24 リリー :02/02/21(木) 00:07
似たような話に、鶏と卵どっちが先か？っていうのがあるけど
リリーは絶対に卵が先だと断言できるのだ
もし鶏が存在しない時代に２種類の鳥がいて
その２種類が交配した遺伝子情報が鶏の祖先だと仮定すると
卵が先ということになる、もし鶏が先だとしたらその鶏はどっから来たのか？
という話にまずはなる、まさか「１４歳」のチキンジョージ博士の様に最初から
鶏の形で生まれた、ということはありえないと思うから、鶏が先だという仮定は成り立たなくなる
結果は最初に遺伝子情報をもつ可能性があるのは卵だけなので卵が先ということになる
なんでこういった小学生でも分かるようなくだらない話があるのかリリーにはわからないのだ。
リリーは絶対に卵が先だと断言できるのだ
もし鶏が存在しない時代に２種類の鳥がいて
その２種類が交配した遺伝子情報が鶏の祖先だと仮定すると
卵が先ということになる、もし鶏が先だとしたらその鶏はどっから来たのか？
という話にまずはなる、まさか「１４歳」のチキンジョージ博士の様に最初から
鶏の形で生まれた、ということはありえないと思うから、鶏が先だという仮定は成り立たなくなる
結果は最初に遺伝子情報をもつ可能性があるのは卵だけなので卵が先ということになる
なんでこういった小学生でも分かるようなくだらない話があるのかリリーにはわからないのだ。
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鶏じゃない「なにか」が鶏の卵を産んだわけか。
なるほど！
定義問題なんだけどな。
鶏が産んだ卵をここでいう卵とするならば、鶏が先なんだ。
鶏が生まれるであろう卵をここでいう卵とするならば、卵が先。
リリーっていうやつはこんなことにも気づかない愚かな奴ってことだ。
鶏が産んだ卵をここでいう卵とするならば、鶏が先なんだ。
鶏が生まれるであろう卵をここでいう卵とするならば、卵が先。
リリーっていうやつはこんなことにも気づかない愚かな奴ってことだ。
鶏の遺伝子情報を突然変異で持った者が既に鶏
なるほどな
なるほど
鶏以外が生まれる可能性がある「鶏が産んだ卵」を鶏卵と言って売ったら偽装になるんだな
鶏以外が生まれる可能性がある「鶏が産んだ卵」を鶏卵と言って売ったら偽装になるんだな
進化の過程で鶏になるわけだから、境が曖昧になってくる時期が出てこないのかな？
鶏の定義にドンピシャで当てはまるのがでてくるの？
しかし鶏の定義て…
鶏の定義にドンピシャで当てはまるのがでてくるの？
しかし鶏の定義て…
※1004
俺もそんな感じだと思う。
当然くっきり線引きできないけど、「だいたいこの代から鶏っぽいから鶏でいいや」
みたいな鶏的存在がいつのまにかそこにいたりかと。
俺もそんな感じだと思う。
当然くっきり線引きできないけど、「だいたいこの代から鶏っぽいから鶏でいいや」
みたいな鶏的存在がいつのまにかそこにいたりかと。
1は卵で2わとりって洒落があったな
哲学者にはなれないなリリー
もうひよこが先でいいよ
鶏の卵を産んだ「何か」がいるとしてだ、そいつを鶏と呼ぶかどうかっていう定義の問題になるわな
どこから鶏かってのを定義しないと嵌る
どこから鶏かってのを定義しないと嵌る
鳥と卵どっちが先か？ならともかく、鶏と卵どっちが先か？なら卵が先じゃね。
鶏に進化していく過程で卵を産む鳥類はいただろうし。
鶏に進化していく過程で卵を産む鳥類はいただろうし。
1003を読んでコロンブスの卵を思い出した。
素直に科学者達が結論付ける前に答えを導き出した>>24は素晴らしいと思う。
素直に科学者達が結論付ける前に答えを導き出した>>24は素晴らしいと思う。
この書き込みを「すげー、なるほど」と思った俺は素直なのかな頭が悪いのかな
ところでリリーって何の小説のキャラだ？
細胞が先。細胞は卵じゃない、細胞が鶏の原型に進化する、進化した鶏が卵を生む。全ての生き物は 細胞→原型→進化→卵となる
>>1017
この話はそういう論点ではないぞ
この話はそういう論点ではないぞ
つ内田清之助『少年少女科学名著全集24 卵のひみつ』
かなり古いが鳥の卵に特化した良書。
ニワトリ・タマゴ問題についても言及してある。
かなり古いが鳥の卵に特化した良書。
ニワトリ・タマゴ問題についても言及してある。
とんち小僧アニメで「２はとり」って言っていなかったっけ？
なんでこいつ自分のこと「リリー」とかいってんの？
生物学的な話では決着はすでについてる。
蛙の子は蛙みたいに、ことわざ化してるだけ。
蛙の子は蛙みたいに、ことわざ化してるだけ。
論点が結局、生命の起源までいってしまう事に気がつくかつかないかの違い
夕雲にはそれがわからないのだ
※17
卵は細胞だ。
高校の生物の教科書でも読んで出直してこい。
それにしても、やっぱり理系の人間は皆この結論に行き着くんだな。
卵は細胞だ。
高校の生物の教科書でも読んで出直してこい。
それにしても、やっぱり理系の人間は皆この結論に行き着くんだな。
結局1003の言ってることになる。
何かが産んだ卵は何かの卵であって鶏の卵ではない ともいえる。
卵の時点で鶏だ というなら卵と鶏は同時に出現した事になる。
いずれの場合も卵が先だ とは言えなくなる。
何かが産んだ卵は何かの卵であって鶏の卵ではない ともいえる。
卵の時点で鶏だ というなら卵と鶏は同時に出現した事になる。
いずれの場合も卵が先だ とは言えなくなる。
その最初の鶏が入ってる卵を「鶏の卵」とするかどうか。
卵割って出てきた「何か」が鶏と確認されて始めて鶏が入ってた卵と言えるわけだからそう考えると鶏が先とも言える。
うん。結局定義の問題だﾈ…
