星新一の娘さんが漫画「イキガミ」の盗作問題について筒井康隆に相談

編集元：萌えニュース+板より「【漫画】　星新一の娘さんが漫画「イキガミ」の盗作問題について筒井康隆に相談」

1 24-624依頼＠朝一から閉店までφ ★ :2008/09/12(金) 17:29:45 ID:??? ?2BP(5170)

星新一のお嬢さんの星マリナさんからメールが来た。
星新一公式サイトのために書いた思い出話の礼状である。
マリナさん、盗作問題で頭を痛めているらしい。
小学館から出た間瀬元朗の「イキガミ」という漫画が星さんの「生活維持省」に酷似していて、
しかもそれが今度は映画になるらしいのである。
なんとかしてあげたいが、問題の「イキガミ」という漫画を見ていないので、
何とも言えないのは残念なことだ。マリナさん、
父君の著作権を守るため、老齢のお母さんにかわって努力している。感心なことである。
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筒井康隆のブログ　笑犬楼大通り
http://shokenro.jp/00000064

星新一の娘さんが漫画「イキガミ」の盗作問題について筒井康隆に相談
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以下、Twitterの反応 ▼

Comments

1001   :2008年09月14日 12:15  ID:.knqSKPqO

これは難しいところだわな…
確かに似てるけど
ありがちといえばありがちな設定

まあ何より問題なのはイキガミとやらを連載、映画化させたやつらだろ

1002  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:17  ID:Uom8XjGT0

>>202
だって頭いいですから

1003  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:23  ID:LJb74xs70

設定だけだもんな。
ストーリーとかは関係ない。
というかこれはパクリというよりオマージュに近いんじゃないか？
イキガミの主題はこの政策云々よりも「死なんか意識したことない若者が避けられない死に直面したときどうするか？」だろ。

ただ映画化までするなら小学館側から一言挨拶に行くべきだった。
まぁ無能な小学館の編集者では無理だろうけど。

これでダメとかになったらブラックジャックのオマージュであるザ・シェフとか系もダメになりかねない。

1004  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:26  ID:ic12LySF0

筒井のこともイキガミとやらもよく知らんが、星娘を晒しあげしてるんじゃね？
　
まあ裁判になったとしてどういう結果が出るか知らんが、心情的には星娘がボロクソに負けてほしい
親の偉大さを一つも受け継いでいない娘だ

1005  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:29  ID:LG9DUhIR0

この作品を思い浮かべたけど悪意っつーか嫌悪感みないのは感じなかったなー
やっぱ筒井が災厄だなｗ

1006  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:31  ID:iP7yAhjK0

どう見ても筒井わざとやってるなｗ

1007  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:34  ID:LJb74xs70

というか生活維持省自体も海外のＳＦのオマージュじゃないか？

1008  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:35  ID:.Ppnyh.W0

なんかあったな

三人の良いところ（部位）を移植して完全な人間になろうとするんだけど

あそこだけが移植できなくて　女が付けていたゴム製の奴を付けたって話

1009  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:37  ID:DqN4j99W0

生活維持省、読んではいるかもな
だが、自分もパクリではなくオマージュと思う

生活維持省は、多数の幸福を築くために少数の死が用いられるその「世界の無常」がテーマだと思うんだ
イキガミは、少数の死が主体となるその「死の葛藤」がテーマだと思うんだ

似てるで言うなら生活維持省よりロスタイムの方が自分的にはかぶる
あれも限られた時間の描写の話だし

1010  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:38  ID:DqN4j99W0

宇宙人にさらわれて人間の交配を観察されるショートショートもエロの部類ではなかろうか
具体的なエロ表現はなかったけど、喘いでたぞ

1011   :2008年09月14日 12:43  ID:lr.wbHu0O

難しいな、音楽同士とか文章同士なら簡単だけど、漫画と小説だからな
設定だけだと、例えば現代で学園をテーマなんてしたら被る設定いっぱいだからな

1012   :2008年09月14日 12:43  ID:hiRu5VRXO

両方読んでるし両方とも好きだけど特にパクリとか思わなかったよ

関係ないけどイキガミは長期連載するような作品ではないよなー

1013  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:45  ID:prlk5vY40

ありがちな設定だし何とも言えんな。ちょっとかぶってるって程度だろう
何で悩んでるのかよく分からん

1014  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:45  ID:Cnpjrref0

映画の宣伝でしょ。

1015  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:46  ID:LJb74xs70

※1012
確かに。
読みきりならともかく連載にすると設定の粗が目立つ上、ストーリーがワンパターンになっている。

1016  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:47  ID:gBepu.3n0

筒井も爺さん食べる話とか書いてなかったっけ

1017  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:47  ID:Bh6S7JtK0

「星新一氏の『生活維持省』という作品に原案を得ました」と公表したら
お金払わなきゃいけなくなるからイヤなのかな？

1018  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:48  ID:W29GQ80t0

創作において、既存の物語の分解・再構成は当たり前。
むしろ、これができなければ「お話し」でメシを食っていけない。

1019  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:50  ID:.KeKXjcr0

逆に星新一の作品で、発表以前の作品に似ているもの、類似の設定が認められるものをリストアップし、
盗作疑惑を検証してはどうだろうか？

1020  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:52  ID:ic12LySF0

※1013
どうやって訴えたら勝てるか悩んでるってことだろ
裁判費用は馬鹿にならないから、とりあえず知ってる作家に相談
　
いや、下手したら筒井も星をパクっていると思い込んでて「お前もいい加減にしないと訴えんぞ」って見当違いなプレッシャーを掛けに来たとかｗｗ

1021  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:53  ID:g9yFLDft0

メガバカほどじゃねえな

1022  学名ナナシ  :2008年09月14日 12:58  ID:IBl5UhfC0

その作品を好きかどうかで簡単に評判って覆るんだなあ。
ネットの論調って、なんだかんだ言って分かりやすいよな。

1023  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:03  ID:5YgaBEJg0

インスパイアって言えばおk

1024  　  :2008年09月14日 13:12  ID:XuGinWznO

出版業界が窮屈なのかそれとも飽和してるのか

1025  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:13  ID:OAdJwZVW0

やっぱり作家じゃない遺族が管理するようになったら
めんどくせー事になるな。
遺族もそれで生活してんだから厳しくもなるだろうけど。
星氏が生きてたら訴えてたんだろうか。

