執り行う刑事裁判と、民間団体が思考実験として行った何の拘束力もない模擬裁判を同じものと考えられている方に、何をどう言えばいいのやら。
>笑っていい？ お互い様だし、それは誰もが同じ。
まあ、地動説を主張する天文学者と、天動説を主張する一個人が、「どちらも言葉をしゃべっている」というレベルでならお互い様ですし、誰もが同じではありますがね。
>貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。
ほう、歴史上の事件を語るのに歴史学上の常識を持ち出すのが傲慢とおっしゃる。
なんともまあ、面白い発想をお持ちですね。
画期的なご意見ですので、ぜひとも史学概論として論文にまとめて発表なさってください。
うわ……。
何と申しましょうか、失礼ながら、もう少し世間に出られた方がよろしいのではないかと。
>南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。
あなたがそう思われるのはご自由ですが、70年前の事件を現在の犯罪と同様に扱えという主張が通る可能性はありませんので、その点はわきまえておいてくださいね。
>故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。
そんな義務はありません。
お願いですから、そのような知的能力に欠けた主張をあまり大声でおっしゃらないでくださいね。見ている方が恥ずかしいので。
>>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
>バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような…
あー……司法機関が執り行う刑事裁判と、民間団体が思考実験として行った何の拘束力もない模擬裁判を同じものと考えられている方に、何をどう言えばいいのやら。
>笑っていい？ お互い様だし、それは誰もが同じ。
まあ、地動説を主張する天文学者と、天動説を主張する一個人が、「どちらも言葉をしゃべっている」というレベルでならお互い様ですし、誰もが同じではありますがね。
>貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。
ほう、歴史上の事件を語るのに歴史学上の常識を持ち出すのが傲慢とおっしゃる。
なんともまあ、面白い発想をお持ちですね。
画期的なご意見ですので、ぜひとも史学概論として論文にまとめて発表なさってください。
>>必死に土下座。さて、いつどこでそんなことしたんでしょう。
>中国への破格のODA、歴史謝罪の頻繁な繰り返し、靖国への非論理的な異様な批判。
>枚挙に暇が無いわけですが、ニュースとか見ないの？
いやあ、それらのニュースはもちろん存じ上げておりますがね。
それらのどれひとつとして、あなた方の要求をすべて受け入れますという土下座などでは全然ないのですが。
「靖国への〜」に至っては、土下座どころか日本が頭を下げてさえいないのですが……。
>「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
へえ、ずいぶんとまた犯罪者の動向にお詳しいのですね。
ところであなたは、一体どこで、日本国内で犯罪をおかした中国人の動機、バックボーンについて調査なさったのですか？
まさか、南京事件については３０万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう？
>重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。
ええ、無視していい軽い問題ではないのでしたら、やはりあなたもおっしゃったように、確実な証拠が必要ですね。
では早速それをお願いします。「重大な犯罪を犯した人間が南京事件を言い訳に使っている証拠」を。
>それこそ、中国の顔色を伺いながらの「土下座外交」じゃないですか。
>自分で土下座の実例書いてるよ。
……ああ、もしかするとあなたは、ほんの少しでも自分の主張をまげたり、要求する水準を引き下げることを「土下座」だと思っておられたのですか？
あなたの辞書に「駆け引き」「計算」「折り合いをつける」「落としどころを探る」という言葉は載っていますか？
>中国への破格のODA、歴史謝罪の頻繁な繰り返し、靖国への非論理的な異様な批判。
>枚挙に暇が無いわけですが、ニュースとか見ないの？
いやあ、それらのニュースはもちろん存じ上げておりますがね。
それらのどれひとつとして、あなた方の要求をすべて受け入れますという土下座などでは全然ないのですが。
「靖国への〜」に至っては、土下座どころか日本が頭を下げてさえいないのですが……。
>「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
へえ、ずいぶんとまた犯罪者の動向にお詳しいのですね。
ところであなたは、一体どこで、日本国内で犯罪をおかした中国人の動機、バックボーンについて調査なさったのですか？
まさか、南京事件については３０万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう？
>重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。
ええ、無視していい軽い問題ではないのでしたら、やはりあなたもおっしゃったように、確実な証拠が必要ですね。
では早速それをお願いします。「重大な犯罪を犯した人間が南京事件を言い訳に使っている証拠」を。
>それこそ、中国の顔色を伺いながらの「土下座外交」じゃないですか。
>自分で土下座の実例書いてるよ。
……ああ、もしかするとあなたは、ほんの少しでも自分の主張をまげたり、要求する水準を引き下げることを「土下座」だと思っておられたのですか？
あなたの辞書に「駆け引き」「計算」「折り合いをつける」「落としどころを探る」という言葉は載っていますか？
>直接的な影響はなくても間接的な影響が無いとまでは思わない。
あれ、「結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな。」と断定なさっておられたような……。
おかしいですね、自分の目が変なのでしょうか。
>具体的にどのような外交上の損失があったのですか？
>自分がいつも言っているように例を挙げてください。
2000年4月。
「この記事で、石原知事は、（中略） また、「いわゆる南京大虐殺は東京裁判でアメリカがでっちあげた冗談だ」などと史実を否定する発言をしている。
（中略）
『人民日報』によれば、外交部（外務省）スポークスマンは（中略）「大戦中の侵華日本軍による非人道的行為は、中国人だけでなく、多くの正義感ある日本人にとっても口にし難いものだ」と述べ、「次のことをはっきりと石原氏に勧告しておきたい。中国人民は弱い国は叩かれるという教訓を永遠に忘れない。・・・発言は中日両国の友誼を引き裂き、友好関係を破壊させるものであり、両国人民は当然このような発言を認めることはない」と説いている。
他国の政府筋から公式に「白痴」とまでいわれ、説教されて反論も出来ない知事も前代未聞だろう。」
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/ishihara/kajimura000429.htm
これでいかがでしょう。
あれ、「結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな。」と断定なさっておられたような……。
おかしいですね、自分の目が変なのでしょうか。
>具体的にどのような外交上の損失があったのですか？
>自分がいつも言っているように例を挙げてください。
2000年4月。
「この記事で、石原知事は、（中略） また、「いわゆる南京大虐殺は東京裁判でアメリカがでっちあげた冗談だ」などと史実を否定する発言をしている。
（中略）
『人民日報』によれば、外交部（外務省）スポークスマンは（中略）「大戦中の侵華日本軍による非人道的行為は、中国人だけでなく、多くの正義感ある日本人にとっても口にし難いものだ」と述べ、「次のことをはっきりと石原氏に勧告しておきたい。中国人民は弱い国は叩かれるという教訓を永遠に忘れない。・・・発言は中日両国の友誼を引き裂き、友好関係を破壊させるものであり、両国人民は当然このような発言を認めることはない」と説いている。
他国の政府筋から公式に「白痴」とまでいわれ、説教されて反論も出来ない知事も前代未聞だろう。」
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/ishihara/kajimura000429.htm
これでいかがでしょう。
靖国参拝にケチつけるだけで十分じゃない？
敗戦国感情だけではああも強気に出れないでしょ、普通。
被害者意識の根源の一つになってる筈。
敗戦国感情だけではああも強気に出れないでしょ、普通。
被害者意識の根源の一つになってる筈。
石原都知事は確信犯でしょ、右だけど。
このスレと同じ
見たものが疑念を持てば大勝利、議論があると知るだけでも上等
このスレと同じ
見たものが疑念を持てば大勝利、議論があると知るだけでも上等
中国は弱い奴等を叩くということを忘れない、だろうけどね、チベットとか天安門とか(くどい)。
見直す気もない奴等だろ、仮に虐殺がなかったとしても同じ事いうと思わないの？
それでも損害？
見直す気もない奴等だろ、仮に虐殺がなかったとしても同じ事いうと思わないの？
それでも損害？
確かに他国の公式見解だからって額面通り受け取る政治家なんかこの世に居ないと思うね
中国に限らず
中国に限らず
南京事件を認めるべきかどうかは、結局南京事件があったかどうかによるんだよね。
本当なら、認めるべき。本当にあったことを根拠なく否定したら、中国だけでなく、他の国の信用も失うから。
本当でないなら、認めるべきでない。中国だけでなく、他の国からも「日本はめんどくさいと思ったら、嘘でもこちらの主張を認める」となめられるから。
で、南京事件の存在は十分証明されているから、外務省は存在を認めている。規模ははっきりしないから、外務省は規模については分からないといっている。しごくまっとう。
>1515
中国が何を言おうが言うまいが、日本側の資料で南京事件は十分証明されている。
本当なら、認めるべき。本当にあったことを根拠なく否定したら、中国だけでなく、他の国の信用も失うから。
本当でないなら、認めるべきでない。中国だけでなく、他の国からも「日本はめんどくさいと思ったら、嘘でもこちらの主張を認める」となめられるから。
で、南京事件の存在は十分証明されているから、外務省は存在を認めている。規模ははっきりしないから、外務省は規模については分からないといっている。しごくまっとう。
>1515
中国が何を言おうが言うまいが、日本側の資料で南京事件は十分証明されている。
規模を計りかねるけど
殲滅に等しい虐殺を行なったって印象が何処から来たのかだね
専門家がなに言っても風説は変わらないよ。
だからプロパガンダは有効なんだ