庭にわ二羽にわとりが…
卵割って出てきた「何か」が鶏と確認されて始めて鶏が入ってた卵と言えるわけだからそう考えると鶏が先とも言える。
うん。結局定義の問題だﾈ…
庭にわ二羽にわとりが…
左から右に文字を読むから、左側にある鶏が先じゃなかったっけ？
哲学は結局は言葉遊びだからもうどうでもいいや。
要約すると、鶏の元となる何かが産んだ卵を「鶏の卵」とするなら卵が先。
鶏が産んだ卵を「鶏の卵」とするなら鶏が先なんだね。
あとは1017の言う細胞が突然変異した鳥が鶏説、だけど
鶏の遺伝子があるだけでいきなり鳥から鶏に進化するわけはないから、
鶏としての形を成した二世が初の鶏って言っていいんじゃないかな？
要約すると、鶏の元となる何かが産んだ卵を「鶏の卵」とするなら卵が先。
鶏が産んだ卵を「鶏の卵」とするなら鶏が先なんだね。
あとは1017の言う細胞が突然変異した鳥が鶏説、だけど
鶏の遺伝子があるだけでいきなり鳥から鶏に進化するわけはないから、
鶏としての形を成した二世が初の鶏って言っていいんじゃないかな？
＞鶏の遺伝子情報を突然変異で持った者が既に鶏
極端な例だけど鷹とダチョウを掛け合わせたら鶏が生まれるとしたら卵が先だろ。
極端な例だけど鷹とダチョウを掛け合わせたら鶏が生まれるとしたら卵が先だろ。
>>1030
その卵は鷹またはダチョウの、あるいは鷹とダチョウの卵であって
将来鶏になる卵だとしても鶏の卵ではない
という言い方もできる って話だろ。
その卵は鷹またはダチョウの、あるいは鷹とダチョウの卵であって
将来鶏になる卵だとしても鶏の卵ではない
という言い方もできる って話だろ。
定義問題だが、「俺等の定義で言ったら卵が先だよね？」って話だろ？
鶏が奇形卵を産むことだってままある訳で、それが検査を潜り抜けて鶏卵として出荷されても詐欺ではないだろう（不良品だが）
「鶏の定義を決めるのは生物学者だから、親鳥で分類して鶏が先」
「分類された生物のDNAを最初に持っているのは、最初の一羽の卵」
……前者の方がヒネた意見だと思う理系
鶏が奇形卵を産むことだってままある訳で、それが検査を潜り抜けて鶏卵として出荷されても詐欺ではないだろう（不良品だが）
「鶏の定義を決めるのは生物学者だから、親鳥で分類して鶏が先」
「分類された生物のDNAを最初に持っているのは、最初の一羽の卵」
……前者の方がヒネた意見だと思う理系
米21
リリーはリリーなのだ。
とか言うんじゃない？
リリーはリリーなのだ。
とか言うんじゃない？
シュレティンガーの猫じゃないんだから
「この卵から何が出るか？」にはならんだろｗ
鶏と呼べる遺伝情報を持った個体は卵が先だろ。
鶏の先祖も鶏と呼ぶなら頑張ってさかのぼって
卵生の前まで行けば鶏が先と言うのかもしれないが。
「この卵から何が出るか？」にはならんだろｗ
鶏と呼べる遺伝情報を持った個体は卵が先だろ。
鶏の先祖も鶏と呼ぶなら頑張ってさかのぼって
卵生の前まで行けば鶏が先と言うのかもしれないが。
ひよこであろう
鶏がいなければ、誰が「鶏の卵」を生めるのだろうか
そんな簡単なことも分からないのかリリーは
そんな簡単なことも分からないのかリリーは
その遺伝子をもってるだけでは鶏という種を確立していない。
単なる突然変異どまりで個体でしかないから鶏とはいえない。
鶏、という種名が与えられるほどその遺伝子が個体数として増える過程
がどうしても必要なのでやっぱり鶏が存在する前から卵はある。
トンでもな始祖鳥だけど始祖鳥のご先祖の恐竜すら卵から生まれてるんだからどう考えてもタマゴが先
単なる突然変異どまりで個体でしかないから鶏とはいえない。
鶏、という種名が与えられるほどその遺伝子が個体数として増える過程
がどうしても必要なのでやっぱり鶏が存在する前から卵はある。
トンでもな始祖鳥だけど始祖鳥のご先祖の恐竜すら卵から生まれてるんだからどう考えてもタマゴが先
鶏の祖先が進化して鶏になったんだから、鶏が先じゃね？って思ってたけど祖先が鶏に進化する瞬間ってのは卵から孵った瞬間だから、じゃあ卵が先じゃね？って思ったけど、じゃあ鶏は鶏じゃない生き物の卵から生まれたの？それとも鶏じゃない生き物が鶏の卵を生んだの？ってなってあばばばばばばばばばばばばばばばばばばばばば
どんな生物でも卵が先だよ
鶏なのにいたちごっことは之如何に
もう鶏という種は確立してるじゃねーか。
逆に今の鶏の中に未来から見て鶏の亜種が混じってるかもしれんが。
逆に今の鶏の中に未来から見て鶏の亜種が混じってるかもしれんが。
1003の中二ぶりに茶吹いたｗｗｗ
あんま笑わせないでくれ
・・・と思いきや
正論と勘違いしてるのが数人いるのを見て
笑うに笑えなくなってしまった。
＞鶏が産んだ卵をここでいう卵とする
鶏の先祖が産んだ卵は鶏ＤＮＡを持っていても鶏卵とは定義できない！
なんて本気で思うなら
国語も生物学も小学校あたりから勉強しなおしたほうがいい。
あんま笑わせないでくれ
・・・と思いきや
正論と勘違いしてるのが数人いるのを見て
笑うに笑えなくなってしまった。
＞鶏が産んだ卵をここでいう卵とする
鶏の先祖が産んだ卵は鶏ＤＮＡを持っていても鶏卵とは定義できない！
なんて本気で思うなら
国語も生物学も小学校あたりから勉強しなおしたほうがいい。
>>1042
じゃあ何か、おまえは恐竜の卵を鶏卵と定義すんのか？阿呆はどっちだ
じゃあ何か、おまえは恐竜の卵を鶏卵と定義すんのか？阿呆はどっちだ
しかし
＞鶏が産んだ卵をここでいう卵とするならば
これ何度見てもひどいな。
一般常識が欠如してるというか・・・
そりゃ言葉遊びをするならそういう解釈も可能だろうが、