1026  　  :2008年09月14日 13:13  ID:Vs7s8vnGO

漫画をパクった小説なら、楠本まきの致死量ドーリスがパクられた件では楠本側が勝訴してたね。25℃のロリータだっけ？あれは何が決め手で盗作を立証できたのか知ってる人いる？

1027  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:15  ID:FEuppWHE0

日本以外全部沈没

1028  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:16  ID:p1gNBDGK0

＞星新一の作品が何か汚らわしいもののように思えてきた。

はぁ？(´･ω･｀)

1029  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:17  ID:bGGwHrqZ0

小学館って自分に優しく他人に厳しいんだな。

1030  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:21  ID:dchyb5ES0

パクリｗ　　　元ネタｗ

銀河鉄道999→銀河鉄道の夜
デスノート→殺人手帳
大きく振りかぶって→ドカベン
バッテリー→ドカベン
タッチ→ドカベン
H2→ドカベン
メジャー→ドカベン

こういうことですね。

1031  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:23  ID:Zs4fv0AY0

「名探偵でコンナひと、ほかにもいたっけピカソ君」

1032   :2008年09月14日 13:30  ID:Y6JEdST3O

むつかしいなぁ
すっごいむつかしい

1033  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:30  ID:OF.xa87U0

俺はゆとり世代だが、こういうの凄いムカつくわ。
はっきり言ってこの程度の「ありがちな設定」をパクリ認定するってのは、
どこかで相手を見下してないと出来ないと思うよ。
「俺の作品を読んでいて当たり前」みたいな態度が裏に見える気がして腹が立つ。
赤塚不二夫が死んだ時、全盛期にリアルタイム触れたこと無い世代からすると、
正直言って時代遅れなギャグしか無い赤塚が神のように言われてるのが
理解できなかった。追悼スレの、恐らく赤塚を子供の頃に読んでたおっさんであろう連中が
口癖のように言ってたのが、「赤塚を超える漫画家は二度と現れまい」。
もうね、この世代の一部の人間の押し付けがましさ、「自分の世代が一番」的態度たるや、
　幼　稚　としか言いようが無いよ。
若い世代が自分流に編み出した才能すら、
「自分達の世代のの影響があってこそだ」という傲慢さを持ってしか見れないところがある。
時代が早い方がアイデアの類型を発掘するのに何かと有利なのは当たり前。
イキガミの人は星新一なんて読んでないと思うよ。
星新一なんかよりもっと凝った設定は現代にいくらでもある。
少なくとも、生活維持省だかのアイデアは、星を読んで無くてもいずれ誰かが思いつくような凡庸な設定だ。
星新一なんてあんたらが思ってるほど大した人間じゃないって。
そしてあんたらが思ってるほど、直接的には影響を与えてないから。
自意識過剰もいい加減にしろ。

1034  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:31  ID:JrM8Em.g0

スピルバーグとビートルズはパクラれまくりだな

1035  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:32  ID:prlk5vY40

米1026
検証サイトがあった
ttp://crybaby.qp.land.to/comp.html

1036  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:37  ID:XRMq.AF80

途中で松本零士が出てきて吹いたｗｗｗ

1037  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:38  ID:JrM8Em.g0

ペルソナ＝スタンド

1038  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:39  ID:DhYnz.ne0

そんなこと言ったら、
デスノートの読み切りは、死神くんのモロパクリ。

1039  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:40  ID:ee23jBzy0

個人的にはオマージュだと思う
でもお目溢しするには許容範囲ぎりぎりのような印象
法律じゃなくて、作家のプライドや倫理の問題としてね

1040  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:40  ID:apF1.ntP0

設定だけならそこまで特別なものでもない
このぐらいでパクりとか呼ばれたらたまらんな

1041  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:53  ID:bLzSrl.m0

お前ら韓国のパクリは批判すんのになｗ

1042  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:56  ID:JrM8Em.g0

エロ本やエロゲにもこういう著作権発動したら裁判所足りんですぞ

1043  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:57  ID:PBbgZlZK0

オマージュだからセーフとかいいたがる奴ってバカなの?死ぬの?
それってイキガミ作者が影響を認めることが前提でしょ？
もしイキガミ作者が「知らん」て言ったら無効になるでしょ？
そんときどうすんの？
「やっぱ無関係なんだ〜」っていうの？「やっぱパクリだ」って
手のひら返すの？

パクリ疑惑本人の発言を待たずに「オマージュ」擁護するやつはアホ

1044  学名ナナシ  :2008年09月14日 13:58  ID:Urmv71oM0

まぁ２chスレの結論でいいだろうな。
「確かに設定が似てるっちゃ似てるがパクリ認定は難しい。
　この話を自身で検証もせずに外に出した筒井が今んとこ一番悪い。」
って感じか。

だけど、２chの議論で一番難しいのは、この後星の娘さんか、
イキガミの作者のどっちかが世間を挑発するような余計な一言を
言うと、一方的に悪認定されて叩かれ始めるところだよな。

星娘『父の作品を汚されたくないため訴訟起こします』
　　　　　　　　　　↓
２ch『印税生活ウラヤマシスwww賠償金狙い見え見えこの守銭奴がwwww
　　　（ついでに）そもそも星とかたいした作家じゃねーよワロタwww』

作者『これは僕の全くのオリジナル。』
　　　　　　　　　　↓
２ch『嘘付けww検証サイトでこんなにも似てるとこ見つけてやったぜwww
　　　ウリジナル乙wwwww（ついでに）作品内容も屑だしよwwwwww』

燃料を投下したほうが負けだなぁ。このまま何もしないで静観しとくのが
双方ともに一番良さそうだ。

1045  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:00  ID:JrM8Em.g0

※1038
つ　水木しげる「不思議な手帖」（1973年）

1046  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:00  ID:Hh2C7aMd0

>そういう考えは業界を殺すよ
>面白いと思われる人間が何も無い人間にパクられるんだから
>本当に優れた人間が評価されず
>アホばかりになる

そうか？むしろ発展させるのってパクリの功績もあると思うけどな。
新しい試みのテンプレになるってすごいじゃん。
洗練されてく過程でどうしても起こることだよ。
パクった奴の改良に成功した部分は評価してもいいんじゃない？
改良に成功した奴は残るし、ただの劣化コピーだったら勝手に消えるだろ。
オリジナルはオリジナルってことで一定の評価が担保されてるし。
いくら劣化コピーが蔓延しても、オリジナルの評価が下がるってことはないんだからそれでいいじゃん。