殲滅に等しい虐殺を行なったって印象が何処から来たのかだね
専門家がなに言っても風説は変わらないよ。
だからプロパガンダは有効なんだ
>うわ……。
>何と申しましょうか、失礼ながら、もう少し世間に出られた方がよろしいのではないかと。
こういう個人攻撃的な言い方はすべきでは無いと思うが、少し尊敬し始めていたのに残念だ。
>>南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。
>あなたがそう思われるのはご自由ですが、70年前の事件を現在の犯罪と同様に扱えという主張が通る可能性はありませんので、その点はわきまえておいてくださいね。
未だに生きている事件に対して、過去の事件として扱うのは失礼じゃないの？
現在の事件とは思わないが、現在の事件並みに政治的社会的な影響力がある。それを無視して歴史学だけの玩具だと思っているのは傲慢だろ。
>>故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。
>そんな義務はありません。
いや、あると思う。30万虐殺と言うのは重い数字であり、常に日本への重大な批判理由になる。歴史学者が可能性を弄ぶのは自由かもしれないが、実害が有るのをお忘れなく。
>お願いですから、そのような知的能力に欠けた主張をあまり大声でおっしゃらないでくださいね。見ている方が恥ずかしいので。
そっすか？ 馬鹿な奴は議論も主張もするなと？ 傲慢ですね。
>>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
>>バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような…
>あー……司法機関が執り行う刑事裁判と、民間団体が思考実験として行った何の拘束力もない模擬裁判を同じものと考え>られている方に、何をどう言えばいいのやら。
いつ本当の裁判の話をしたのか教えてください。悪用の例を貴方の求めに応じて挙げただけです。
>何と申しましょうか、失礼ながら、もう少し世間に出られた方がよろしいのではないかと。
こういう個人攻撃的な言い方はすべきでは無いと思うが、少し尊敬し始めていたのに残念だ。
>>南京事件のように未だに反日政策のダシとして使われている事件であれば、単なる歴史事件として扱うのは間違っている。
>あなたがそう思われるのはご自由ですが、70年前の事件を現在の犯罪と同様に扱えという主張が通る可能性はありませんので、その点はわきまえておいてくださいね。
未だに生きている事件に対して、過去の事件として扱うのは失礼じゃないの？
現在の事件とは思わないが、現在の事件並みに政治的社会的な影響力がある。それを無視して歴史学だけの玩具だと思っているのは傲慢だろ。
>>故に30万主張するのであれば30万を用意しそれが日本軍の殺害であると立証する義務がある。
>そんな義務はありません。
いや、あると思う。30万虐殺と言うのは重い数字であり、常に日本への重大な批判理由になる。歴史学者が可能性を弄ぶのは自由かもしれないが、実害が有るのをお忘れなく。
>お願いですから、そのような知的能力に欠けた主張をあまり大声でおっしゃらないでくださいね。見ている方が恥ずかしいので。
そっすか？ 馬鹿な奴は議論も主張もするなと？ 傲慢ですね。
>>誰も刑事裁判をやろうとしているわけではない。
>>バウネットとかいう、極左集団が女性のレイプに対して天皇陛下を有罪にして盛り上がっていたような…
>あー……司法機関が執り行う刑事裁判と、民間団体が思考実験として行った何の拘束力もない模擬裁判を同じものと考え>られている方に、何をどう言えばいいのやら。
いつ本当の裁判の話をしたのか教えてください。悪用の例を貴方の求めに応じて挙げただけです。
>まあ、地動説を主張する天文学者と、天動説を主張する一個人が、「どちらも言葉をしゃべっている」というレベルでならお互い様ですし、誰もが同じではありますがね。
気持ちよく愚弄して楽しかった？
陰湿さが増してますね。
>>貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。
>ほう、歴史上の事件を語るのに歴史学上の常識を持ち出すのが傲慢とおっしゃる。
>なんともまあ、面白い発想をお持ちですね。
上から目線でありがとう。上から目線を傲慢と呼ばないのか？ オレの日本語能力おかしくなったのかな。
>画期的なご意見ですので、ぜひとも史学概論として論文にまとめて発表なさってください。
繰り返し言うけど、陰湿な言い方だね。
気持ちよく愚弄して楽しかった？
陰湿さが増してますね。
>>貴方の場合は狂師に訓練された歴史学の「常識」振りかざしているわけで、それが何処でも通用すると考えるのなら既に学者的傲慢を身に付けている。
>ほう、歴史上の事件を語るのに歴史学上の常識を持ち出すのが傲慢とおっしゃる。
>なんともまあ、面白い発想をお持ちですね。
上から目線でありがとう。上から目線を傲慢と呼ばないのか？ オレの日本語能力おかしくなったのかな。
>画期的なご意見ですので、ぜひとも史学概論として論文にまとめて発表なさってください。
繰り返し言うけど、陰湿な言い方だね。
>これらのどれひとつとして、あなた方の要求をすべて受け入れますという土下座などでは全然ないのですが。
>「靖国への〜」に至っては、土下座どころか日本が頭を下げてさえいないのですが……。
中国への甘い政策と内政干渉を甘んじる国内勢力の影響を持って「土下座」と称しているわけですが。
これが土下座じゃなかったら何？
貴方が想像する土下座の定義を教えてください。
>>「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
>へえ、ずいぶんとまた犯罪者の動向にお詳しいのですね。
>ところであなたは、一体どこで、日本国内で犯罪をおかした中国人の動機、バックボーンについて調査なさったのですか？
>まさか、南京事件については３０万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう？
海外に進出する中国人マフィアは紅衛兵残党が主体らしいね、少なくとも以前は。暴力と脅迫が大得意の連中なのでマフィアとしてやっていける。彼らが共産党教育の元、強固な反日意識を持っていても不思議ではないし、機会があれば南京の報復をやってみたいと考えてもおかしくない。南京のプロパガンダが実施されなければ、日本を標的にした犯罪は少なかったかもしれない。
これは、残念ながら30万虐殺と同じく根拠が推定のみの仮定です。
>「靖国への〜」に至っては、土下座どころか日本が頭を下げてさえいないのですが……。
中国への甘い政策と内政干渉を甘んじる国内勢力の影響を持って「土下座」と称しているわけですが。
これが土下座じゃなかったら何？
貴方が想像する土下座の定義を教えてください。
>>「日本軍が悪いことをやった」と認める愚行は「悪い国の国民に何をやってもいい」と言う精神的免罪符を与える事になる。
>へえ、ずいぶんとまた犯罪者の動向にお詳しいのですね。
>ところであなたは、一体どこで、日本国内で犯罪をおかした中国人の動機、バックボーンについて調査なさったのですか？
>まさか、南京事件については３０万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう？
海外に進出する中国人マフィアは紅衛兵残党が主体らしいね、少なくとも以前は。暴力と脅迫が大得意の連中なのでマフィアとしてやっていける。彼らが共産党教育の元、強固な反日意識を持っていても不思議ではないし、機会があれば南京の報復をやってみたいと考えてもおかしくない。南京のプロパガンダが実施されなければ、日本を標的にした犯罪は少なかったかもしれない。
これは、残念ながら30万虐殺と同じく根拠が推定のみの仮定です。
>>重大な犯罪を犯した人間が使っているなら、無視していい軽い問題だとは受け取れません。
>ええ、無視していい軽い問題ではないのでしたら、やはりあなたもおっしゃったように、確実な証拠が必要ですね。
>では早速それをお願いします。「重大な犯罪を犯した人間が南京事件を言い訳に使っている証拠」を。
これに関しては、ネットの中で繰り広げられる日本批判、或いは特亜犯罪への批判が起きる場合、必ず彼らが言い訳に使うフレーズです。一般人でも使う「理由」ならば犯罪者でも使うでしょう。聞き取り調査する能力は私には無いので残念ながら文章による推定です。30万虐殺と同じく。
>……ああ、もしかするとあなたは、ほんの少しでも自分の主張をまげたり、要求する水準を引き下げることを「土下座」だと思っておられたのですか？
これに関しては素朴に感性の違いとしかいえないね。
靖国の代わりに追悼施設なんてもってのほかだし、いつでもスパイに変貌する中国人留学生受け入れは反対。しかも彼らに毎年300万近い支援がなされるのも反対。
ひたすら中国寄りで批判を一切しない報道も土下座の一種だと思います。特にマスコミに関しては日教組の教育を受けた団塊が主体層なので、彼らの媚中スタイルそのものが土下座でしょう。
後、ほんの少しでも自分の主張を曲げる事を否定している人？ ご自分でしょう。
私はここを見て0人説は無理があると妥協しました。
>あなたの辞書に「駆け引き」「計算」「折り合いをつける」「落としどころを探る」という言葉は載っていますか？
外交は戦争と同じです。譲り続ければ場合によっては日本海の海底資源全てを中国やロシアに奪われる可能性も冗談じゃなくある。
>ええ、無視していい軽い問題ではないのでしたら、やはりあなたもおっしゃったように、確実な証拠が必要ですね。
>では早速それをお願いします。「重大な犯罪を犯した人間が南京事件を言い訳に使っている証拠」を。
これに関しては、ネットの中で繰り広げられる日本批判、或いは特亜犯罪への批判が起きる場合、必ず彼らが言い訳に使うフレーズです。一般人でも使う「理由」ならば犯罪者でも使うでしょう。聞き取り調査する能力は私には無いので残念ながら文章による推定です。30万虐殺と同じく。
>……ああ、もしかするとあなたは、ほんの少しでも自分の主張をまげたり、要求する水準を引き下げることを「土下座」だと思っておられたのですか？
これに関しては素朴に感性の違いとしかいえないね。
靖国の代わりに追悼施設なんてもってのほかだし、いつでもスパイに変貌する中国人留学生受け入れは反対。しかも彼らに毎年300万近い支援がなされるのも反対。
ひたすら中国寄りで批判を一切しない報道も土下座の一種だと思います。特にマスコミに関しては日教組の教育を受けた団塊が主体層なので、彼らの媚中スタイルそのものが土下座でしょう。
後、ほんの少しでも自分の主張を曲げる事を否定している人？ ご自分でしょう。
私はここを見て0人説は無理があると妥協しました。
>あなたの辞書に「駆け引き」「計算」「折り合いをつける」「落としどころを探る」という言葉は載っていますか？
外交は戦争と同じです。譲り続ければ場合によっては日本海の海底資源全てを中国やロシアに奪われる可能性も冗談じゃなくある。
>あれ、「結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな。」と断>定なさっておられたような……。