この誰でも知ってる問題を語るのにそんな小賢しい揚げ足取りされてもなあ。
＞鶏が産んだ卵をここでいう卵とするならば
これ何度見てもひどいな。
一般常識が欠如してるというか・・・
そりゃ言葉遊びをするならそういう解釈も可能だろうが、
この誰でも知ってる問題を語るのにそんな小賢しい揚げ足取りされてもなあ。
鶏だろ、鶏が最初に居ないと鶏の卵は生まれない
突然変異で鶏が生まれたとして、次の世代から完全な鶏で
最初の鶏は卵だった時「なにか別のものの卵」だったから
鶏の卵ではないわけで。完成されたものに優先順位があるんじゃない？
突然変異で鶏が生まれたとして、次の世代から完全な鶏で
最初の鶏は卵だった時「なにか別のものの卵」だったから
鶏の卵ではないわけで。完成されたものに優先順位があるんじゃない？
仮定した物事から結論下されてもねぇ…
仮定した事が間違ってた場合成り立たないじゃん
仮定した事が間違ってた場合成り立たないじゃん
遺伝子情報が親の代と変わるの(決まるの)は卵の時点なんだから、卵が先だろ
ある鳥類が生活しながら鶏の遺伝子に変わり、鶏になるなんてことはありえない
ある鳥類が生活しながら鶏の遺伝子に変わり、鶏になるなんてことはありえない
ここで問われているのは「鶏は卵から、卵は鶏から生まれる。どっちが先？」ということである。
「鶏」の定義とし、「鶏=今現在の鶏種及び鶏の先祖」とする。
となると、問題点は「鶏種は昔から変らずに卵から生まれるのか否か」となる。
これは生物学の分野になる。もし、食卓にケンタッキーと生卵ジュースが置かれてるとする。
私は必ずケンタッキーの方を先に食べるだろう。
つまり、そういうことである。
「鶏」の定義とし、「鶏=今現在の鶏種及び鶏の先祖」とする。
となると、問題点は「鶏種は昔から変らずに卵から生まれるのか否か」となる。
これは生物学の分野になる。もし、食卓にケンタッキーと生卵ジュースが置かれてるとする。
私は必ずケンタッキーの方を先に食べるだろう。
つまり、そういうことである。
(鶏の)卵が産めるようになったその親＝鶏、が先でFA。
昔「ダメおやじ」には「卵が先」ってあって（説明はナシ）
長いこと信じてたなあ。
島本和彦の「ワンダービット」にもまるまる一羽、
もとい一話つかってこのネタやってたのがあったっけ。
ここでやってるような理論の言い合いで、面白かったなアレ。
文庫版がいま入手可能なんで興味ある方にはオヌヌメ。
昔「ダメおやじ」には「卵が先」ってあって（説明はナシ）
長いこと信じてたなあ。
島本和彦の「ワンダービット」にもまるまる一羽、
もとい一話つかってこのネタやってたのがあったっけ。
ここでやってるような理論の言い合いで、面白かったなアレ。
文庫版がいま入手可能なんで興味ある方にはオヌヌメ。
鶏と卵って所謂比喩で、無性生殖から有性生殖への流れだから鶏が先だと思ってた。
ここの米欄みると鶏そのものと卵そのものに関してやってるのな。
んなもん、人間の勝手で付けた名前だから気にすることは無いのにね。
ここの米欄みると鶏そのものと卵そのものに関してやってるのな。
んなもん、人間の勝手で付けた名前だから気にすることは無いのにね。
みんな混乱し過ぎ
「卵が先」というのは、「別の種の個体が、鶏の卵を産む」場合を指している。
ダーウィン進化論だとこっち。
ダーウィン進化論の前提になってる突然変異というのは、親から別の種の子供が生まれて来ることを想定している。
例えば、首の短いキリンが、首の長い（親世代からすると奇形の）子供を産んだって考える。
この場合、産まれた卵は、（鶏じゃない）親からすると奇形だけど、鶏卵そのものってことになる。
「鶏が先」というのは、「別の種の個体が鶏に変化し、鶏の卵を産む」ことを指している。
ウイルス進化論だとこっち。
ウイルス進化論は、ある集団が、ウイルスを媒介とした遺伝性の病気にかかって別の種に変化すると考える。
例えば、首の短いキリンが、首が長くなる病気にかかったって考える（しかも、その病気は子供にも遺伝する）。
この場合、鶏じゃない種の集団が、鶏そのものに変化したことになる。
「卵が先」というのは、「別の種の個体が、鶏の卵を産む」場合を指している。
ダーウィン進化論だとこっち。
ダーウィン進化論の前提になってる突然変異というのは、親から別の種の子供が生まれて来ることを想定している。
例えば、首の短いキリンが、首の長い（親世代からすると奇形の）子供を産んだって考える。
この場合、産まれた卵は、（鶏じゃない）親からすると奇形だけど、鶏卵そのものってことになる。
「鶏が先」というのは、「別の種の個体が鶏に変化し、鶏の卵を産む」ことを指している。
ウイルス進化論だとこっち。
ウイルス進化論は、ある集団が、ウイルスを媒介とした遺伝性の病気にかかって別の種に変化すると考える。
例えば、首の短いキリンが、首が長くなる病気にかかったって考える（しかも、その病気は子供にも遺伝する）。
この場合、鶏じゃない種の集団が、鶏そのものに変化したことになる。
ニワトリの卵産めるからって親がニワトリそのものとは限らない
親が自分とは違う種を産むことは可能。ライガー自体は
ライオンでもトラでもないが、その親はまぎれもなく
ライオンであり、トラであるようなもの
親が自分とは違う種を産むことは可能。ライガー自体は
ライオンでもトラでもないが、その親はまぎれもなく
ライオンであり、トラであるようなもの
>24は、
>最初に遺伝子情報をもつ可能性があるのは卵だけ
という部分が間違っている。
これは、ダーウィン進化論（ネオダーウィニズム）が採っている前提で、本当かどうかは確認されていない。
実際に、ウイルスは宿主の遺伝子情報を書き換えることによって増殖している。