1047  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:04  ID:JrM8Em.g0

>>1041
起源の主張とは格が違う

1048  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:09  ID:BLDtEyE50

あーこれずっと思ってた。てっきり許可とってるんだと思ってた。

原作読んでないって言われたらそこまでな気がするけど、
一番良いのはイキガミ読んだヤツが星新一に興味を持つ事だと思う。

つーか故意じゃないなら編集者は気付けよw

1049  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:10  ID:eG9YPhAt0

※1044でＦＡだろうな。

それにしても※1033は釣りなのか読解力がないのかｗ
漫画の構成とかギャグの仕組みとか、まるっきり理解できないんだろうなぁ。

1050  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:11  ID:xLo7et4M0

これがパクリなら
小説・漫画は全てギルガメシュ叙事詩のパクリ

1051  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:11  ID:unYztq.g0

イキガミは、特に最近設定に無理があるように思えて、読んでない。

1052  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:13  ID:OF.xa87U0

星家やそのファンって伝統的に自意識過剰なの？

WIKIより↓
しばしば未来を予見しているかのような作品が見受けられるが、いずれも発表された時点では、何をどう予見しているのかは誰にも（或は本人ですら）分からなかった。以下にその例を挙げる。

「声の網」（1970年）
電話線を経由する情報（血圧や体温なども感知する）をコンピュータに管理させている。コンピュータはいたるところに設置され、すべてネットワークでつながっている。人間たちは好きな時に好きな場所で必要な情報を取り出している（インターネットの普及、ユビキタス社会の実現）。
「おーい。でてこーい」（1958年）
ある日突然出来た深い底なしの穴に、生産することだけ考えていて、その後始末は誰も考えていなかった人間たちは、これ幸いとばかりに都会のゴミや工場の排水や放射性廃棄物など、物を生産することで発生した不用なものをどんどん捨てていく（公害、生態系の破壊、大量消費社会）。
「白い服の男」(1977年)
戦争に関する事物、事象などあらゆるものを封印してねじ曲げて管理された世界を描く。（表現の自由、言論の自由などに踏み込んだ監視社会。有害情報規制、児ポ法改正などに含まれる単純所持規制問題など）

1053  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:13  ID:hEW017Ee0

スレにも書いてあるけど、
著作権は表現に対しての保護であって、
アイデアに対しての保護ではないから
少なくとも著作権法で訴えるのは無理だろ。
まあ、一フレーズでも同じ部分があったら、何とかなるかもしれんけど。

1054  １０３３  :2008年09月14日 14:14  ID:OF.xa87U0

米1049
１０３３だけど、
＞漫画の構成とかギャグの仕組み
が俺の意見とどう関係するの？
釣りじゃないなら答えてくれ。

1055  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:20  ID:9YlfN5Ou0

ここでおまいらに作品紹介
人口抑制っていう設定なら、川島誠の「電話がなっている」読んでみれ
俺は小学生の時に読んで衝撃を受けた。

生活維持省？　何それおいs(ry

1056  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:21  ID:OF.xa87U0

米1055
あんなのが教科書に載ってたとかすげえよな。

1057  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:22  ID:IhqbTj2U0

金の問題じゃないだろう、名誉の問題
今からでも遅くない、大ごとになる前に仁義を通すべき
本来なら連載前に作者が遺族に挨拶にいくべきだった
そのうえでマンガでも映画でも、参考文献「星新一著 生活維持省」って一文を入れればよい

挨拶あるなしでパクリかリスペクトか決まる

1058  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:24  ID:eStUMA0F0

>>1054
赤塚のくだりじゃね

おれは>>1033みたいなヤツは好きだ
もっと頑張って考えて、いい大人になれよ

1059  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:24  ID:Urmv71oM0

※1057
そもそもイキガミの作者が星新一のショートショート
を見たことがある前提で話しているのがおかしい。

1060  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:28  ID:k3MZQ5vM0

パクリ、パクリ言うなら
イキガミのあと１日どう過ごすかっていうのが
２ちゃんのスレで似たようなのがあったし。
というか、イキガミの話自体誰でも思いつくような
おもしろくない展開なんだけど

1061  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:28  ID:Xoep6.G30

24時間という時間の中で人間がどのように動くかというのがイキガミの中心であって
星新一のやつとは設定は似ててもちょっと違うんじゃないかな・・・

1062  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:29  ID:Urmv71oM0

※1054
ギャグ漫画におけるコマ割りとか演出方法のことじゃない？
今の若い世代が赤塚を直接見て無くても、赤塚が生み出した手法が
世代を超えて脈々と影響を与え続けているってことだろう。

君の気持ちも理解できるが仕方ないことだと思うよ。
漫画全体は「手塚治虫の影響を受け続けている」って言われるし、
バトル漫画なら「鳥山明の影響を受け続けている」って言われる。
もちろんそれで今の若い才能を貶すところにまで話が及んだら
腹が立つけどなぁ。

1063  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:33  ID:OF.xa87U0

米1058
？
赤塚のくだりって、リアルタイムで接したことのない人間からしたら、
赤塚のギャグは古臭いってところのことか？
それがどう「漫画の構成やギャグの仕組みの理解」に絡んでくるんだ？
もし「赤塚の影響を若い奴が少なからず受けている」ってことが言いたいのだとすれば、
「漫画やギャグの成り立ちの歴史」って言うべきだしな。
そもそも俺は下から二行目で

＞そしてあんたらが思ってるほど、直接的には影響を与えてないから。

「直接的に」という言葉を使っているように、大きな流れとして見たとき、
間接的には影響を受けていることは認めてるよ
（もっとも、この一行は赤塚ではなく星のパクリ騒動について言及したものだが）。
俺が言いたいのは、今の若手の漫画家皆が皆、赤塚の漫画を読んで直接影響を
受けていることなんてありえない、そういう考えは親次世代の自意識過剰に過ぎない
ということ。