肯定派が精神的免罪符を与える→特亜が犯罪をやりやすくなる→肯定派が主張が崩れれば免罪符の効力が無くなる
と言う流れの説明だと思いますが。
何が言いたいのですか？ よくわかりません。「知的能力に欠け」てますので。
>>具体的にどのような外交上の損失があったのですか？
>>自分がいつも言っているように例を挙げてください。
>2000年4月。
>「この記事で、石原知事は、（中略） また、「いわゆる南京大虐殺は東京裁判でアメリカがでっちあげた冗談だ」などと史実を否定する発言をしている。
>『人民日報』によれば、外交部（外務省）スポークスマンは（中略）「大戦中の侵華日本軍による非人道的行為は、中国人だけでなく、多くの正義感ある日本人にとっても口にし難いものだ」と述べ、「次のことをはっきりと石原氏に勧告しておきたい。中国人民は弱い国は叩かれるという教訓を永遠に忘れない。・・・発言は中日両国の友誼を引き裂き、友好関係を破壊させるものであり、両国人民は当然このような発言を認めることはない」と説いている。
他国との関係が良くなるだけが外交ではないでしょう。
場合によっては彼らの「被害者の席」を脅かすのもかけひきのうち。
とりあえず、中国がヒステリックな反応をして反論自体を封じ込める言論弾圧的態度を取るのはわかりました。
このような言論弾圧を平然と行って恥も知らない中国への軽蔑はますます強くなります。そして、弾圧者と仲良くすべきと思っているおかしな人への軽蔑も素朴に感じます。
あと、南京が「歴史学」だけで済む話ならこんな反応かえって来ませんよね？
明らかにまだ熱い話題だとご自分で立証されたようで。
肯定派が精神的免罪符を与える→特亜が犯罪をやりやすくなる→肯定派が主張が崩れれば免罪符の効力が無くなる
と言う流れの説明だと思いますが。
何が言いたいのですか？ よくわかりません。「知的能力に欠け」てますので。
>>具体的にどのような外交上の損失があったのですか？
>>自分がいつも言っているように例を挙げてください。
>2000年4月。
>「この記事で、石原知事は、（中略） また、「いわゆる南京大虐殺は東京裁判でアメリカがでっちあげた冗談だ」などと史実を否定する発言をしている。
>『人民日報』によれば、外交部（外務省）スポークスマンは（中略）「大戦中の侵華日本軍による非人道的行為は、中国人だけでなく、多くの正義感ある日本人にとっても口にし難いものだ」と述べ、「次のことをはっきりと石原氏に勧告しておきたい。中国人民は弱い国は叩かれるという教訓を永遠に忘れない。・・・発言は中日両国の友誼を引き裂き、友好関係を破壊させるものであり、両国人民は当然このような発言を認めることはない」と説いている。
他国との関係が良くなるだけが外交ではないでしょう。
場合によっては彼らの「被害者の席」を脅かすのもかけひきのうち。
とりあえず、中国がヒステリックな反応をして反論自体を封じ込める言論弾圧的態度を取るのはわかりました。
このような言論弾圧を平然と行って恥も知らない中国への軽蔑はますます強くなります。そして、弾圧者と仲良くすべきと思っているおかしな人への軽蔑も素朴に感じます。
あと、南京が「歴史学」だけで済む話ならこんな反応かえって来ませんよね？
明らかにまだ熱い話題だとご自分で立証されたようで。
ちゃんと答えてないと思うので補足。
>まさか、南京事件については３０万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう？
30万人については30万人が殺害されたかもしれないという歴史学の玩具ではすまない話なので、裁判並みの立証を必要とする。
現代の犯罪への仮定は「南京がもしなかったら」という仮定への推測なので、危険性の考慮以上のものが必要でしょうか？
不公平ではありません。
30万虐殺という重大さと比べるものなど無いでしょう？
>まさか、南京事件については３０万人分の死体が必要だとおっしゃるのに、こちらについてはご自分の印象だけでいいとおっしゃることはないと思われますが、いかがでしょう？
30万人については30万人が殺害されたかもしれないという歴史学の玩具ではすまない話なので、裁判並みの立証を必要とする。
現代の犯罪への仮定は「南京がもしなかったら」という仮定への推測なので、危険性の考慮以上のものが必要でしょうか？
不公平ではありません。
30万虐殺という重大さと比べるものなど無いでしょう？
>>1519〜1524
>こういう個人攻撃的な言い方はすべきでは無いと思うが、少し尊敬し始めていたのに残念だ。
おやおや、これは不思議なことを。
あなたはこうおっしゃっておられませんでしたか？
>結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな。
「純粋真っ直ぐ君」は、誹謗的な意味で使っておられますよね。
「必死に土下座」も、印象操作。
そして「連中の犯罪を助長」と、なんと私が犯罪を助長したとまでおっしゃっています。
私を「お前は犯罪者の片棒をかついでいる」と非難しておいて、ご自分が「もう少し世間の常識を知った方がいいですよ」と言うと「個人攻撃」ですか。
あなたの誠実さというものが実によくわかる反応、ありがとうございました。
>未だに生きている事件に対して、過去の事件として扱うのは失礼じゃないの？
いや、生きてはいませんよ。歴史学上の事件であって、現在起こり、捜査が続いている事件と一緒にするのは無理でしょう。
再三再四繰り返していることですが、すでに学問上完全決着がついていることを、「なかった派」が論拠を持たずにひたすら蒸し返し、無理筋の理屈を通そうとしては失敗しているだけなのです。
「地動説は間違っている！天動説が正しい！」と主張する人間がいたからといって、「地動説と天動説の争いは今だに生きている」と言うのは妥当ではないでしょう。
>こういう個人攻撃的な言い方はすべきでは無いと思うが、少し尊敬し始めていたのに残念だ。
おやおや、これは不思議なことを。
あなたはこうおっしゃっておられませんでしたか？
>結局こういう肯定派の純粋真っ直ぐ君が、特亜に必死に土下座するから連中の犯罪を助長するんだよな。
「純粋真っ直ぐ君」は、誹謗的な意味で使っておられますよね。
「必死に土下座」も、印象操作。
そして「連中の犯罪を助長」と、なんと私が犯罪を助長したとまでおっしゃっています。
私を「お前は犯罪者の片棒をかついでいる」と非難しておいて、ご自分が「もう少し世間の常識を知った方がいいですよ」と言うと「個人攻撃」ですか。
あなたの誠実さというものが実によくわかる反応、ありがとうございました。
>未だに生きている事件に対して、過去の事件として扱うのは失礼じゃないの？
いや、生きてはいませんよ。歴史学上の事件であって、現在起こり、捜査が続いている事件と一緒にするのは無理でしょう。
再三再四繰り返していることですが、すでに学問上完全決着がついていることを、「なかった派」が論拠を持たずにひたすら蒸し返し、無理筋の理屈を通そうとしては失敗しているだけなのです。
「地動説は間違っている！天動説が正しい！」と主張する人間がいたからといって、「地動説と天動説の争いは今だに生きている」と言うのは妥当ではないでしょう。
>いや、あると思う。30万虐殺と言うのは重い数字であり、常に日本への重大な批判理由になる。
ですから、あなたが思うのは勝手ですが、それは世間では通りませんよ、と。
理解できませんでしたか？
そんな理屈が通るのでしたら、日本は原爆についてアメリカを非難できなくなりますし、カンボジアやスーダンなどで行われた虐殺行為もまったく検証できなくなりますね。
そのような無茶なことを言っている人が、まともな学者の中にいるのかどうか、調べてみてからまたどうぞ。
>そっすか？ 馬鹿な奴は議論も主張もするなと？ 傲慢ですね。
これまでに何度も提示された「30万人説を唱えているまともな学者はいない」「遺体の処理方法について」「遺体が見つからないからといって虐殺を否定するのは無理」「そもそも犠牲者数の特定は事件研究の上では枝葉にすぎない」などの基本的事項をまったく理解しておられない方を、どういう言葉で表現すべきか、あなた自身がわかっておられるようで何よりです。
とりあえずあなたは、自分の非常識ぶりを責められて怒る前に、厖大な研究を積み重ねた上で確立された定説に、あなたの脳内にしか存在しない、世間にまったく通用しない理屈をふりかざして異を唱える己の傲慢さを振り返るべきですね。
ですから、あなたが思うのは勝手ですが、それは世間では通りませんよ、と。
理解できませんでしたか？
そんな理屈が通るのでしたら、日本は原爆についてアメリカを非難できなくなりますし、カンボジアやスーダンなどで行われた虐殺行為もまったく検証できなくなりますね。
そのような無茶なことを言っている人が、まともな学者の中にいるのかどうか、調べてみてからまたどうぞ。
>そっすか？ 馬鹿な奴は議論も主張もするなと？ 傲慢ですね。
これまでに何度も提示された「30万人説を唱えているまともな学者はいない」「遺体の処理方法について」「遺体が見つからないからといって虐殺を否定するのは無理」「そもそも犠牲者数の特定は事件研究の上では枝葉にすぎない」などの基本的事項をまったく理解しておられない方を、どういう言葉で表現すべきか、あなた自身がわかっておられるようで何よりです。
とりあえずあなたは、自分の非常識ぶりを責められて怒る前に、厖大な研究を積み重ねた上で確立された定説に、あなたの脳内にしか存在しない、世間にまったく通用しない理屈をふりかざして異を唱える己の傲慢さを振り返るべきですね。
>いつ本当の裁判の話をしたのか教えてください。悪用の例を貴方の求めに応じて挙げただけです。
おやおや。
>通常の犯罪でも怪しいだけなら罰を受けないのが常識。
とご自分でおっしゃったのをお忘れのようですね。
「通常の犯罪」に対して「罰を与えるかどうかを決める」のは本当の裁判でしょう？
南京事件を、どこの誰が、裁判にかけているのですか？
裁判なら確かに、裁判の原則「疑わしきは被告人の利益に」「自白のみでは有罪にできない」などが適用されるべきでしょう。
ですが、南京事件の研究は、訴訟法ではなく歴史学の世界。
それなら歴史学の常識を適用すべきであって、裁判の常識を適用するのは意味がないのです。
理解できませんか？
>気持ちよく愚弄して楽しかった？
>上から目線でありがとう。
>繰り返し言うけど、陰湿な言い方だね。
直接的な表現の方をお好みで？
それでしたら、このスレッドでみなさんが沢山書きこまれている表現をできるだけ真似してみますが、よろしいでしょうか？
>上から目線を傲慢と呼ばないのか？ オレの日本語能力おかしくなったのかな。
歴史上の事件を語るのに歴史学の常識を適用するのを傲慢とおっしゃる人は、見下されても仕方ないと思うのですがいかがでしょう？
誰も訴えていないことを、裁判の基準で判断しろとおっしゃる方は以下同文。
歴史学者になれとは言いませんが、せめて基本的な知識、これまでの議論の大まかな経緯ぐらいは踏まえて発言しましょう。そうすれば見下されないですみますよ。
>中国への甘い政策と内政干渉を甘んじる国内勢力の影響を持って「土下座」と称しているわけですが。