遺伝子情報を書き換えられても死なずに子孫を残す場合があるかもしれない。
というか、科学情報でも何でもない慣用句にいちゃもんをつけて「小学生でも……」とか言い出してる時点で好きになれない。
しかも、根拠になってるのが、ほんとに小学生レベルの知識。
長文ごめん
>最初に遺伝子情報をもつ可能性があるのは卵だけ
という部分が間違っている。
これは、ダーウィン進化論（ネオダーウィニズム）が採っている前提で、本当かどうかは確認されていない。
実際に、ウイルスは宿主の遺伝子情報を書き換えることによって増殖している。
遺伝子情報を書き換えられても死なずに子孫を残す場合があるかもしれない。
というか、科学情報でも何でもない慣用句にいちゃもんをつけて「小学生でも……」とか言い出してる時点で好きになれない。
しかも、根拠になってるのが、ほんとに小学生レベルの知識。
長文ごめん
>>1052
交配可能なものは「種」としては同一という考え方もある
交配可能なものは「種」としては同一という考え方もある
あのね、鶏が産むから鶏の卵なの
卵から産まれた最初の鶏が鶏なの
こんなもん最初から言葉遊びだろ
遺伝子なんてどこまで辿ればいいのよ
１羽半の鶏が１日半で１個半の卵を産むとしたら、
９羽の鶏が９日間で何個の卵を産むのよ
卵から産まれた最初の鶏が鶏なの
こんなもん最初から言葉遊びだろ
遺伝子なんてどこまで辿ればいいのよ
１羽半の鶏が１日半で１個半の卵を産むとしたら、
９羽の鶏が９日間で何個の卵を産むのよ
『鶏の卵』という表現が『鶏が生んだ卵』か『鶏を生んだ卵』かによるんじゃない？
ライガーね
じゃあニワとトリが異種交配してニワトリが生まれたとして
やっぱりニワトリが先って事？
卵の時はニワとトリの卵ね
たしかに『鶏が生んだ卵』か『鶏を生んだ卵』かで
大きく変わるな
じゃあニワとトリが異種交配してニワトリが生まれたとして
やっぱりニワトリが先って事？
卵の時はニワとトリの卵ね
たしかに『鶏が生んだ卵』か『鶏を生んだ卵』かで
大きく変わるな
卵を産まなかった鶏の先祖がある時、
分裂でもなんでもいいから子を産んだら、
卵を産む鶏が生まれたわけだろ？
それを繰り返して今の鶏になったわけか。
じゃあ卵が先じゃん？いつから鶏だったかどうかをどう決めるかによっても、
遺伝子が変化する瞬間はいつでも減数分裂時だろ。なら卵（から始まる次世代）だ。
分裂でもなんでもいいから子を産んだら、
卵を産む鶏が生まれたわけだろ？
それを繰り返して今の鶏になったわけか。
じゃあ卵が先じゃん？いつから鶏だったかどうかをどう決めるかによっても、
遺伝子が変化する瞬間はいつでも減数分裂時だろ。なら卵（から始まる次世代）だ。
ニワトリの前身であるニワトリβは卵では生殖しなかった。
そしてニワトリβは生まれればもちろん卵にはなれない。
だがあるニワトリβが卵以外の何らかの方法で産んだ子は
ニワトリの卵を産めるようになっていた。
ってことなんだよな？これだから進化論は意味不明だ。
そしてニワトリβは生まれればもちろん卵にはなれない。
だがあるニワトリβが卵以外の何らかの方法で産んだ子は
ニワトリの卵を産めるようになっていた。
ってことなんだよな？これだから進化論は意味不明だ。
46億年前に「鶏」と定義できる生物は存在しない。
（少なくとも、それを示す証拠は十分にある。）
現在は「鶏」と定義できる生物は存在する。
なので、その間に、「鶏」という生物が誕生したことになる。
つまり、最初の「鶏」の存在がある。なので、個体xを最初の「鶏」と定義できる。xが卵の時もxは鶏である。
xの親は「鶏」と定義できない。なぜならxが最初の「鶏」だから。
つまり、卵が先。
（少なくとも、それを示す証拠は十分にある。）
現在は「鶏」と定義できる生物は存在する。
なので、その間に、「鶏」という生物が誕生したことになる。
つまり、最初の「鶏」の存在がある。なので、個体xを最初の「鶏」と定義できる。xが卵の時もxは鶏である。
xの親は「鶏」と定義できない。なぜならxが最初の「鶏」だから。
つまり、卵が先。
米欄おもしれー!わくわくする
・鶏ではないａとｂが交配して産んだ卵Ａが鶏になる。
・鶏の産んだ卵Ｂは鶏になる。
・つまり中身が同一ってことだから卵Ａ＝卵Ｂ。どっちも鶏になる卵。
・だから卵が先でおｋ。
・鶏の産んだ卵Ｂは鶏になる。
・つまり中身が同一ってことだから卵Ａ＝卵Ｂ。どっちも鶏になる卵。
・だから卵が先でおｋ。
チンパンジーの大人が先か？それともチンパンジーの赤ん坊が先か？とは絶対に言わないのに何で卵だと混乱するんだろうね。
これずっと思ってたよ
鶏→卵でしか遺伝子の変化はありえないんだから全く迷う要素がない
卵の時点で鶏になる遺伝子がないのならそれは孵っても鶏には絶対になれない
が、その鶏のような鳥は鶏の卵を産む可能性はある
なら最初は卵
鶏→卵でしか遺伝子の変化はありえないんだから全く迷う要素がない
卵の時点で鶏になる遺伝子がないのならそれは孵っても鶏には絶対になれない
が、その鶏のような鳥は鶏の卵を産む可能性はある
なら最初は卵
何人かが書いてるけど、前提になる定義が曖昧だからはっきりとは
言えないんじゃないかなぁ…
進化論の話なのか唯名論の話なのか…
てか、何日か前の「自販機のジュース」の話とはまたえらいコメ欄のノリが違うのな(笑)
言えないんじゃないかなぁ…
進化論の話なのか唯名論の話なのか…
てか、何日か前の「自販機のジュース」の話とはまたえらいコメ欄のノリが違うのな(笑)
恐竜の時代には卵は存在した
魚の時代にも卵は存在した
蛸や烏賊や貝の時代にも卵は存在した
産後の時代にも......