米1059
それが懐古世代の傲慢さ。
懐古は全然責められるようなことじゃないし、人間として当然のことだけど、
客観性を失った視点で今の世代の独自性や自立性を信頼しないような現状を生んでしまってる。

1064  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:35  ID:JrM8Em.g0

コピペブログでパクリ論争とはこれいかに

1065  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:42  ID:CfCUXLIG0

俺も一応ゆとり世代に含まれるわけだが、
それにしても1033の愚かさは苦々しい。
懐古厨のおっさん達がゆとり世代の文化を理解できない理由と、
1033が「時代遅れな」ギャグセンスを理解できない理由が、
実は全く同じものである、ということに気づいていないのだろうか。
ゆとり世代を貶めることで自尊心を保つおっさん連中のやり口そのままに、
1033が赤塚や星を貶めてしまっているのも笑える。
作家の功績を客観的に評価するには、その時代背景を踏まえねばなるまい。
赤塚や星がなぜこれほど広く評価されているのか、少しは考えてから発言した方が良い。

世代間の確執は、ある程度仕方の無いことだとは思うが、
「俺達はおっさんとは違うんだよ」って言っておっさんを否定する
そのやり方がおっさんとまるっきり変わらないというのは、実に不甲斐無い。

1066  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:50  ID:STvvFLIB0

俺も※1063に大体同意だな
「直接的に」影響を受けてるかどうかでは昔の世代を過大評価しすぎだと感じるよ。

1067  あ  :2008年09月14日 14:51  ID:ffiRnr7KO

いいからNARUTOのMGSパクリを岸本の手腕と勘違いしている奴どうにかしろ

1068  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:53  ID:hEW017Ee0

まず、星の遺族が
「姥捨て山」と「カンビュセスの籤」の作者に謝れよ。

1069  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:53  ID:NY46IgFh0

自分もテレビでイキガミがとりあげられたとき
星新一だと思ったよ。
いまさら言うっていうことは
漫画なら何とかのみこうと思ってたけど映画までってなると
我慢できなかったんじゃないかな、娘さん。
イキガミの人はしらなかったんかな。
ここまで設定似たら恥ずかしくてできんとおもうけどなあ。
影響云々のレベルじゃないし。

1070  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:56  ID:OF.xa87U0

米1065
「理解できないのが罪」とはこれいかに。
人間とは他人が理解できなくて当然であって、そんなのは漫画に限らず
実生活のあらゆるものごとにいえることだ。
理解できないだけで罪なのなら人間は放って置いても罪を重ねっぱなしってことになってしまう。
ついでに言うと、俺が理解できないと言ったのは赤塚の神格化されっぷりや、
彼のギャグが「未来永劫超えるものは出ない」級の評価がされていることについてであって、
赤塚のギャグセンスでは無い。赤塚のギャグについては「理解できない」というより
「今のものと比べると目新しくなく、つまらない」と言ったほうが正しいのは明らかだろう。

俺が問題にしてるのは「他世代を理解できないこと」ではなく、自分の世代の影響を過大視し、
時には若い世代に対する客観性を失ってしまう程にまで、自分の世代の作品に固執してしまうことだよ。
あんたの言ってることは鼻からズレてるし。

＞ゆとり世代を貶めることで自尊心を保つおっさん連中のやり口そのままに、
＞1033が赤塚や星を貶めてしまっているのも笑える。

そのようなつもりは一切無いが、そういう風に思える箇所があるなら言ってほしい。
俺は赤塚のギャグはつまらないと思っているが、だからと言って赤塚氏の功績や才能を認めないわけじゃないぞ。
きっと凄い人だったんだろうけど、俺らからするともっと面白いと思う漫画家はいくらでもいる、ということだ。
星についても凄い人なんだとは思うが、あんたらが思ってるほどは凄くない、と言っている。
自分の価値観基準の否定ではなく、あんたらの価値観基準の評価を否定している。
誤解しないでほしい。

1071  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:57  ID:lawpaNL70

つか、人間の個体数調節って
昔からあるシステムじゃん。


・個体数調節
・選別は確立（くじ）で決定

これだけで、プロットの模倣＝著作権侵害認定されるのかな？

プロットの模倣を独創と主張していたら倫理的な問題になるとは思うが。

1072  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:58  ID:.P1HTunD0

魔法の言葉
「ありがちな設定」

1073  学名ナナシ  :2008年09月14日 14:59  ID:nsuddiG9O

価値観云々というのなら
「もっと面白い奴がいくらでもいる」
って言葉自体が意味ないだろ

1074  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:01  ID:OF.xa87U0

米1073
俺らからするとって言ってるだろ。

1075  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:02  ID:DpPgOoYGO

取りあえずはだ、いくらでもあるだのありがちな設定だの言うならば、例の一つや二つや三つや四つは軽く出せるだろ？
それをしないでありがちって言われてもな

1076  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:05  ID:ZTMrbUcF0

これパクリならかなりの
漫画、映画、ドラマとかアウトになるな

1077  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:05  ID:hpVBU57aO

※74

それが
「はっきり言って幼稚」
な
「若い世代特有の傲慢」
じゃないと言い切れるか？

お前にとっては面白くない
そんだけの話だろ

1078  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:05  ID:lawpaNL70

ロミオとジュリエット
→ウェストサイドストーリー

1079  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:06  ID:OF.xa87U0

米1075
いちいち例を出さんでも、

・ユートピアに見えて、平和を守るために裏ではおぞましい行為が…
・人口が増えすぎるから間引く

ってのは誰でも考えうるような設定だと思う。
ていうか生活維持省のどこが新しいのか理解できない。
「人口が増えすぎるから、ランダムで選んだ人間を殺します」。
ただそれだけじゃん。何が面白いんだ？