>これが土下座じゃなかったら何？
「外交政策」「国内政治」「政治判断」などなど。
>貴方が想像する土下座の定義を教えてください。
まだ抵抗の方法がなくなったわけでもないのに、自分から全面降伏してすべてあなたの言うとおりにしますと受け入れること、という意味で自分は使っています。
アメリカに対する外交の方がよっぽど土下座の言葉にふさわしいと思っていますよ。
>南京のプロパガンダが実施されなければ、日本を標的にした犯罪は少なかったかもしれない。
>これは、残念ながら30万虐殺と同じく根拠が推定のみの仮定です。
はい、「30万という数字が何を根拠にされているのか」をご存じないことを自ら明らかにしてくれましたね。
勉強しなおしてまたどうぞ。なに、検索すれば５分とかからず見つかりますから。
それに、「大虐殺の具体的な物証を出せ」とおっしゃるあなたが「大虐殺肯定により犯罪が増えているというのは仮定の話です」とおっしゃった時点で、この話はおしまいですね。
お疲れ様でした。
>これが土下座じゃなかったら何？
「外交政策」「国内政治」「政治判断」などなど。
>貴方が想像する土下座の定義を教えてください。
まだ抵抗の方法がなくなったわけでもないのに、自分から全面降伏してすべてあなたの言うとおりにしますと受け入れること、という意味で自分は使っています。
アメリカに対する外交の方がよっぽど土下座の言葉にふさわしいと思っていますよ。
>南京のプロパガンダが実施されなければ、日本を標的にした犯罪は少なかったかもしれない。
>これは、残念ながら30万虐殺と同じく根拠が推定のみの仮定です。
はい、「30万という数字が何を根拠にされているのか」をご存じないことを自ら明らかにしてくれましたね。
勉強しなおしてまたどうぞ。なに、検索すれば５分とかからず見つかりますから。
それに、「大虐殺の具体的な物証を出せ」とおっしゃるあなたが「大虐殺肯定により犯罪が増えているというのは仮定の話です」とおっしゃった時点で、この話はおしまいですね。
お疲れ様でした。
>靖国の代わりに追悼施設なんてもってのほかだし、いつでもスパイに変貌する中国人留学生受け入れは反対。しかも彼らに毎年300万近い支援がなされるのも反対。
あれ、南京大虐殺を肯定するのは「土下座外交」かどうかという話をしていたはずでは。
>ひたすら中国寄りで批判を一切しない報道も土下座の一種だと思います。特にマスコミに関しては日教組の教育を受けた団塊が主体層なので、彼らの媚中スタイルそのものが土下座でしょう。
批判を一切しない？ 媚中スタイル？
あなたはどこの世界の報道をご覧になっているのでしょう？
>あと、南京が「歴史学」だけで済む話ならこんな反応かえって来ませんよね？
>明らかにまだ熱い話題だとご自分で立証されたようで。
ええと、歴史に関しても熱い話題になることはあるのですが。
三国志の登場人物をみんな女の子にしたゲームが発売されて、中国で非難の動きがあったことはご存じありませんか？
「熱い話題」だからといって「現代の問題」とは限らない、ということは理解できます？
「熱い話題」であっても「現代の刑事裁判の基準」を適用する必要はないことは理解できます？
あれ、南京大虐殺を肯定するのは「土下座外交」かどうかという話をしていたはずでは。
>ひたすら中国寄りで批判を一切しない報道も土下座の一種だと思います。特にマスコミに関しては日教組の教育を受けた団塊が主体層なので、彼らの媚中スタイルそのものが土下座でしょう。
批判を一切しない？ 媚中スタイル？
あなたはどこの世界の報道をご覧になっているのでしょう？
>あと、南京が「歴史学」だけで済む話ならこんな反応かえって来ませんよね？
>明らかにまだ熱い話題だとご自分で立証されたようで。
ええと、歴史に関しても熱い話題になることはあるのですが。
三国志の登場人物をみんな女の子にしたゲームが発売されて、中国で非難の動きがあったことはご存じありませんか？
「熱い話題」だからといって「現代の問題」とは限らない、ということは理解できます？
「熱い話題」であっても「現代の刑事裁判の基準」を適用する必要はないことは理解できます？
>他国との関係が良くなるだけが外交ではないでしょう。
>場合によっては彼らの「被害者の席」を脅かすのもかけひきのうち。
おやおや、「南京事件を否定するのは外交上不利になる」ということについて話していたはずでしたのに、なぜか「外交とは」という話題に。いつずれたのでしょうね。
>このような言論弾圧を平然と行って恥も知らない中国への軽蔑はますます強くなります。
あなた個人がそう思っているだけですね。
海外で、この件に関して中国を非難し軽蔑が強まったというのは、自分は寡聞にして知りません。もしご存じでしたらご教授願います。
このような事例もありますね。
「海外で報道される国会議員の南京事件否定論」
ttp://d.hatena.ne.jp/good2nd/20070620/1182312753
自分は、「学術的に決着のついていることを否定してかかるレベルの人間が国会議員にいる」という国は冷笑せざるを得ないのですが、あなたはどうですか？
>場合によっては彼らの「被害者の席」を脅かすのもかけひきのうち。
おやおや、「南京事件を否定するのは外交上不利になる」ということについて話していたはずでしたのに、なぜか「外交とは」という話題に。いつずれたのでしょうね。
>このような言論弾圧を平然と行って恥も知らない中国への軽蔑はますます強くなります。
あなた個人がそう思っているだけですね。
海外で、この件に関して中国を非難し軽蔑が強まったというのは、自分は寡聞にして知りません。もしご存じでしたらご教授願います。
このような事例もありますね。
「海外で報道される国会議員の南京事件否定論」
ttp://d.hatena.ne.jp/good2nd/20070620/1182312753
自分は、「学術的に決着のついていることを否定してかかるレベルの人間が国会議員にいる」という国は冷笑せざるを得ないのですが、あなたはどうですか？
見やすくするための
空白書き込みです
最初に、過去に悪口的な表現をしたのは謝罪しておきます。
素朴に煽りたかったのでね。
…さて、反論するか。
>「通常の犯罪」に対して「罰を与えるかどうかを決める」のは本当の裁判でしょう？
>南京事件を、どこの誰が、裁判にかけているのですか？
南京事件のプロパガンダを見る度に全ての人が日本を断罪するのが普通でしょう。
現実の裁判の話はしてませんが、現実の裁判「なみ」の立証の話をしております。
>裁判なら確かに、裁判の原則「疑わしきは被告人の利益に」「自白のみでは有罪にできない」などが適用されるべきでしょう。
>ですが、南京事件の研究は、訴訟法ではなく歴史学の世界。
>それなら歴史学の常識を適用すべきであって、裁判の常識を適用するのは意味がないのです。
歴史学だけの問題で済まないのは繰り返し申し上げた通り。
南京を映画まで作ってプロパガンダするのであれば、資料と証言だけでは納得いかない人間が出るのは自明の理。
方法として裁判的な手法を挙げてもそれほどおかしいとは感じません。
>歴史学者になれとは言いませんが、せめて基本的な知識、これまでの議論の大まかな経緯ぐらいは踏まえて発言しましょう。そうすれば見下されないですみますよ。
下等な庶民が書くような掲示板で何を仰るのやら。
「高尚な歴史学者様」がこんな場末で何を求めているの？！
素朴に煽りたかったのでね。
…さて、反論するか。
>「通常の犯罪」に対して「罰を与えるかどうかを決める」のは本当の裁判でしょう？
>南京事件を、どこの誰が、裁判にかけているのですか？
南京事件のプロパガンダを見る度に全ての人が日本を断罪するのが普通でしょう。
現実の裁判の話はしてませんが、現実の裁判「なみ」の立証の話をしております。
>裁判なら確かに、裁判の原則「疑わしきは被告人の利益に」「自白のみでは有罪にできない」などが適用されるべきでしょう。
>ですが、南京事件の研究は、訴訟法ではなく歴史学の世界。
>それなら歴史学の常識を適用すべきであって、裁判の常識を適用するのは意味がないのです。
歴史学だけの問題で済まないのは繰り返し申し上げた通り。
南京を映画まで作ってプロパガンダするのであれば、資料と証言だけでは納得いかない人間が出るのは自明の理。
方法として裁判的な手法を挙げてもそれほどおかしいとは感じません。
>歴史学者になれとは言いませんが、せめて基本的な知識、これまでの議論の大まかな経緯ぐらいは踏まえて発言しましょう。そうすれば見下されないですみますよ。
下等な庶民が書くような掲示板で何を仰るのやら。
「高尚な歴史学者様」がこんな場末で何を求めているの？！
>「外交政策」「国内政治」「政治判断」などなど。
>まだ抵抗の方法がなくなったわけでもないのに、自分から全面降伏してすべてあなたの言うとおりにしますと受け入れること、という意味で自分は使っています。
>アメリカに対する外交の方がよっぽど土下座の言葉にふさわしいと思っていますよ。
土下座の定義に異論は無いです。ただし主観が違いますね。
中国への技術供与、無意味にまだ続くODA、遺棄化学兵器の廃棄事業・・・私はこういったことが土下座に感じます。
世界最大の経済力と軍事力をを持つアメリカが保護主義を取らないように外交努力することは土下座には感じません。
アメリカは腐っても民主主義国家なので中国共産より信頼できる。
>「大虐殺の具体的な物証を出せ」とおっしゃるあなたが「大虐殺肯定により犯罪が増えているというのは仮定の話です」とおっしゃった時点で、この話はおしまいですね
同じ事を言わせないで。30万は現代に通じる重大疑惑なので物理的証拠が必要。
しかし、虐殺肯定論の弊害は確かに仮定ですが、特に異常な推測ではないと思います。普通の議題と言えるでしょう。
「大虐殺」とは重さが違う。
>批判を一切しない？ 媚中スタイル？
>あなたはどこの世界の報道をご覧になっているのでしょう？
日本の報道を見て中国を批判していると思っているのなら、あまり物事をご存じないようですね。
本当に触れなければならない、チベットや東トルキスタンのような話題はマスコミはしません。私はそれが土下座に思う。
>まだ抵抗の方法がなくなったわけでもないのに、自分から全面降伏してすべてあなたの言うとおりにしますと受け入れること、という意味で自分は使っています。
>アメリカに対する外交の方がよっぽど土下座の言葉にふさわしいと思っていますよ。
土下座の定義に異論は無いです。ただし主観が違いますね。
中国への技術供与、無意味にまだ続くODA、遺棄化学兵器の廃棄事業・・・私はこういったことが土下座に感じます。
世界最大の経済力と軍事力をを持つアメリカが保護主義を取らないように外交努力することは土下座には感じません。
アメリカは腐っても民主主義国家なので中国共産より信頼できる。
>「大虐殺の具体的な物証を出せ」とおっしゃるあなたが「大虐殺肯定により犯罪が増えているというのは仮定の話です」とおっしゃった時点で、この話はおしまいですね
同じ事を言わせないで。30万は現代に通じる重大疑惑なので物理的証拠が必要。
しかし、虐殺肯定論の弊害は確かに仮定ですが、特に異常な推測ではないと思います。普通の議題と言えるでしょう。
「大虐殺」とは重さが違う。