魚の時代にも卵は存在した
蛸や烏賊や貝の時代にも卵は存在した
産後の時代にも......
「鶏 卵 先」でググれ。
答えが出る。
答えが出る。
言いたい事は解るんだが・・・なんか矛盾してるような・・・
チキンジョージの件が気になるな。
チキンジョージの件が気になるな。
まあ認知の問題なんだよな，情報論が発達して未来の情報を過去に持っていけるようになったら
「この知らない鳥Ｂから生まれた卵は，成長すると我々の知っている”鶏”になった，ならば鶏は最初に卵から発生した」っていえる．
でも”鶏”という概念は(過去に持っていかれた)未来の情報なので…みたいな
「この知らない鳥Ｂから生まれた卵は，成長すると我々の知っている”鶏”になった，ならば鶏は最初に卵から発生した」っていえる．
でも”鶏”という概念は(過去に持っていかれた)未来の情報なので…みたいな
>>1034 うん。だから遺伝子からの捉え方で言うならそれが正しいんだとは多分思うよ。
ただそれだけが物の見方じゃないから結局定義の問題じゃないの？って言ってるの。
ただそれだけが物の見方じゃないから結局定義の問題じゃないの？って言ってるの。
これを答えとするかどうかってのは，
けっきょく哲学者か科学者かの違いなんだよな．
哲学者は定義にこだわる（別にそれが悪いわけではないが）．
科学者は今ある情報から推論に基づいて解を得る．
鶏ってのは鶏じゃない"何か"から遺伝子変異(進化)して生まれたと考えられる．
遺伝子の変異，特に種を変えるような変異は，生存中には起こりえない．
新たに生誕するときに，ようは卵として生まれるときに遺伝子変異した種として生まれたものが鶏である．
どちらが先かなんてのはリリーでも分かる話で，卵に他ならない．
>>1051，1053
んで，ウイルス進化論を唱えてる奴・・知ったかするな．
ウイルス進化論を裏付ける報告は一切ないし，
そもそもきちんとした論文としてアクセプトされたものでもない．
科学的に妥当性のある学説であるとは到底云えない．
そもそも，仮説足るのかすら，検証が不十分である．
それを持ち出して，ダーウィニズムに基づく進化論を批判するのは滑稽極まりない．
どちらのほうが学説として有力なのか，確からしい云えるのか．
ダーウィンの進化論(特にここのコメで書かれているのはダーウィンの進化論に集団遺伝学的知見を取り込んだ総合説と呼ばれるものに基づく)は，様々な実証に基づいて仮説から理論と云えるまでに妥当性を有するものである．
もし，あなたが科学者であるならば，反証で以ってこれを否定するならともかく，
科学的に確かであるとは云えない学説を持ち出すのは愚かしいよ．
それか，あなたがウイルス進化論を実証するなら話は別だけどね．
理論としては面白いんだから，だれかが本腰入れて研究すればいいのにね．
あれ，国外ではほとんど知名度無いから，競合することもないし良いんじゃないの．
けっきょく哲学者か科学者かの違いなんだよな．
哲学者は定義にこだわる（別にそれが悪いわけではないが）．
科学者は今ある情報から推論に基づいて解を得る．
鶏ってのは鶏じゃない"何か"から遺伝子変異(進化)して生まれたと考えられる．
遺伝子の変異，特に種を変えるような変異は，生存中には起こりえない．
新たに生誕するときに，ようは卵として生まれるときに遺伝子変異した種として生まれたものが鶏である．
どちらが先かなんてのはリリーでも分かる話で，卵に他ならない．
>>1051，1053
んで，ウイルス進化論を唱えてる奴・・知ったかするな．
ウイルス進化論を裏付ける報告は一切ないし，
そもそもきちんとした論文としてアクセプトされたものでもない．
科学的に妥当性のある学説であるとは到底云えない．
そもそも，仮説足るのかすら，検証が不十分である．
それを持ち出して，ダーウィニズムに基づく進化論を批判するのは滑稽極まりない．
どちらのほうが学説として有力なのか，確からしい云えるのか．
ダーウィンの進化論(特にここのコメで書かれているのはダーウィンの進化論に集団遺伝学的知見を取り込んだ総合説と呼ばれるものに基づく)は，様々な実証に基づいて仮説から理論と云えるまでに妥当性を有するものである．
もし，あなたが科学者であるならば，反証で以ってこれを否定するならともかく，
科学的に確かであるとは云えない学説を持ち出すのは愚かしいよ．
それか，あなたがウイルス進化論を実証するなら話は別だけどね．
理論としては面白いんだから，だれかが本腰入れて研究すればいいのにね．
あれ，国外ではほとんど知名度無いから，競合することもないし良いんじゃないの．
・卵は曾て別の鶏が産んだ
・鶏は曾ての卵が孵って変化した
これだって鶏卵か鶏しか存在し得ない世界に単純化していて、固体や生命についての解釈も混じっている。
進化論とか設問にない限定条件を勝手につけないと結論は出ないんじゃないか。
時間的に古いほうが存在が先と思いがちだが、鶏の尻がワームホールだったらどうするんだ。
・鶏は曾ての卵が孵って変化した
これだって鶏卵か鶏しか存在し得ない世界に単純化していて、固体や生命についての解釈も混じっている。
進化論とか設問にない限定条件を勝手につけないと結論は出ないんじゃないか。
時間的に古いほうが存在が先と思いがちだが、鶏の尻がワームホールだったらどうするんだ。
雷轟丸だな
要するに俺はきのこの山が好きなんだぜ、と。
「鶏のDNAを持つ鶏」と「鶏のDNAを持つ卵」のどちらが先か、と言われたら卵が先。