1080  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:06  ID:RvECu1p00

星新一の本を読んだのは小学生ぐらいの時だったけど、これの宣伝を見ただけ生活維持省思い出したなぁ。

1081  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:09  ID:ZTMrbUcF0

ちゅーことはだ、
大して面白くない2〜3行のストーリーでかなりのパターンのを
網羅した本でも出版すれば後々多くの作家を
訴えることができるのか？

1082  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:09  ID:E4SZHLqwO

米79

舞台装置だけ見て面白い面白くないって言うか普通？
根本的に物語楽しむ才能がないとしか思えんぞ

1083  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:10  ID:6ooRr9zl0

パクリの定義をもうちょっと広げれば、
世に出回ってるストーリーのほとんどが
星新一のパクリになりそうな気もする。
それくらい星新一はやり尽くしてる。

1084  米1074=1033  :2008年09月14日 15:11  ID:OF.xa87U0

米1077
あんたが何を言いたいのか分からない。
さっきも似たようなこと言ったけども、「面白くないと思う」だけで「幼稚」なのなら、
人間は本を読むなってことになるぞ。
俺が幼稚だと言ってるのは、

＞もうね、この世代の一部の人間の押し付けがましさ、「自分の世代が一番」的態度たるや、
＞　幼　稚　としか言いようが無いよ。

とあるように、「押し付けがましさ」や「自分の世代が一番」的態度を取ることなんだが。

もし

＞きっと凄い人だったんだろうけど、俺らからするともっと面白いと思う漫画家はいくらでもいる、ということだ。

この一文から、自分の世代に固執し、他の世代の価値観にまで首を突っ込む図々しさが感じられるというのなら、
それは被害妄想としか思えない。

1085  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:12  ID:.KeKXjcr0

パクリかパクリじゃないかという部分が目について、
作品が楽しめない人たちは可哀相だね。

1086  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:13  ID:xZmXymakO

※1084

その話ではさして重要なことではないんだろうが、勝手に
『俺ら』
とか言って同世代の奴を巻き込まんでくれい

1087  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:13  ID:OF.xa87U0

米1082
ここで問題にされてるのは設定の盗作問題なんだから問題ないだろ。
俺が「ありがちだ」「つまらない」と言っているのはあくまで設定についてだぞ。
勝手に勘違いしといてそれは無いわ。

1088  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:15  ID:LJb74xs70

星新一の面白さってのは定番とも言える設定を短い物語で簡潔に表現し、かつ見事なオチをつけるところにあるんだよね。
星新一自身自分のＳＳの設定などがオリジナルなアイディアだなんて言ったことはない。
※１０７９も書いているように、生活維持省の設定はＳＦならありふれている定番な設定であることをこの娘は何もわかってないんじゃないか？

1089  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:16  ID:oph3zJQs0

確かにイキガミを読んで、ちらっと
これは短編であったような内容だな、
とは思ったけどなぁ。

1090  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:17  ID:OF.xa87U0

米1086
相手を「親父世代」と一くくりにする以上、対比させるのは仕方ないじゃん。
ていうか俺らの世代にも赤塚で笑う奴がいることくらい分かってるよ。
少なくとも俺の見解として、「（ほとんどの）ゆとりは赤塚を好んで読んだりしない」という前提で話を進めてるってだけのこと。
この手の議論をしているときに例外なんて言い出したらきりが無いだろ。
いちいち「ほとんどの」だの「例外はあるかもしれないが」なんて言ってらんねーよ。

1091  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:17  ID:3ZSJClgvO

米87

なら、「何が面白いの」じゃなくて「何が珍しいの」とか「新しいの」とかにすりゃいいのに

1092  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:20  ID:hpVBU57aO

※1090

一くくりにしなけりゃあいいんじゃないか？
やらんでいい人にまで喧嘩をうる必要も、巻き込まれたくない（俺みたいな昔の人のも好きなゆとりとか）人を巻き込む必要もないでしょう

1093  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:21  ID:CfCUXLIG0

>>1070
理解できないのが罪とは一言も言っていないわけだが。
互いを理解できない理由に対して自覚的でないのが愚かだと言ってるだけなんだが。
赤塚が受けたのはナンセンスギャグが当時目新しかったから、つまり時代に即していたからだろう。
>「今のものと比べると目新しくなく、つまらない」
という評価にも笑ってしまった。古いものが目新しくないのは当然だし、その評価はつまり、赤塚の手法がどれだけ模倣されたかを如実に表すものだろう。

>そのようなつもりは一切無いが、そういう風に思える箇所があるなら言ってほしい。
これについては、
>正直言って時代遅れなギャグしか無い
>星新一なんて
>星新一なんかより
>星新一なんてあんたらが思ってるほど大した人間じゃないって。
こういう表現から否定的なニュアンスしか読み取れなかった俺の勘違いであり、容赦してほしい。「凄い人だとは思う」という肯定的なニュアンスは微塵も読み取れなかった。

>あんたらの価値観基準の評価を否定している。
うん、それはわかってるんだけどｗ
まさにそこが、君自身の無自覚な点であると言っている訳だが。

1094  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:22  ID:ofLrhEAo0

>>1090
他人の言葉尻を取って相手の考えを想像して文句を言う癖に自分の言葉尻を取られると、いちいちそんなこと言ってられないとはこれ如何に。

1095  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:23  ID:OF.xa87U0

米1091
いや、事実設定だけ見ても、新しくないだけでなく、面白くも無いじゃん。

1096  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:24  ID:QnSUwpbu0

>>1075
スレ＆コメ欄でも既にいくつか例が挙げられているだろう。
俺がそれに一つ付け加えるとすれば、
丘修三の「二一世紀」（『ショートストーリーズ』所収）という短編が
これに近かった。
こちらは主に老人が間引かれるストーリーだったが。

1097  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:25  ID:pTC..33X0

これパクリっつったらもっとヒドイの沢山あるだろうｗ
テーマが違うから問題ないかと。

1098  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:26  ID:pTC..33X0

これパクリっつったらもっとヒドイの沢山あるだろうｗ
テーマが違うから問題ないかと。

1099  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:50  ID:8NqG7QfF0

こんなんでパクリとはいえないだろ
たぶん娘さんもイキガミをちゃんと読んでないな

1100  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:50  ID:sU2OQQ4W0

もしかして、オレら全員、筒井氏に釣られてるんじゃねえ？

1101  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:50  ID:eStUMA0F0

いいよなぁ、若さってさ

僕も若い頃は理屈屋で、こんな風に誰彼を論破したけど、
年とった今では、赤塚を「神」なんて胸張って言えちゃうし、
けど>>1033の理屈にも「ああ、そうだよなぁ、悪い悪い」とも思う。