>批判を一切しない？ 媚中スタイル？
>あなたはどこの世界の報道をご覧になっているのでしょう？
日本の報道を見て中国を批判していると思っているのなら、あまり物事をご存じないようですね。
本当に触れなければならない、チベットや東トルキスタンのような話題はマスコミはしません。私はそれが土下座に思う。
>「熱い話題」だからといって「現代の問題」とは限らない、ということは理解できます？
>「熱い話題」であっても「現代の刑事裁判の基準」を適用する必要はないことは理解できます？
「熱い話題」で現代に弊害をもたらすなら「現代の問題」といえるのは理解できます？
「熱い話題」であるなら「現代の刑事裁判基準」を適用して何か問題でもあるのですか？
それで白黒付くなら黙りますよ。
>おやおや、「南京事件を否定するのは外交上不利になる」ということについて話していたはずでしたのに、なぜか「外交とは」という話題に。いつずれたのでしょうね。
「南京事件」における「被害者の席」を崩す事に成功する方が、中国の反日政策を抑止する点で有利になると思います。
これは外交上の利益では無いでしょうか？
>あなた個人がそう思っているだけですね。
>海外で、この件に関して中国を非難し軽蔑が強まったというのは、自分は寡聞にして知りません。もしご存じでしたらご教授願います。
海外の基準が無いと何も判断できないという事は無いでしょう。個人の良識で判断して何か問題でも？
「海外がそうだから」なんて、下らない考え方は捨てませんか？
>自分は、「学術的に決着のついていることを否定してかかるレベルの人間が国会議員にいる」という国は冷笑せざるを得ないのですが、あなたはどうですか？
個人的には厳しい戦いに挑戦する人を尊敬しますがね。旧態然とした既存概念の打破を試みる素晴らしい方たちだと。
常識にどっかりと腰をすえて冒険しない学者や国会議員は軽蔑の対象です。
>「熱い話題」であっても「現代の刑事裁判の基準」を適用する必要はないことは理解できます？
「熱い話題」で現代に弊害をもたらすなら「現代の問題」といえるのは理解できます？
「熱い話題」であるなら「現代の刑事裁判基準」を適用して何か問題でもあるのですか？
それで白黒付くなら黙りますよ。
>おやおや、「南京事件を否定するのは外交上不利になる」ということについて話していたはずでしたのに、なぜか「外交とは」という話題に。いつずれたのでしょうね。
「南京事件」における「被害者の席」を崩す事に成功する方が、中国の反日政策を抑止する点で有利になると思います。
これは外交上の利益では無いでしょうか？
>あなた個人がそう思っているだけですね。
>海外で、この件に関して中国を非難し軽蔑が強まったというのは、自分は寡聞にして知りません。もしご存じでしたらご教授願います。
海外の基準が無いと何も判断できないという事は無いでしょう。個人の良識で判断して何か問題でも？
「海外がそうだから」なんて、下らない考え方は捨てませんか？
>自分は、「学術的に決着のついていることを否定してかかるレベルの人間が国会議員にいる」という国は冷笑せざるを得ないのですが、あなたはどうですか？
個人的には厳しい戦いに挑戦する人を尊敬しますがね。旧態然とした既存概念の打破を試みる素晴らしい方たちだと。
常識にどっかりと腰をすえて冒険しない学者や国会議員は軽蔑の対象です。
最早根比べだな
>「現代の刑事裁判基準」を適用して何か問題でもあるのですか？
>それで白黒付くなら黙りますよ。
「現代の刑事裁判基準」だと、同一の事件（例えば同時間帯、同地域での捕虜の殺害）の目撃者2人が書いた記録がそれぞれ1つづつあって、その内容が合致していて信頼性が高いとなれば死体なんてなくても軽く有罪判決が出るんだが、君は本当にそれで良いのか？
そもそも、なんで白黒付けたいのか分からんわ。例えば「4万はほぼ確実。十数万の可能性は7割くらい。30万は理論的に不可能ではないけれど、証拠が足りない。可能性としては5%以下」とか、そういういろんな可能性を含んだまとめでいいじゃん。なんで「30万があったか無かったか、かっちり白黒つける」なんてどうでもいいことをしなきゃいけないのか…
>それで白黒付くなら黙りますよ。
「現代の刑事裁判基準」だと、同一の事件（例えば同時間帯、同地域での捕虜の殺害）の目撃者2人が書いた記録がそれぞれ1つづつあって、その内容が合致していて信頼性が高いとなれば死体なんてなくても軽く有罪判決が出るんだが、君は本当にそれで良いのか？
そもそも、なんで白黒付けたいのか分からんわ。例えば「4万はほぼ確実。十数万の可能性は7割くらい。30万は理論的に不可能ではないけれど、証拠が足りない。可能性としては5%以下」とか、そういういろんな可能性を含んだまとめでいいじゃん。なんで「30万があったか無かったか、かっちり白黒つける」なんてどうでもいいことをしなきゃいけないのか…
啓蒙ではなく論破が主になってるからな。
大体何人程が虐殺の犠牲者だって踏んでる人かもよく解らん。常識常識言うけど個人的スタンスを口にするのを避けてる気が、天a(ry
虐殺自体がないという肯定派への揶揄を揚げ足取りに使ってる状態。
大体何人程が虐殺の犠牲者だって踏んでる人かもよく解らん。常識常識言うけど個人的スタンスを口にするのを避けてる気が、天a(ry
虐殺自体がないという肯定派への揶揄を揚げ足取りに使ってる状態。
「現代の刑事裁判基準」＜それは存じませんでしたね。証言だけであっさり有罪が確定してしまうとは…裁判も世間の注目度によるのかもしれませんが、たいした事が無い。
最早根比べだな＜根比べというより、久しぶりに楽しいよ。
最初の動機は30万に関する帰納法的証明を尽くせていないと言う状態で、演繹的にそれだけ30万は可能性があり、否定できないと言う中途半端さが癪に障ったのが動機ですかね。
30万も殺したかどうかは日本の名誉にも関わる事なので妥協してはいけないでしょう。
今のところの疑問点
・実証主義をここまで標榜するなら、物証による証明を求めてなぜ問題があるのか
・そもそも、なぜ、歴史学者でも無い人間が歴史学の常識に従わなくてはならないのか
・なぜ、南京事件を特別扱いしてはいけないのか
この3点に対してまだ納得の行く回答は貰っていない。
最早根比べだな＜根比べというより、久しぶりに楽しいよ。
最初の動機は30万に関する帰納法的証明を尽くせていないと言う状態で、演繹的にそれだけ30万は可能性があり、否定できないと言う中途半端さが癪に障ったのが動機ですかね。
30万も殺したかどうかは日本の名誉にも関わる事なので妥協してはいけないでしょう。
今のところの疑問点
・実証主義をここまで標榜するなら、物証による証明を求めてなぜ問題があるのか
・そもそも、なぜ、歴史学者でも無い人間が歴史学の常識に従わなくてはならないのか
・なぜ、南京事件を特別扱いしてはいけないのか
この3点に対してまだ納得の行く回答は貰っていない。
・実証主義をここまで標榜するなら、物証による証明を求めてなぜ問題があるのか
物証による証明をすることにはまったく問題はない。でも日本が「物証が無ければ殺害があったとは認めない」なんて非常識な主張をしたら、中国以外の国々の信用も失うからダメ。
・そもそも、なぜ、歴史学者でも無い人間が歴史学の常識に従わなくてはならないのか
過去の事実の存否を確定するのは、歴史学の本業だし、歴史学の常識も実際まともだから。
・なぜ、南京事件を特別扱いしてはいけないのか
南京事件を否定したいがために出した、ただの屁理屈だってことが中国以外の外国にもミエミエになるから。
物証による証明をすることにはまったく問題はない。でも日本が「物証が無ければ殺害があったとは認めない」なんて非常識な主張をしたら、中国以外の国々の信用も失うからダメ。
・そもそも、なぜ、歴史学者でも無い人間が歴史学の常識に従わなくてはならないのか
過去の事実の存否を確定するのは、歴史学の本業だし、歴史学の常識も実際まともだから。
・なぜ、南京事件を特別扱いしてはいけないのか
南京事件を否定したいがために出した、ただの屁理屈だってことが中国以外の外国にもミエミエになるから。
･･･ちょと、見ていられないんで横レス
ええと、>>1538さん･･･なんか、議論について基本的に勘違いしているんじゃないかな
気を悪くしたら謝るけど、>>1538さんは、どう考えてもまだ十代の子だと思う
たとえば、
よく分かってない「帰納法」だの「演繹法」だのという言葉を使っちゃうのは
そうした年頃にありがちだ
(とにかく物証がなければ事実と認めない、という考え方は演繹法なんだよ
学問手法の問題は色々とややっこしいから、
すこしは本を読んだ学部学生なら「反証可能性が云々」とハッタリをかますのがフツー）
で、あきらかに専門的な考え方ができる議論相手の>>1525さんが、
いつも分かりやすい言葉を使っているって気づいて欲しい
議論というのは、実力差を自覚してないと本当にグダグダになるんだ
さすがに言葉がきつくなってきたけど、
ずっと議論をグダグダにしないよう、>>1525さんは丁寧に論じている
だから、そうしたマジメな人に甘え続けるのはよくないと思うんだ
残念ながら、>>1538さんは
大ざっぱな天下国家論ばかりを語り、しかも言ったら言いっぱなしだ
重大な問題だと思ったら自分で調べ、
そしてそれを論理的に展開しなければ、議論にはならないんだよ
ああだこうだと偉そうな思いつきを言うだけで、
何もしない人は、煽ってナンボのジャーナリズムですら評価は低くなる
とはいえ、天下国家を論じようとする若い子は、なかなか野心的だと思う
ぼくの意見に納得ができないなら、
天下国家論がキライな奴の意見だと思ってスルーしてかまわない
民主主義とは議論による自己教育なのだ、とデューイという哲学者も言ってるし
ただ、もし万が一２０代なら、マジメな人の善意に甘えるなと言いたい
ええと、>>1538さん･･･なんか、議論について基本的に勘違いしているんじゃないかな
気を悪くしたら謝るけど、>>1538さんは、どう考えてもまだ十代の子だと思う
たとえば、
よく分かってない「帰納法」だの「演繹法」だのという言葉を使っちゃうのは
そうした年頃にありがちだ
(とにかく物証がなければ事実と認めない、という考え方は演繹法なんだよ
学問手法の問題は色々とややっこしいから、
すこしは本を読んだ学部学生なら「反証可能性が云々」とハッタリをかますのがフツー）
で、あきらかに専門的な考え方ができる議論相手の>>1525さんが、
いつも分かりやすい言葉を使っているって気づいて欲しい
議論というのは、実力差を自覚してないと本当にグダグダになるんだ
さすがに言葉がきつくなってきたけど、
ずっと議論をグダグダにしないよう、>>1525さんは丁寧に論じている
だから、そうしたマジメな人に甘え続けるのはよくないと思うんだ
残念ながら、>>1538さんは
大ざっぱな天下国家論ばかりを語り、しかも言ったら言いっぱなしだ
重大な問題だと思ったら自分で調べ、
そしてそれを論理的に展開しなければ、議論にはならないんだよ
ああだこうだと偉そうな思いつきを言うだけで、
何もしない人は、煽ってナンボのジャーナリズムですら評価は低くなる
とはいえ、天下国家を論じようとする若い子は、なかなか野心的だと思う
ぼくの意見に納得ができないなら、