「鶏が生んだ卵」だったら鶏が先。
「鶏が生んだ卵」だったら鶏が先。
親子丼作ってみろ、そうすりゃ、どっちが先か分かるから
鶏の祖先が先でした
鶏と卵では型が違うので比較できません
>じゃあ卵が先じゃん？いつから鶏だったかどうかをどう決めるかによっても、
>遺伝子が変化する瞬間はいつでも減数分裂時だろ。なら卵（から始まる次世代）だ。
減数分裂は親の体内で起きる。
精子とか卵子の段階で。卵の中ではない。
>遺伝子が変化する瞬間はいつでも減数分裂時だろ。なら卵（から始まる次世代）だ。
減数分裂は親の体内で起きる。
精子とか卵子の段階で。卵の中ではない。
人によって問題文の解釈が違いすぎて困る
まず「鶏」と「鶏の卵」を定義すべき
まず「鶏」と「鶏の卵」を定義すべき
簡単にじゃん
コンドォムが先かパイプカットが先か
みたいなもんだろ
…悩むなぁ
コンドォムが先かパイプカットが先か
みたいなもんだろ
…悩むなぁ
どっちが先でもいいけどリリーはなんか面白いなｗ
米79
減数分裂だけじゃ鶏にならない。
受精卵がDNA面で鶏
減数分裂だけじゃ鶏にならない。
受精卵がDNA面で鶏
個体の話をしてるんだったら精子や卵子は「鶏」でも「卵」でもないだろ。
そこは考慮から外して「鶏」と「卵」のどっちが先かって話だったら卵以外ありえねー。
あとこの期に及んでウイルス進化論とか言ってる奴は証拠もってこい。
ちなみに、微小変異の蓄積が種分化を引き起こすことは現在ガラパゴス諸島でのフィンチの継続観察で証拠がどんどん蓄積されてるところなので、研究者の論文を参照してくれ。
そこは考慮から外して「鶏」と「卵」のどっちが先かって話だったら卵以外ありえねー。
あとこの期に及んでウイルス進化論とか言ってる奴は証拠もってこい。
ちなみに、微小変異の蓄積が種分化を引き起こすことは現在ガラパゴス諸島でのフィンチの継続観察で証拠がどんどん蓄積されてるところなので、研究者の論文を参照してくれ。
最初の鶏が卵から出てくるまで、その卵は「（何かの）卵」以外あり得ない。
鶏が出てきて初めて、卵は「鶏の卵（だったのか）」になるんだから、
鶏が出てきた時点で鶏が先。
鶏が出てきて初めて、卵は「鶏の卵（だったのか）」になるんだから、
鶏が出てきた時点で鶏が先。
>最初から鶏の形で生まれた、ということはありえないと思うから
ここですでに予断が入っている。
ここですでに予断が入っている。
これってどっちが先って明確な答えはないと思うんだよね
突然変異したならわかるけど
たぶん少しずつビミョーに変化して鶏になっていったんだと思うよ
突然変異したならわかるけど
たぶん少しずつビミョーに変化して鶏になっていったんだと思うよ
リリーは鶏がどっからくるのかについては考察してるけど
卵がどっからくるのかには触れてないな
リリー(笑)
卵がどっからくるのかには触れてないな
リリー(笑)
卵から産まれた鶏は鶏なわけがない
何故なら卵と鶏の間にはひよこがいるからだ
ひよこを抜いて、卵が先か鶏が先かなど愚かだと思わないかね
何故なら卵と鶏の間にはひよこがいるからだ
ひよこを抜いて、卵が先か鶏が先かなど愚かだと思わないかね
鶏が先だよ。
鶏の卵、とは言うけれど、卵の鶏、って言わないだろ。
鶏の卵、とは言うけれど、卵の鶏、って言わないだろ。
俺もリリーと同じで
「鶏の卵」(成体が鶏になる遺伝誌を持った卵)が「鶏」からしか生まれないって
思ってるやつがいるのが不思議だわ
「鶏の卵」(成体が鶏になる遺伝誌を持った卵)が「鶏」からしか生まれないって
思ってるやつがいるのが不思議だわ
遺伝子なんか関係無いよ
何で遺伝子とか持ち出すわけ？
何で遺伝子とか持ち出すわけ？
科学であれば卵が先でFA。
「ニワトリ以外の何か」が生まれた後に後天的にニワトリになる事も
「胎生の何か」が突然ニワトリを産んでしかもニワトリは卵生って事も
事実上ありえない。
「ニワトリ以外の卵生の何か」が突然変異の「ニワトリになる卵」を産んだだけ。
ただし、哲学的に考えるのであれば、卵は卵であってそれがニワトリになるかどうかはニワトリが産まれるまでわからない。
つまり、ニワトリが産まれた事によって初めて「卵」は「ニワトリの卵だった」事の証明を得るので、ニワトリが先になる。
「ニワトリ以外の何か」が生まれた後に後天的にニワトリになる事も
「胎生の何か」が突然ニワトリを産んでしかもニワトリは卵生って事も
事実上ありえない。
「ニワトリ以外の卵生の何か」が突然変異の「ニワトリになる卵」を産んだだけ。
ただし、哲学的に考えるのであれば、卵は卵であってそれがニワトリになるかどうかはニワトリが産まれるまでわからない。
つまり、ニワトリが産まれた事によって初めて「卵」は「ニワトリの卵だった」事の証明を得るので、ニワトリが先になる。
定義の問題って、
論点すり替えすぎwwww
論点すり替えすぎwwww
鶏は合いの子とか突然変異でいきなりできたのか？
何世代にもわたって少しずつ変化していったんじゃないの
何世代にもわたって少しずつ変化していったんじゃないの
もののたとえにマジレスとは
これだから理系って奴らは
これだから理系って奴らは
「鶏」と「卵」の話をしてんのに「鶏の卵」の話をして定義問題とか言ってる低脳はとっとと死ね。
じゃあ何の卵だよ
とある鳥が鶏足る性質をそなえ､それが｢鶏｣と人間が認定した瞬間があるなら鶏が先
だが遺伝子的観点からいったら卵が先
だが遺伝子的観点からいったら卵が先
鶏は鶏の卵からしか生まれないが、