もしかしたら、どの時代でも、年寄りは
「最近の若いものは･･･」って言うかも知れないし
若者は前世代のその「傲慢」にうんざりするのかも知れないな。
実は両者が互いを見下しあう、結局はその繰り返しだとしても、
「それでいい」って僕は言える。
それは「大人になった」ってことなのかね。
ただ思考を放棄しただけかもなｗ

1102  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:51  ID:Bh6S7JtK0

「星新一？読んだことすらない」と言われればそれまでだな

1103  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:51  ID:JrM8Em.g0

大切な事なので２（ｒｙ

1104  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:51  ID:PdrrbyOb0

どっちも知ってて、どっちも面白いと思った

1105  １０３３  :2008年09月14日 15:52  ID:OF.xa87U0

米1092
だから例外なんか気にしたらきりがないって言ってるでしょ。

米1093
＞互いを理解できない理由に対して自覚的でないのが愚かだと言ってるだけなんだが。

君の言う互いを理解できない理由って何？
もし「時代による目新しさの風化」程度のことを言っているのなら、俺は滅茶苦茶自覚的だし、むしろ自覚的だからこそ、それを自覚せずに自分の世代の漫画が未だに強い影響を与え続けていると過剰に評価しがちな親父世代を批判してるわけだけど。

＞古いものが目新しくないのは当然

うん。で、その当然の理由で「面白くない」ということに何の問題が？
いくら「昔はこれが新しかった」と言われても、俺からすると「面白くない」というのが素直な感想なわけだけど。

＞その評価はつまり、赤塚の手法がどれだけ模倣されたかを如実に表すものだろう。

だからさ、俺が赤塚の手法が模倣されたことを否定したニュアンスが、俺のレスにあったのか？「今からするとわざわざ読みたいと思うもんでもない」と言ってるだけのことを、あんたが勝手に拡大解釈してるだけじゃね？そもそも俺が問題にしてるのは「直接的な影響の過大評価」なんだけど。言ってることが根本からずれてるよ。

1106  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:53  ID:OF.xa87U0

＞こういう表現から否定的なニュアンスしか読み取れなかった俺の勘違いであり、容赦してほしい。
＞「凄い人だとは思う」という肯定的なニュアンスは微塵も読み取れなかった。

「なんか」とか「なんて」っていうのは、星自体への批判からくるものではなく、
＞あんたらの価値観基準の評価を否定
することからくる言葉遣いだ。誤解させてすまない。
それとは別に、一読者として、面白くないと思ったものは素直に面白くないと言う。ただそれだけだから適当に距離を取る。読まない。でも親からするときっと面白かったんだろうね。

俺のスタンスはそういうもんだ。それは読者として常識的な行動だろう。
俺の批判する傲慢さがどこかに見当たるというのなら言ってくれ。
「親世代にとっちゃ面白かったのは分かるし、凄い人なんだろうけど、今読んでその実感が沸く程のもんはない」とは思うな。

1107  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:54  ID:CO5VSD3K0

ゆとり全開で微笑ましいｗ
誰しもそういうときがあったし、後で思い返して
恥ずかしくなるもんだ。そのまま大きく何なるなよ。
がんばれ

1108  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:58  ID:imvhEk9S0

むしろ筒井のおっちゃんがパクっちゃえばいいと思うよ。

レイプ＆マーダーな世界。

1109  学名ナナシ  :2008年09月14日 15:59  ID:y0ZCV8dn0

イキガミとやらが
文句のつけようもなく素晴らしい作品だったら
きっと問題にすらならなかったろうなあ

1110  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:00  ID:JGiHYNOS0

まあ、俺は「イキガミ」読んでないからよく分からないな。
国家による死亡宣告後の残された一日を描くなんて、陳腐な設定だと思ってさ。
そりゃあなんらかのドラマが生まれるに決まってるだろｗｗｗ話も作りやすそう

1111   :2008年09月14日 16:06  ID:CkaDpFluO

ありそうな設定だからな、人口増えたからランダムで殺すって
これが行けるなら、体を改造した組織を裏切って戦うのは００９のパクリになるし、ロボットで戦うのは鉄人になるからな
もう、妹１２人とか先生がママになったくらい吹っ飛んだ設定じゃないと駄目になるな

1112  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:14  ID:8e3uSCWW0

そもそも、これ系の設定はどうよ？と思ってしまうけど

設定が似てる。がその設定も微妙に似てるだしな。
そして、話のフォーカスが全然違うのも正直アレ？としか思えない。
なんか、正直いちゃもんをつけて自分をアピールしてる子に見えなくもない。

1113  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:18  ID:Hh2C7aMd0

なんかさ、もうちょっと肩の力抜きなよ。
どうしても我慢ならないほど赤塚と星新一がきらいなの？
めちゃくちゃ嫌いならしかたないけど、
そうじゃないならもうちょっと柔らかい言い回し使ってもいいんじゃない？
意見を聞いてほしいんであって怒らせたいわけじゃないだろ？

1114  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:19  ID:148x8DX60

残念ながらこれは無理だろ

1115  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:28  ID:JrM8Em.g0

星新一本人は何て言うのかな？


自分の優秀な作品に酷似していたから映画化までこぎつけらた！謝罪と賠償（ｒｙ

1116  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:37  ID:hW7fZtdC0

その昔、「週間ストーリーランド」でも星新一の作品の設定丸パクのアニメやってたなあ。あれはマジで、オチまでまんまだった。作品原案は普通に投稿者って事になってて、当時小学生ながら投稿者とTV局に腹が立ったのを覚えてるｗｗ

まあ星さんクラスになれば設定パクられはもうしょうがない事なんだろうね・・

1117  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:40  ID:yEhnEGwV0

自分が正しいと主張している人にはなに言っても無駄
これは星嫁みたいな著作利権の亡者にも、この米欄でエキサイトしているゆとりにも言えること

1118  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:41  ID:pTC..33X0

＞1111
＞ありそうな設定だからな、人口増えたからランダムで殺すって
イキガミはそういう設定じゃないのだが。

1119  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:43  ID:W29GQ80t0

デュマ「たしかにパクった。でもオレのほうが面白い」

星新一本人だったら、絶対訴えようなんて思わないだろうな、恥ずかしくて。
あれほどのクリエイターかつエンターテイナーなら、物語作りなんて、パクリパクられが常だって分かってるはずだし。