天下国家論がキライな奴の意見だと思ってスルーしてかまわない
民主主義とは議論による自己教育なのだ、とデューイという哲学者も言ってるし
ただ、もし万が一２０代なら、マジメな人の善意に甘えるなと言いたい
・実証主義をここまで標榜するなら、物証による証明を求めてなぜ問題があるのか
>物証による証明をすることにはまったく問題はない。でも日本が「物証が無ければ殺害があったとは認めない」なんて非常識な主張をしたら、中国以外の国々の信用も失うからダメ。
実証主義は外交問題で引っ込めるようなものなのでしょうか？
とりあえず、中国以外の信用を失う根拠をお願いします。
・そもそも、なぜ、歴史学者でも無い人間が歴史学の常識に従わなくてはならないのか
>過去の事実の存否を確定するのは、歴史学の本業だし、歴史学の常識も実際まともだから。
本業だからと言って従わなくてはならない根拠とは？
「常識も実際まとも」とは残念ながら思えませんね。資料による証拠を羅列するばかりで、結論から逃げ続けているように思われる（ご紹介頂いたサイトでも俯瞰も結論も出していないサイトもある）。貴方自身「何人殺した」と一度も断言していない。断言できない学問とは自ら卑賤な学問であると自ら証明している。
・なぜ、南京事件を特別扱いしてはいけないのか
>南京事件を否定したいがために出した、ただの屁理屈だってことが中国以外の外国にもミエミエになるから。
答えになってません。
今更、元寇での虐殺に関して歴史の解釈変更が行われても日本が批判声明出す事は無い。これなら歴史学の範疇だと思いますが、先に貴方が挙げた石原発言への過剰な反発のように、中国にとって特別な問題だと言うのは既に明らかにされたはず。
特別扱いが「屁理屈」の一言で封じ込めのは無理でしょう。
歴史学だけで扱うには手が余ると素直にお認めになられては？
>物証による証明をすることにはまったく問題はない。でも日本が「物証が無ければ殺害があったとは認めない」なんて非常識な主張をしたら、中国以外の国々の信用も失うからダメ。
実証主義は外交問題で引っ込めるようなものなのでしょうか？
とりあえず、中国以外の信用を失う根拠をお願いします。
・そもそも、なぜ、歴史学者でも無い人間が歴史学の常識に従わなくてはならないのか
>過去の事実の存否を確定するのは、歴史学の本業だし、歴史学の常識も実際まともだから。
本業だからと言って従わなくてはならない根拠とは？
「常識も実際まとも」とは残念ながら思えませんね。資料による証拠を羅列するばかりで、結論から逃げ続けているように思われる（ご紹介頂いたサイトでも俯瞰も結論も出していないサイトもある）。貴方自身「何人殺した」と一度も断言していない。断言できない学問とは自ら卑賤な学問であると自ら証明している。
・なぜ、南京事件を特別扱いしてはいけないのか
>南京事件を否定したいがために出した、ただの屁理屈だってことが中国以外の外国にもミエミエになるから。
答えになってません。
今更、元寇での虐殺に関して歴史の解釈変更が行われても日本が批判声明出す事は無い。これなら歴史学の範疇だと思いますが、先に貴方が挙げた石原発言への過剰な反発のように、中国にとって特別な問題だと言うのは既に明らかにされたはず。
特別扱いが「屁理屈」の一言で封じ込めのは無理でしょう。
歴史学だけで扱うには手が余ると素直にお認めになられては？
>1540
演繹と帰納の説明が逆っぽいですが。念のため。
論者としてレベルが低いのは認めますよ。
反論する義務は誰も無いし、無視されても仕方が無いと思ってますのでね。
正直、勉強になって面白いです。
演繹と帰納の説明が逆っぽいですが。念のため。
論者としてレベルが低いのは認めますよ。
反論する義務は誰も無いし、無視されても仕方が無いと思ってますのでね。
正直、勉強になって面白いです。
とはいえ、
そろそろ議論やめろと言う圧力をひしひしと感じてきたので私は逃げます＾＾；
歴史学者殿お相手ありがとう。
親中傾向が有るのは個人的に好きになれませんが、学者（或いは学生？）としては真面目で立派だと存じます。
では、さようなら。
そろそろ議論やめろと言う圧力をひしひしと感じてきたので私は逃げます＾＾；
歴史学者殿お相手ありがとう。
親中傾向が有るのは個人的に好きになれませんが、学者（或いは学生？）としては真面目で立派だと存じます。
では、さようなら。
誤解を招いたようだけど、私は「学者殿」とは別人だからね。
ひょっとしたら意図的に南京問題を日本がぶつけたほうが中国の自浄を促せるかもね。
チベットその他を普通に抗議するよりは……学者さん言うところの恥さらをしてまでする国益があるかは微妙だけど
チベットその他を普通に抗議するよりは……学者さん言うところの恥さらをしてまでする国益があるかは微妙だけど
あらら、しまった、所用で書き込めないでいた間に、撤退宣言なさってしまうとは……。
それでは、もう見ておられないかもしれませんが、あなたへの最後のメッセージということで。
１、「常識」をわきまえましょう。
俺はそんなの認めない、とおっしゃるのはご自由ですが、その意見が受け入れられる可能性はありません。少なくとも南京事件に関して、あなたの主張する意見が通る可能性はゼロです。
あなたが幾度となく主張している「犠牲者が30万というなら30万体の遺体を提示しろ」「刑事裁判の原則を南京事件に対しても適用すべきだ」というのは、70年代に南京事件がクローズアップされて以来、否定派が幾度となく繰り返している論調です。
それに対する反論もとっくに出尽くしています。
あなたのような、過去のそうした蓄積を知らない方が噴き上がって、まったく相手にされずに消えてゆくというのは、この話題が盛り上がるたびに見られる現象です。
あなたの意見がまったく相手にされないという方が「常識」であり、あなたは「非常識な意見をわめいているだけの痛い子」なのです。
あなたのこれからの人生のためにも、その点を自覚なさるようお願いします。
それでは、もう見ておられないかもしれませんが、あなたへの最後のメッセージということで。
１、「常識」をわきまえましょう。
俺はそんなの認めない、とおっしゃるのはご自由ですが、その意見が受け入れられる可能性はありません。少なくとも南京事件に関して、あなたの主張する意見が通る可能性はゼロです。
あなたが幾度となく主張している「犠牲者が30万というなら30万体の遺体を提示しろ」「刑事裁判の原則を南京事件に対しても適用すべきだ」というのは、70年代に南京事件がクローズアップされて以来、否定派が幾度となく繰り返している論調です。
それに対する反論もとっくに出尽くしています。
あなたのような、過去のそうした蓄積を知らない方が噴き上がって、まったく相手にされずに消えてゆくというのは、この話題が盛り上がるたびに見られる現象です。
あなたの意見がまったく相手にされないという方が「常識」であり、あなたは「非常識な意見をわめいているだけの痛い子」なのです。
あなたのこれからの人生のためにも、その点を自覚なさるようお願いします。
２、勉強しましょう。
これまでのあなたの発言を見ていると、「30万」がどういう根拠の元に主張されている数字なのかを知らない、現在主流となっている推定犠牲者数を知らない、この３０年間どのような議論が行われたのかを知らない、「定説」がどれだけの資料収集、検証の積み重ねの上に成り立っているのかを知らないなど、知らないことづくしです。
すべてを知れ、などとは言いません。
基本書に目を通す。
ネット上で見られるものでいいので、資料サイトを見る。
自分が抱いた疑問点を、他の人が提唱していないか調べる。（これは南京事件FAQが役に立ちます）
などなど、最低限の知識を身につけてから発言なさってください。
あなたは前に「馬鹿な奴は議論も主張もするなと？ 傲慢ですね。」と憤っておられましたが、
基本的知識もなく、過去の議論の蓄積を知ろうともしない人は「馬鹿な奴」という言うよりほかにありません。
そして、知識を身につけている人は、そういう人をまともに相手にしません。
「馬鹿な奴」の意見が常識を覆すこともできません。
ネット上では「主張」するだけならいくらでもできますが、「馬鹿な奴」がどういう扱いをされるかは、そろそろ身をもっておわかりいただけたのではないでしょうか？
これまでのあなたの発言を見ていると、「30万」がどういう根拠の元に主張されている数字なのかを知らない、現在主流となっている推定犠牲者数を知らない、この３０年間どのような議論が行われたのかを知らない、「定説」がどれだけの資料収集、検証の積み重ねの上に成り立っているのかを知らないなど、知らないことづくしです。
すべてを知れ、などとは言いません。
基本書に目を通す。
ネット上で見られるものでいいので、資料サイトを見る。
自分が抱いた疑問点を、他の人が提唱していないか調べる。（これは南京事件FAQが役に立ちます）
などなど、最低限の知識を身につけてから発言なさってください。
あなたは前に「馬鹿な奴は議論も主張もするなと？ 傲慢ですね。」と憤っておられましたが、
基本的知識もなく、過去の議論の蓄積を知ろうともしない人は「馬鹿な奴」という言うよりほかにありません。
そして、知識を身につけている人は、そういう人をまともに相手にしません。
「馬鹿な奴」の意見が常識を覆すこともできません。
ネット上では「主張」するだけならいくらでもできますが、「馬鹿な奴」がどういう扱いをされるかは、そろそろ身をもっておわかりいただけたのではないでしょうか？
３、印象だけで語るのはやめましょう。
南京事件については、大量の資料に基づいて語られています。
数多くの蓄積の上に成り立っている現在の定説に異を唱えたいのでしたら、それなりの根拠が必要です。
この場合の根拠とは当然、具体的な資料です。
「自分はこう思う！」だけでは通りません。
よく見られる否定論ですが、「日本軍の兵士が虐殺などするわけがない」という主張。
これは、実際にやったという陣中日記、体験談、目撃談などの前では意味をなしません。
「実際にやったという証拠があるんだから、現実を受け入れろよ」で終わりです。
あなたは、南京否定論に与する議員たちを
>個人的には厳しい戦いに挑戦する人を尊敬しますがね。旧態然とした既存概念の打破を試みる素晴らしい方たちだと。
このように評価いたしましたね。
しかし、彼らが失笑を買っているのは、「既存概念」がどれほどの蓄積の上に立っているのかを知らず、それを覆すだけの具体的な根拠を持たないまま挑戦しているからなのです。
「具体的な資料」とは、物証だけに限りません。
あなたは、「30万人虐殺の証明には30万体の遺体が必要だ、現代の裁判の基準を適用するべきだ」と主張しておられますが、では具体的に、世界で起きている他の虐殺事件でそのような主張がなされ、受け入れられた実例をあげられますか？
それを示さずに「自分はこう思うんだい！」とわめくだけでは、あなたの意見が支持を得られないのは当然です。
自分の意見に耳を傾けてもらい、歴史学に一石なりとも投じたいと願うのであれば、できるだけ具体的な根拠に基づいて発言しましょう。
南京事件については、大量の資料に基づいて語られています。
数多くの蓄積の上に成り立っている現在の定説に異を唱えたいのでしたら、それなりの根拠が必要です。