生体が鶏になる物が入っている卵は鶏じゃない鳥からも産まれるからな
生体が鶏になる物が入っている卵は鶏じゃない鳥からも産まれるからな
米1098
だから論点すり替えんなよ
だから論点すり替えんなよ
お前ら屁理屈こねてないで、いい加減ニワトリで納得しろ
親鳥が突然変異でニワトリの卵を産むようになったのならニワトリが先。
産んだ後の卵が突然変異でニワトリに変化したなら卵が先。
ただそれだけ。
産んだ後の卵が突然変異でニワトリに変化したなら卵が先。
ただそれだけ。
>>1101
じゃあ論点はどこだよ
じゃあ論点はどこだよ
卵、についてそれがどういう卵なのか、ということを定義しないと問題が解決できないだろ。
もしこの卵が鶏となんの関連性もない卵のことなら魚の卵でも問題ないことになる。
米1003はそれで正しいはずだが、間違ってるって言ってる奴はどう思ってるんだろう。
もしこの卵が鶏となんの関連性もない卵のことなら魚の卵でも問題ないことになる。
米1003はそれで正しいはずだが、間違ってるって言ってる奴はどう思ってるんだろう。
だがちょっと待って欲しい
鶏でない鳥から鶏が生まれたというが、本当にそんな事があるのだろうか？
スズメやカラスから鶏の卵が産まれるという現象を観察したという報告など今までないはずだ
そうなるとむしろ全能の神が全ての生物をデザインしたと考えるのが自然である
そして聖書の表現から考えると成体の状態、つまり鶏が先という結論となる
鶏でない鳥から鶏が生まれたというが、本当にそんな事があるのだろうか？
スズメやカラスから鶏の卵が産まれるという現象を観察したという報告など今までないはずだ
そうなるとむしろ全能の神が全ての生物をデザインしたと考えるのが自然である
そして聖書の表現から考えると成体の状態、つまり鶏が先という結論となる
だがちょっと待って欲しい
腐った肉汁から蝿が発生しないというが、本当にそんな事があるのだろうか？
腐った肉汁から蝿が発生する現象を観察したという報告など今まで何度でもあるはずだ
そうなるとむしろ全能の神が腐った肉汁から蝿を創造したと考えるのが自然である
そして聖書の表現から考えると下等動物、つまり蝿は腐った肉汁から発生するという結論となる
腐った肉汁から蝿が発生しないというが、本当にそんな事があるのだろうか？
腐った肉汁から蝿が発生する現象を観察したという報告など今まで何度でもあるはずだ
そうなるとむしろ全能の神が腐った肉汁から蝿を創造したと考えるのが自然である
そして聖書の表現から考えると下等動物、つまり蝿は腐った肉汁から発生するという結論となる
卵がなんなのかを定義する必要は無い。
鶏は全て卵から産まれるのだから卵が先に決まってる。
鶏が先だとするのなら「卵以外のモノから鶏が産まれる事ができる」事をまず証明しないといけない。
鶏は全て卵から産まれるのだから卵が先に決まってる。
鶏が先だとするのなら「卵以外のモノから鶏が産まれる事ができる」事をまず証明しないといけない。
米107氏へ
カタツムリが「同種のカタツムリでない卵」を生んだ前例ならあるぞ。
カタツムリは遺伝子のひとつで右巻き左巻きが決定されていて、別方向の巻きのカタツムリとは生殖行動が取れない＝別種、だそうな。
カタツムリが「同種のカタツムリでない卵」を生んだ前例ならあるぞ。
カタツムリは遺伝子のひとつで右巻き左巻きが決定されていて、別方向の巻きのカタツムリとは生殖行動が取れない＝別種、だそうな。
米107じゃねーよ106だよ畜生orz
つまり卵が先と言ってる奴は、見た目・味・香りがカレーなら
たとえそれがカレー屋のオヤジの肛門から出たものであっても
「それはそういう調理方なのだ」として、いただきます。
鶏が先だと言ってる奴は、材料・分量・調理法がカレーであれば
彼女が煮込んでる鍋の中から、物凄いウンコ臭がしてても
「なぜだ、いやバカなｗｗｗ」で、いただきます。
ということですね。
たとえそれがカレー屋のオヤジの肛門から出たものであっても
「それはそういう調理方なのだ」として、いただきます。
鶏が先だと言ってる奴は、材料・分量・調理法がカレーであれば
彼女が煮込んでる鍋の中から、物凄いウンコ臭がしてても
「なぜだ、いやバカなｗｗｗ」で、いただきます。
ということですね。
鶏に成る遺伝子は、遺伝子に過ぎない
それが入っている卵は、卵に過ぎない
鶏として生まれ出た鶏から、すべてがスタートする
それが入っている卵は、卵に過ぎない
鶏として生まれ出た鶏から、すべてがスタートする
米105
「卵がなんなのか定義〜」とかって言うから誤解されるんだよ。
まるで卵という物そのものの定義の問題のように聞こえるから。
「鶏の卵」っていう言葉が、
「鶏が産んだ卵」を意味するのか「鶏が産まれてくる卵」を意味するのかっていう問題だ。
前者なら産む親が鶏で有る必要が有る。そしてこの卵から鶏が産まれなくても良い。
後者なら産む親は関係ない。産まれてくるものが鶏で有る必要が有る。
「卵がなんなのか定義〜」とかって言うから誤解されるんだよ。
まるで卵という物そのものの定義の問題のように聞こえるから。
「鶏の卵」っていう言葉が、
「鶏が産んだ卵」を意味するのか「鶏が産まれてくる卵」を意味するのかっていう問題だ。
前者なら産む親が鶏で有る必要が有る。そしてこの卵から鶏が産まれなくても良い。
後者なら産む親は関係ない。産まれてくるものが鶏で有る必要が有る。
遺伝子として卵が生まれた時点で鶏だったら
卵と鶏は同時じゃん。