だいたいすごい多作だから、「ああそんなのも作ったよな、たしか」ってのが
せいぜいじゃね？

まあ、勝手な想像だけど

1120  学名ナナシ  :2008年09月14日 16:50  ID:RsPqt4QS0

訴えるとか著作権とかとりあえず横に置いといて…
ぶっちゃけパクリだろ？映画館の予告でﾊｧ？と思った

1121  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:02  ID:Hh2C7aMd0

筒井の狸っぷりは見事。
ええキャラしてるわ。

1122  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:03  ID:qo3EaLYS0

料理と一緒で、同じ材料でも作り手によっては味が違ってくる。

でもね、イキガミの作者は星新一の味を知っている。
出来合の料理を参考にして、オリジナルスパイスを振りかけて
元の味を誤魔化しただけ。
そういうのが透けて見えるのが嫌だ。

1123  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:10  ID:8rLMDEjb0

最初の何年かが過ぎた後は社会に還元した方が世の中うまく回ると思う

1124  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:14  ID:zl7.cWSK0

まあ面倒ごとに関わりたくない人間としては最適の対応だということだな

1125  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:16  ID:s3NJD38R0

ＳＦ設定なんて被ると思うけどね
ファイナル・カウントダウンと戦国自衛隊とか

1126   :2008年09月14日 17:27  ID:0bbIKWMKO

映画の予告の演出担当が星新一のファンだったとかじゃねーの？

1127  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:31  ID:fiATUjYp0

これが盗作じゃないなら俺なんでもやっちゃうぜ

1128  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:33  ID:kiUZqQ5.0

モララーのビデオ棚にあるよ

1129  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:34  ID:dxKFGYsb0

というか、星新一の引き出しの多さを考慮すれば、他にもアイデア被ってる作品がたくさんありそうだな

1130  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:36  ID:fiATUjYp0

米1118
目的は違うが、メインとなる行動（殺すという部分）や告知方法が
わざとといって良いくらい同じ
ここまできたら設定をパクったといわれても仕方ない

1131  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:38  ID:UG.q7MMM0

イキガミって読んだ事なかったけど、生活維持省みたいな話なのか。
ちょっと気になってきた。

1132   :2008年09月14日 17:48  ID:bmQSrVHeO

筒井康隆はなんだかんだで影響力があると思うから、へたにどっちかの肩を持つようなことを書けない
筒井康隆的には「このくらいで著作権とかｗｗｗ」と思ってるんだろうが相手は星新一の娘
スルーするわけにもいかないしブログに書くからには自分の意見は必要
だから「イキガミという漫画は読んでないが」として意見はいわず「マリナさんはエラいなぁ」という感想にすり替えてオチをつけているんだろうな
さすが文豪

1133  学名ナナシ  :2008年09月14日 17:57  ID:RV23NDcd0

生活維持省は社会制度や人間一般に対する風刺ないし皮肉をサラッと読ませたショートショート。
対してイキガミは24時間後の死を通告された個々人の最期に主眼を置いた人間ドラマ。

設定はそっくりだけど見せ方が全く違うから盗作とは言いがたいんじゃないかなあ？

1134  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:03  ID:0VtYG.4y0

米1108
筒井は結構オマージュ書いてるよ。
古典ＳＦのオマージュもあったな。
最近はバトロワのオアージュを……。

1135  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:14  ID:wB3ZG8Gl0

「ぼくらの」の作者は秋山ジョージに著作権料払ったの？
作者自身オマージュと言ってた気がする。

1136  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:14  ID:6mArjjpx0

星新一はネタをパクられたくらいでマジ切れするような真面目な人ではなかった筈だよ。

筒井なら、星新一のもっと面白いアイディア（SF作家同士の雑談で連発したが、あまりにやばいネタなので小説化＆出版不可能だとか…）を覚えている筈だから内心どう思っているのだろう……。

1137  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:24  ID:oyhNJ.U10

若いっていいな〜、昔は俺もこんだけ熱かったんだ。

さて、パイオニアの功績は評価されるべきだ。

しかしテーマやプロット、設定やら背景やら物語の基本構成、
その辺までパクリ認定していたら、
「全ての物語は聖書のパクリ」って言い切っちゃう人達と同じになってしまう。

現に日本には源氏物語からして無数の物語がある訳で、
和歌の本歌取りとか歌舞伎の世界と趣向とかその辺の工夫はどうなるんだ？
丸パクリは流石に駄目だが、
どっかに線を引いておかないと物語が成立しなくなるぞ。

1138  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:33  ID:fiATUjYp0

オマージュとパクリの線引きって難しいよな
金田一くらいパクってくれると判りやすいんだが

1139  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:44  ID:P99UIYy40

韓国
パクるなら
そもそも起源はｳﾘの物

中国
パクるなら
劣化の差額で儲けよう

日本
パクるなら
前より良くしろホトトギス


イキガミは日本に該当しませんので
残念ながらアウトです

1140  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:45  ID:QFmY1a8J0

スレ本文よりも米1033のずれっぷりの方が面白い件。
書いてる内容がそのまま自己否定になってるのを気づかない辺り、
まだ若さによる思いこみが強いんだろうなあｗ

1141  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:47  ID:8zYvG0n.0

なんていうか難しい問題だとか思って一瞬パクリかパクリじゃないか
考えようとおもったけど自分には関係ないので一瞬でやめた

どっちも読んでないし

1142  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:51  ID:0RM8Z8qT0

＞星新一なんかよりもっと凝った設定は現代にいくらでもある。
＞少なくとも、生活維持省だかのアイデアは、星を読んで無くてもいずれ誰かが思いつくような凡庸な設定だ。

君は↑の2つの意見を自分で読んでおかしいと思わないのかね。
個人が思いついて作品として発表したアイデアを「誰かが思いつくような凡庸な設定」と言いながら、
「若い世代が自分流に編み出した」作品を否定的意見から頑なに庇おうとしている。
僕から見ればどっちも同じくらい素晴らしい作品に思えるわけ。

また、
君は自分が今の世代感覚で読んで面白い作品だから「今の世代の作品が面白い」と言っている。
それなのに、
＞時代が早い方がアイデアの類型を発掘するのに何かと有利なのは当たり前。
といっている。
発表された時代の違う作品をフェアに比較できていないように思える。
というか、そもそも、異なる時代に発表された作品をフェアに比較することなんて不可能なんだよね。
結局人それぞれ評価が異なるわけだよ。