この場合の根拠とは当然、具体的な資料です。
「自分はこう思う！」だけでは通りません。
よく見られる否定論ですが、「日本軍の兵士が虐殺などするわけがない」という主張。
これは、実際にやったという陣中日記、体験談、目撃談などの前では意味をなしません。
「実際にやったという証拠があるんだから、現実を受け入れろよ」で終わりです。
あなたは、南京否定論に与する議員たちを
>個人的には厳しい戦いに挑戦する人を尊敬しますがね。旧態然とした既存概念の打破を試みる素晴らしい方たちだと。
このように評価いたしましたね。
しかし、彼らが失笑を買っているのは、「既存概念」がどれほどの蓄積の上に立っているのかを知らず、それを覆すだけの具体的な根拠を持たないまま挑戦しているからなのです。
「具体的な資料」とは、物証だけに限りません。
あなたは、「30万人虐殺の証明には30万体の遺体が必要だ、現代の裁判の基準を適用するべきだ」と主張しておられますが、では具体的に、世界で起きている他の虐殺事件でそのような主張がなされ、受け入れられた実例をあげられますか？
それを示さずに「自分はこう思うんだい！」とわめくだけでは、あなたの意見が支持を得られないのは当然です。
自分の意見に耳を傾けてもらい、歴史学に一石なりとも投じたいと願うのであれば、できるだけ具体的な根拠に基づいて発言しましょう。
４、話の筋道を見失わないようにしましょう。
というか……もっとストレートに言わせていただくなら、
「話をそらすな」
「苦しくなったら自分の個人的印象を持ち出して逃げるな」
「ダブルスタンダード使うな」
ということで。
実例。長くなりますがご容赦を。
まず自分の発言、
>否定派の「努力」とやらが中国に外交上のポイントを与え続け、国益を大いに損なっている（1500）
↓
あなたのレス
>具体的にどのような外交上の損失があったのですか？（1509）
↓
自分のレス
>他国の政府筋から公式に「白痴」とまでいわれ、（1512）
↓
>他国との関係が良くなるだけが外交ではないでしょう。（1523）
……あれ？具体例をあげろと言うからあげたのに、なぜ「外交とは」という一般論に？
そして、
>このような言論弾圧を平然と行って恥も知らない中国への軽蔑はますます強くなります。（1523）
と、今度は意見を主張なさいましたね。
当然自分は、
>海外で、この件に関して中国を非難し軽蔑が強まったというのは、自分は寡聞にして知りません。もしご存じでしたらご教授願います。（1530）
と、あなたが求めたのと同じことを要求しました。
それに対するあなたの返答は……。
>海外の基準が無いと何も判断できないという事は無いでしょう。個人の良識で判断して何か問題でも？
>「海外がそうだから」なんて、下らない考え方は捨てませんか？ （1534）
具体例をあげられず、「僕の個人的判断ですが何か？」と開き直りました。
あまつさえ、意味不明のお説教まで垂れてくださる始末。
こういう風に話を進める人間が、まともに相手にされないのは当然でしょう。
というか……もっとストレートに言わせていただくなら、
「話をそらすな」
「苦しくなったら自分の個人的印象を持ち出して逃げるな」
「ダブルスタンダード使うな」
ということで。
実例。長くなりますがご容赦を。
まず自分の発言、
>否定派の「努力」とやらが中国に外交上のポイントを与え続け、国益を大いに損なっている（1500）
↓
あなたのレス
>具体的にどのような外交上の損失があったのですか？（1509）
↓
自分のレス
>他国の政府筋から公式に「白痴」とまでいわれ、（1512）
↓
>他国との関係が良くなるだけが外交ではないでしょう。（1523）
……あれ？具体例をあげろと言うからあげたのに、なぜ「外交とは」という一般論に？
そして、
>このような言論弾圧を平然と行って恥も知らない中国への軽蔑はますます強くなります。（1523）
と、今度は意見を主張なさいましたね。
当然自分は、
>海外で、この件に関して中国を非難し軽蔑が強まったというのは、自分は寡聞にして知りません。もしご存じでしたらご教授願います。（1530）
と、あなたが求めたのと同じことを要求しました。
それに対するあなたの返答は……。
>海外の基準が無いと何も判断できないという事は無いでしょう。個人の良識で判断して何か問題でも？
>「海外がそうだから」なんて、下らない考え方は捨てませんか？ （1534）
具体例をあげられず、「僕の個人的判断ですが何か？」と開き直りました。
あまつさえ、意味不明のお説教まで垂れてくださる始末。
こういう風に話を進める人間が、まともに相手にされないのは当然でしょう。
1538で上げられている点については、1539さんがすべて回答してくださいましたので、自分の方から付け加えることはありません。
1541で色々とおっしゃっておられますが、すでに述べたのと同じことを繰り返すだけになりますので、自重いたします。
ただひとつだけ、これはあまりにもひどいので。
>「常識も実際まとも」とは残念ながら思えませんね。資料による証拠を羅列するばかりで、結論から逃げ続けているように思われる（1541）
資料を積み重ねるのはどんな学問でも当たり前のことです。
それが理解できないのでしたら、あなたが知的と評価されることは未来永劫ないでしょう。
では、失礼いたします。
ここを見られていたみなさまには、お目汚し失礼いたしました。
1541で色々とおっしゃっておられますが、すでに述べたのと同じことを繰り返すだけになりますので、自重いたします。
ただひとつだけ、これはあまりにもひどいので。
>「常識も実際まとも」とは残念ながら思えませんね。資料による証拠を羅列するばかりで、結論から逃げ続けているように思われる（1541）
資料を積み重ねるのはどんな学問でも当たり前のことです。
それが理解できないのでしたら、あなたが知的と評価されることは未来永劫ないでしょう。
では、失礼いたします。
ここを見られていたみなさまには、お目汚し失礼いたしました。
当事者の知らない処で反論を許さず積み重ねていく真実？
ググって資料が出てこない程の専門家の怠慢が招いた状況なんじゃね？
ググって出てこない常識？
ググって出てこない常識？
ググればすべてが出てくると思っているの？
ググって出てこない知名度で常識なの？
否定派(限りなく0人に近い)、東中野修道教授、渡部昇一名誉教授、藤岡信勝教授、櫻井よしこ氏、阿羅健一氏、冨澤繁信氏、水島聡監督
中間派(数千〜数万人)、板倉由明氏、畝本正己氏、秦郁彦教授
肯定派(数十万〜30万人)、洞富雄氏、笠原十九司氏、本多勝一氏、中国政府
ググるとこの程度は出る。
各自ネットの信頼度を疑ってからググってくれ。
少なくとも肯定派を常識だと強弁する彼の棲む世界は知れる。
中間派(数千〜数万人)、板倉由明氏、畝本正己氏、秦郁彦教授
肯定派(数十万〜30万人)、洞富雄氏、笠原十九司氏、本多勝一氏、中国政府
ググるとこの程度は出る。
各自ネットの信頼度を疑ってからググってくれ。
少なくとも肯定派を常識だと強弁する彼の棲む世界は知れる。
どういうキーワードで検索したかがわからないと、ググって出てくるもｊ何もないと思うのだが……。
>肯定派を常識だと強弁する
それぞれの主張を見比べてみたら、とりあえず、否定派が非常識だということはわかったよ。
>肯定派を常識だと強弁する
それぞれの主張を見比べてみたら、とりあえず、否定派が非常識だということはわかったよ。
常識って言いたがるのがね
1555の挙げてる人名、なぜか否定派は「教授」「名誉教授」とついてるのに、何の学科の教授か書いてないな。
一方で「洞富雄（元早稲田大学文学部教授、日本史専攻）」「笠原十九司（都留文科大学文学部教授、中国近現代史専攻）」と、抜けてるな。
東中野、渡部、藤岡各教授は「何が専門」の人なの？
一方で「洞富雄（元早稲田大学文学部教授、日本史専攻）」「笠原十九司（都留文科大学文学部教授、中国近現代史専攻）」と、抜けてるな。
東中野、渡部、藤岡各教授は「何が専門」の人なの？
肯定派の「藤原彰（一橋大学名誉教授、日本近代史専攻）」「井上久士（駿河台大学法学部教授、中国近現代史・日中関係史専攻）」「吉田裕（一橋大学教社会学部教授、日本近代史専攻」も抜けてるな。
1555の意図が実にわかりやすくて、ほほえましいよ。
1555の意図が実にわかりやすくて、ほほえましいよ。
肯定派は誰が抜けてるか即座に判るんだな
残り二つも頼む
残り二つも頼む
「否定派に歴史学者はいない」と言われたのがよほど悔しかったんだね。
でも自爆。お疲れさん。
>残り二つも頼む
そのくらい自分でやれよ。名前を順々にググってゆくだけだから。
でも自爆。お疲れさん。
>残り二つも頼む
そのくらい自分でやれよ。名前を順々にググってゆくだけだから。
肯定派にだけ詳しい人だと解れば十分だよ
>少なくとも肯定派を常識だと強弁する彼の棲む世界は知れる。
あれ、こう言ってたのに
>肯定派にだけ詳しい人だと解れば十分だよ
になっちゃうんだ。
不思議な人だね。
とりあえず、歴史学者は肯定派（史実派）ばかりというのはわかってもらえたと思う。
ということで、俺は肯定派を「常識だと強弁」してるんじゃないんだ。
肯定派が常識にのっとっているんだ。学問的にそうなんだ。
否定派は非常識なんだ。彼らの意見は学問の世界じゃ通用しないんだ。
あれ、こう言ってたのに
>肯定派にだけ詳しい人だと解れば十分だよ
になっちゃうんだ。
不思議な人だね。
とりあえず、歴史学者は肯定派（史実派）ばかりというのはわかってもらえたと思う。
ということで、俺は肯定派を「常識だと強弁」してるんじゃないんだ。
肯定派が常識にのっとっているんだ。学問的にそうなんだ。
否定派は非常識なんだ。彼らの意見は学問の世界じゃ通用しないんだ。
貴方はどうか知らないが上の学者さんだかは
「常識です」と連呼していた筈だがね、結論が出たとも。
社会的に決定論として扱われていない問題を彼がどう語ったのか、
それがググれば解るだけで十分です。
社会じゃそれは通用しないんだ・・・と言えばおわかりになりますか？
「常識です」と連呼していた筈だがね、結論が出たとも。
社会的に決定論として扱われていない問題を彼がどう語ったのか、
それがググれば解るだけで十分です。
社会じゃそれは通用しないんだ・・・と言えばおわかりになりますか？
>社会的に決定論として扱われていない問題
・・・・え？
あなた、どこの社会に住んでるの？
>社会じゃそれは通用しないんだ
学問的に決着がついてることが通用しない社会って……。
ああそうか、あなたの脳内だけにある社会なんですね。
あなたの「社会」とやらでは、血液型で性格が決まり、マイナスイオンは人体にいい影響のある万能の物質で、異を唱える人がいるから地動説は確定していないんでしょう。
それはそれで見てみたい気もします。
・・・・え？
あなた、どこの社会に住んでるの？
>社会じゃそれは通用しないんだ
学問的に決着がついてることが通用しない社会って……。
ああそうか、あなたの脳内だけにある社会なんですね。
あなたの「社会」とやらでは、血液型で性格が決まり、マイナスイオンは人体にいい影響のある万能の物質で、異を唱える人がいるから地動説は確定していないんでしょう。
それはそれで見てみたい気もします。