生まれた時点で鶏なんだから。
卵と鶏は同時じゃん。
生まれた時点で鶏なんだから。
米90
納得してしまった。言われてみれば
納得してしまった。言われてみれば
鶏β（鶏ではない）が産んだ卵から世界最初の鶏が生まれたとして。
卵の外殻は母親の卵細胞が元になってるんだから、母親（鶏β）の遺伝情報がその外見とかを決定するわけだろ。だったらその卵は「鶏βの卵」ということも出来るのでは？
結局、「鶏が生まれた卵」なのか「鶏が産んだ卵」なのかがわからん以上、この命題には回答することが出来ないだろ。問題不適なんだから。
卵の外殻は母親の卵細胞が元になってるんだから、母親（鶏β）の遺伝情報がその外見とかを決定するわけだろ。だったらその卵は「鶏βの卵」ということも出来るのでは？
結局、「鶏が生まれた卵」なのか「鶏が産んだ卵」なのかがわからん以上、この命題には回答することが出来ないだろ。問題不適なんだから。
「卵が先か鶏が先か」って「卵が鶏から生まれるのが先か鶏が卵から生まれるのか先か」っていうことじゃないの？
「卵が形成されるのが先か鶏が形成されるのが先か」ということではおそらくないだろうし、卵がなんの卵かなんていうことも問題にならないと思う。
「卵が形成されるのが先か鶏が形成されるのが先か」ということではおそらくないだろうし、卵がなんの卵かなんていうことも問題にならないと思う。
卵が孵って鶏になれば、その卵と鶏は同一の個体と考えるのが自然じゃないかな。
太郎君はお母さんのおなかの中にいる間も太郎君に間違いないだろ。
太郎君はお母さんのおなかの中にいる間も太郎君に間違いないだろ。
国語の勉強をしなければ議論は行えない。
鶏という種ができる前から卵を産む生物はいたはず
だから卵が先
だから卵が先
おいおいお前ら
こんなくだらないことで熱くなってっと
リリーに笑われちゃうぜ
こんなくだらないことで熱くなってっと
リリーに笑われちゃうぜ
鶏の卵
鶏が産んだ卵
鶏が生まれる卵
どっちー
鶏が産んだ卵
鶏が生まれる卵
どっちー
>>1122
この問題て、それについての言葉遊びなんだよなｗ
卵が先だといってる馬鹿に聞きたいんだが、その鶏の卵がさらに変化した何かであるという可能性は無いというのか？ｗ
鶏の場合にはそのことを認めといて、その他は無いとしてる馬鹿差加減にあきれるｗ
結局言葉遊びなんだが、卵が先だと言い張るのは阿呆だと思うｗ
この問題て、それについての言葉遊びなんだよなｗ
卵が先だといってる馬鹿に聞きたいんだが、その鶏の卵がさらに変化した何かであるという可能性は無いというのか？ｗ
鶏の場合にはそのことを認めといて、その他は無いとしてる馬鹿差加減にあきれるｗ
結局言葉遊びなんだが、卵が先だと言い張るのは阿呆だと思うｗ
お前ら、そんなことよりももっとやるべきことがあるだろ？
ここで長文書いてる間に、お前らはライバルからどんどん差をつけられてるんだぜ。
ここで長文書いてる間に、お前らはライバルからどんどん差をつけられてるんだぜ。
>>1118
「卵」と「卵の中身」は違うのでは？
「太郎君」は「卵の中身」だろ。
「卵」と「卵の中身」は違うのでは？
「太郎君」は「卵の中身」だろ。
鶏は卵を産むけど、太郎君はお母さんを産まないからな
1051なんだけど、俺の書き込みって「ウイルス進化論が正しい」って言ってるように読めるのか…？
どっちの学説もあるんだから、「科学的に正しいのはこっち！」なんて言葉遊びに難癖つけるのバカバカしいね、ってつもりだったんだが。
俺の文章が悪いのか、自称理系の人々の読解力がなさ過ぎるのかわからん…
予想外の流れだぜ
どっちの学説もあるんだから、「科学的に正しいのはこっち！」なんて言葉遊びに難癖つけるのバカバカしいね、ってつもりだったんだが。
俺の文章が悪いのか、自称理系の人々の読解力がなさ過ぎるのかわからん…
予想外の流れだぜ
ごめん、その※は読んでない
>>1123
>その鶏の卵がさらに変化した何かであるという可能性は無いというのか？ｗ
…おまえ、真性の馬鹿か？
>その鶏の卵がさらに変化した何かであるという可能性は無いというのか？ｗ
…おまえ、真性の馬鹿か？
鶏の卵の条件は、「鶏が産んだ」ことなのか「鶏が生まれる」ことなのか？
前者なら鶏が先、後者なら卵が先。
また、後者も時系列的に先であって、鶏の卵であると判明するのは、孵った雛が鶏と判明した後になるため、判明順は鶏→卵となる。
卵の段階で遺伝子を調べ、鶏遺伝子を持つものを鶏と確定するというのなら、この逆転は時系列に一致する。
前者なら鶏が先、後者なら卵が先。
また、後者も時系列的に先であって、鶏の卵であると判明するのは、孵った雛が鶏と判明した後になるため、判明順は鶏→卵となる。
卵の段階で遺伝子を調べ、鶏遺伝子を持つものを鶏と確定するというのなら、この逆転は時系列に一致する。
卵と鶏を別物としているのが理解出来ない
単に幼生期と成体の違いなだけじゃないの？
「卵から鶏が生まれる」わけじゃなく「卵の形で生まれた鶏」なんじゃないの？
単に幼生期と成体の違いなだけじゃないの？
「卵から鶏が生まれる」わけじゃなく「卵の形で生まれた鶏」なんじゃないの？
リリーって誰？
鶏がいなければ卵が生まれないし卵が無ければ鶏が生まれないと思います
でもやっぱりから揚げはおいしいと思います
でもやっぱりから揚げはおいしいと思います
お気軽に一言お願いします。
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