第三者が検索掛ければそれで十分だよ
本当の標的はネトウヨじゃなくてネットそのものかもしれないけどね。
ネットの信頼性が高いと困るのは……
どうでもいいけど同時進行は手抜きすぎだよ、はてなのリンクでも貼られたら誘導出来たものまで逆に猜疑の目で見るよ？
ネットの信頼性が高いと困るのは……
どうでもいいけど同時進行は手抜きすぎだよ、はてなのリンクでも貼られたら誘導出来たものまで逆に猜疑の目で見るよ？
なぜ批判的思考等の質的知的水準と人格の高潔さに
強い正の相関があったのかが分かった気がするよ。
強い正の相関があったのかが分かった気がするよ。
マスゴミも中国も学者も信頼できないから
一斉に囃し立てられたらキャンペーンの類と思われても仕方ないね
一斉に囃し立てられたらキャンペーンの類と思われても仕方ないね
マスコミも中国も学者も信頼できないのに、誰が言ったかもはっきりしないネット上の情報は信頼できるんだ！不思議！
忘れた頃にこっそり更新してる奴等も信じないさ
マスゴミもアカもネット使うだけの話
マスゴミもアカもネット使うだけの話
アメリカも日本軍を全滅させる名目で中国に一発核を落としておけばイラクの時とは違ってそれで「アメリカの正義」は守れたし、中国人が繁殖してアメリカに移住し、治安の悪化速度もいくらかマシだったはずだ。そうゆう歴史だったならば今もアメリカの過去の正義はあったと信じていただろう。
アメリカの話はともかく当時の日本軍に敵兵を捕虜にする余裕はなかっただろう。戦争である以上私は2万人位の殺害はあった派ではある。しかし、日本軍が虐殺の為に無駄弾を消費したとは思っていない。非常識的な殺害数の多さはドイツのナチスのガス室と同じ捏造だろう。
アメリカもかつての日本と同じようにある国籍の外国人をアメリカ軍に入れているようだが、今ならまだ引き返せるぞ。と日本語で警告してみる。
アメリカの話はともかく当時の日本軍に敵兵を捕虜にする余裕はなかっただろう。戦争である以上私は2万人位の殺害はあった派ではある。しかし、日本軍が虐殺の為に無駄弾を消費したとは思っていない。非常識的な殺害数の多さはドイツのナチスのガス室と同じ捏造だろう。
アメリカもかつての日本と同じようにある国籍の外国人をアメリカ軍に入れているようだが、今ならまだ引き返せるぞ。と日本語で警告してみる。
もう遅い…………そのコメント自体。
南京大虐殺があったなら、だからどうしたって感じだよなｗ
俺らは関っても何もいてないからなｗ
それとも関ってない俺らが反省しろってかｗｗ
結局俺らには全く関係ない話でスルーすればいい話
俺らは関っても何もいてないからなｗ
それとも関ってない俺らが反省しろってかｗｗ
結局俺らには全く関係ない話でスルーすればいい話
※1570
ああ、こういう馬鹿っているんだな。
どういう経緯でそうなったか調べるといいと思うよ
ああ、こういう馬鹿っているんだな。
どういう経緯でそうなったか調べるといいと思うよ
てか、ここで学説学説って騒いで、
30万人説が定説とか言ってる馬鹿が居るけど、
俺が見る限り｢5000人〜3万人だろう。この数なら中国も納得してくれるだろう｣
って主張ばっかりなんだけどな。
しかも、学界で多数派って事を証明してる奴は別に南京大虐殺を証明したわけではないからな。
そもそも多数派を証明する奴は、学界の存在する意味がわかってんのか？
30万人説が定説とか言ってる馬鹿が居るけど、
俺が見る限り｢5000人〜3万人だろう。この数なら中国も納得してくれるだろう｣
って主張ばっかりなんだけどな。
しかも、学界で多数派って事を証明してる奴は別に南京大虐殺を証明したわけではないからな。
そもそも多数派を証明する奴は、学界の存在する意味がわかってんのか？
南京大虐殺とはそこらにいる「市民」をふんづかまえて強姦、略奪、殺害を命令で「大規模に」行ったと言うことだろう。俺は小学生のとき授業や教科書からそういう印象を受けたぞ？
肯定派の意見、ようつべ、すべて飲んだとしてもこれは「捕虜の虐殺」であって俺が習った南京大虐殺ではないな。
肯定派は捕虜の虐殺と市民の虐殺を混同してるよね？南京大虐殺論争を解決するには定義を明確にするこったろう。どうも肯定派と否定派の定義の範囲が異なりすぎる。肯定派のほうがずっとずっと広い。この問題について最右翼の朝日だって最近に言い訳してるじゃｎ「狭義の虐殺は無かったが広義の虐殺はあった」
ここみて南京はもう議論の対象にはならないと納得した。次からは捕虜の扱い、当時の国々置いてを議論したほうがいいんでね？
南京について調べてたらたまたまここに出くわした、いまさら書き込んでも意味無いんだが最後の米ということでわずかながら人が見てくれることを願って
肯定派の意見、ようつべ、すべて飲んだとしてもこれは「捕虜の虐殺」であって俺が習った南京大虐殺ではないな。
肯定派は捕虜の虐殺と市民の虐殺を混同してるよね？南京大虐殺論争を解決するには定義を明確にするこったろう。どうも肯定派と否定派の定義の範囲が異なりすぎる。肯定派のほうがずっとずっと広い。この問題について最右翼の朝日だって最近に言い訳してるじゃｎ「狭義の虐殺は無かったが広義の虐殺はあった」
ここみて南京はもう議論の対象にはならないと納得した。次からは捕虜の扱い、当時の国々置いてを議論したほうがいいんでね？
南京について調べてたらたまたまここに出くわした、いまさら書き込んでも意味無いんだが最後の米ということでわずかながら人が見てくれることを願って
もう遅い……その書き込み自体。
中国人でサーセンｗｗｗ
しかし、今のところ良く分らないんだよな……
朝日新聞の偽造は確実だろうが、
当時のメディアでも、報道されていたらしいし
まあ、せいぜいあって五万を越えるとは思えんし、
それよりももっと少ないでしょ
しかし、今のところ良く分らないんだよな……
朝日新聞の偽造は確実だろうが、
当時のメディアでも、報道されていたらしいし
まあ、せいぜいあって五万を越えるとは思えんし、
それよりももっと少ないでしょ
民間人を虐殺した証拠はない。死んだ人間がいてもそれが虐殺だとは言えない。証拠として挙がっていることはいくつかあるものの証明したなどとは到底言えず、少なくとも現時点ではなかったといわざるを得ない。
中国にウイグルについて執拗に尋ねた方が建設的だよ
真実はともかく、虐殺にしろ慰安婦にしろ、日本のトップがあったと認めちゃったのが問題なんだよな。
もう一度蒸し返すには、麻生あたりが公言するしかない。
したところで国益には到底ならないから言わない。
だから あったことになってる。
その尻馬に乗る中国も中国だけどね。
もう一度蒸し返すには、麻生あたりが公言するしかない。
したところで国益には到底ならないから言わない。
だから あったことになってる。
その尻馬に乗る中国も中国だけどね。
今更南京問題を持ち出すメリットが向こう側に有るとしたら、やっぱ今自分達がやってる事に口出しずらい空気作る為だろうな。
もしくはネットの議論なんて無価値ってイメージを定着させたい。中国もマスゴミもネットの影響力は削げるだけ削ぎたいだろうし
もしくはネットの議論なんて無価値ってイメージを定着させたい。中国もマスゴミもネットの影響力は削げるだけ削ぎたいだろうし
1番の問題が中国のメディアが日本の軍部の命令として、
虐殺があったと報道してる点。
もちろんだがそんな証拠挙がってない。
また、死体もでてないんだよな。
それと、南京大虐殺の定義にズレがあること。
大体どの肯定派も、南京の各地域で起こった日本軍による殺害事件の総称とするのが普通。
教科書から受ける印象は南京を占領直後の市民虐殺と言う印象を受ける。
それと、今の学説の主流が肯定派であることが多いことを証明してる奴は何がしたいんだろうな
肯定派が多い=証明された！とでも思ってるんだろうな。
あくまで主流であるや、信憑性が高いと言う言い方はできるが、証明されたなんでもってのほか。
ましてや、根拠に基づいた否定論を非常識だとか、嘲笑されるなんて言うのは馬鹿としか思えない。
虐殺があったと報道してる点。
もちろんだがそんな証拠挙がってない。
また、死体もでてないんだよな。
それと、南京大虐殺の定義にズレがあること。
大体どの肯定派も、南京の各地域で起こった日本軍による殺害事件の総称とするのが普通。
教科書から受ける印象は南京を占領直後の市民虐殺と言う印象を受ける。
それと、今の学説の主流が肯定派であることが多いことを証明してる奴は何がしたいんだろうな
肯定派が多い=証明された！とでも思ってるんだろうな。
あくまで主流であるや、信憑性が高いと言う言い方はできるが、証明されたなんでもってのほか。
ましてや、根拠に基づいた否定論を非常識だとか、嘲笑されるなんて言うのは馬鹿としか思えない。
ネトウヨの過剰演出で単なる右翼と化す、
愛国をウザいと云わせれば売国マスゴミの完勝だな
愛国をウザいと云わせれば売国マスゴミの完勝だな
だって存在しなかった虐殺だもの
>もちろんだがそんな証拠挙がってない。
(^_^)っ「師団命令トシテ捕虜ハ皆殺スベシ」
>また、死体もでてないんだよな。
(^_^)っ南京虐殺記念館に展示されている遺骨、発掘現場の写真
>根拠に基づいた否定論
ゲラゲラゲラ（ドラえもんのＡＡ略）
(^_^)っ「師団命令トシテ捕虜ハ皆殺スベシ」
>また、死体もでてないんだよな。
(^_^)っ南京虐殺記念館に展示されている遺骨、発掘現場の写真
>根拠に基づいた否定論
ゲラゲラゲラ（ドラえもんのＡＡ略）
>>1587
書き込みだけならなんとでも言えるからなー
書き込みだけならなんとでも言えるからなー
>(^_^)っ南京虐殺記念館に展示されている遺骨、発掘現場の写真
殺害があった事は否定できんだろうな。
君は30万も死体が上がってると思ってるなら、
もっとお勉強が必要だけど
>ゲラゲラゲラ（ドラえもんのＡＡ略）
煽ることを覚える前にもっとお勉強が必要みたいだね＾＾
>1587
(^_^)っ南京虐殺記念館に展示されている遺骨、発掘現場の写真
まぁ、南京事件はあっただろうな。
30万なんてのはトンデモ主張だけど
(^_^)っ南京虐殺記念館に展示されている遺骨、発掘現場の写真
まぁ、南京事件はあっただろうな。
30万なんてのはトンデモ主張だけど
マスゴミの工作程度の確度でな
南京で虐殺はあった（南京大虐殺はないけど）
第二次世界大戦中は全ての国で虐殺が起こった
日本人は中国人を虐殺したが
中国人も日本人を虐殺した
無論、アメリカ人も中国人・日本人を虐殺した
南京虐殺とか、ゲリラ兵を殺害しただけだからなぁ
これで大虐殺って騒いでたら他の国は極悪人どころじゃないぞ
第二次世界大戦中は全ての国で虐殺が起こった
日本人は中国人を虐殺したが
中国人も日本人を虐殺した
無論、アメリカ人も中国人・日本人を虐殺した
南京虐殺とか、ゲリラ兵を殺害しただけだからなぁ
これで大虐殺って騒いでたら他の国は極悪人どころじゃないぞ
ＧＪ！
久々にスカっとするスレだったぜ
中共人は現実を直視しろよ！
チベット！チベット！
久々にスカっとするスレだったぜ
中共人は現実を直視しろよ！
チベット！チベット！
犯罪者の処刑は有ったが、民間人の虐殺は無い。
恥ずべき事をすれば自ら、切腹する男達が何故 そんな意味の無い事をするか。
特亜の人間は平気な顔でやるが。日本人は「ニヤニヤしながら人殺し」等やらない。