つづく

1143  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:51  ID:0RM8Z8qT0

そう考えると、君が最初に言った
＞この世代の一部の人間の押し付けがましさ、「自分の世代が一番」的態度たるや、
　幼　稚　としか言いようが無いよ。

この「自分の世代が一番」という考え方に行き着く人の感覚が少しは理解できるんじゃないだろうか。
まぁそういう考え方を「幼稚」とバッサリ斬ってしまってもいいとは思う。事実そうなのかもしれない。

でもアイデアを生み出した人にはやっぱりリスペクトが必要なわけで、
その作品が後世に間接的にしろ影響を与えた事実は変わらないわけだよ。
今の作家がその作品を直接的に読んでなかったにしろ、その影響を何らかの形で受けたと考えるべきなんだ。
星や赤塚を崇拝しろと言うわけじゃないんだが、
＞星新一なんてあんたらが思ってるほど大した人間じゃないって。
なんてことを言う権利は君には無いんだよ。まぁ言うだけなら自由なんだけど、それこそ押し付けがましい意見なのさ。

1144  学名ナナシ  :2008年09月14日 18:52  ID:fiATUjYp0

米1140
自分からゆとりって宣言してるようなもんじゃないか
そう突っ込んでやるなよ

1145  1144  :2008年09月14日 18:54  ID:fiATUjYp0

アンカ間違えた
1140→1141

1146  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:03  ID:RV23NDcd0

※1140
え、俺なんか変なこと書いた？
まさに思い込みの激しい若者なので何が自己否定なのか本当に全く分からない。
詳しく教えてください。

1147  米1033  :2008年09月14日 19:11  ID:OF.xa87U0

米1142米1143
言ってることがお門違い過ぎて答える気力が失せるんだが。
どっちが素晴らしい作品かなんて話誰もしてないんだけど。
直接的な影響がどの程度あるかってことについての世代間の
認識の差を問題としてきたわけで。とりあえずそれすら
理解してない癖に偉そうに説教垂れないで貰いたい。

1148  1146  :2008年09月14日 19:15  ID:RV23NDcd0

すみません、見間違えてました。
1133じゃなくて1033か。

1149  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:20  ID:HbQS7LMb0

※1137
その線引きを誰が決めるかだな。星新一が居なくなってしまった今、その“線”を決める権利を遺族が持っていると勘違いするのは仕方ないことと思われ。

この問題の結果はどうあれ、俺は星新一の作品好きだけどな。
似たようなアイディアのストーリーの作品があったら、あぁこの作者星新一読んだときあるんだろーな。って思うとちょっとは嬉しくなるしな。でも遺族にとっては大変だろーに。。頑張ってくれ。

1150  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:25  ID:7gJNuKes0

初めてイキガミ読んだとき、「ああ、星新一のアレか」としか思わなかった。

これがパクリじゃなければ、世の中パクリなんてないと思うぞ。

1151  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:26  ID:sCUsPGfx0

親の印税で食ってけるってのは何もしなくても食ってけるようなのを言うんだよ

1152  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:30  ID:OF.xa87U0

これパクリとか言ってる奴は作家の才能ゼロなんだろうな…。

人口が増えすぎ
↓
ランダムで誰か殺す

はっきり言ってこんなの、誰でも思いつく凡庸な設定だろうJK。
ていうかあまりに退屈すぎて、こんな設定を小説にしようとか普通思わないぜ。
特に星のショートショートなんて設定がオチみたいな奴がほとんどなんだから、
もっと凝った奴を思いつかなかったのかね〜とあきれる。

1153  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:33  ID:0FobVDilO

作家の才能溢れる※1142さんマジパネェっス！

1154  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:40  ID:CHd9eAg50

娘は父の遺産で食いたいだけだろｗ星新一は「日本以外全部沈没」を筒井に書けといった男だからな。筒井がこの問題をネタにショートショートを書いてくれると面白いんだが。

1155  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:40  ID:VqGX1BRjO

米1152

お前は何者だよw

1156  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:41  ID:XOyzUS2P0

星新一のショートショートはネタが幅広いから知らずに被る可能性も
高いように思えるなあ。
むしろ、凡人には映画になるほどの広がりがあるネタでもショートショートの
一題材程度で済ましちゃってる星新一の凄さを感じるけどな。

1157  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:46  ID:prlk5vY40

星新一になじみのないゆとりにオススメなSSを教えてくれ
特にオチが秀逸なやつを

1158  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:48  ID:Hh2C7aMd0

米1152
斬新な設定とかもいいけど、そればっか追い求めるのは子供舌だと思うぞ。
退屈→面白くないは乱暴。
退屈でも繊細な良さがあるものはあるし、
どんな平凡な設定や展開でも、面白いものはある。
あと、要約しちゃえばある程度は味気なく聞こえるもんだよ。
要約で面白さが全部伝わるならあんなにたくさんかく必要はないし、
要約だけ読んどきゃいいじゃんってなるよね。

1159  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:51  ID:aF0DGwLb0

この位の設定は自分独自で思いつく人間が沢山いるだろう。
星新一の時代は設定だけでものになった。
たまたま本にして出版できる環境に星新一がいたともいえる。

今はそうはいかんだろう。
この設定を基にした展開が見せ所だろう。

今、コールドスリープや、惑星間戦争を設定にしたからといって誰も盗作だなんて言わない。
そういうレベルの話であって、星新一の娘は作家を父に持ちながら、世間知らずだと思う。

1160  学名ナナシ  :2008年09月14日 19:58  ID:nYCHrfNf0

米1156
はっきり言って設定に広がりがあるというわけではない。
人口が増えすぎたからランダムで消す、なんてのは、単なるきっかけでしかない。
イキガミにおいてドラマを生んでいるのは、突然明日死ぬと言われた人間がどういう行動を起こすか、というその一点であって、死ぬ理由づけなんてオムニバス形式にするための口実でしかないんだよ。
米1158
星の文章にそんな含蓄があるとは思えない。
安部公房が「小説とは、地図のように、どこを拡大しても無限の情報を秘めていなくてはならない」みたいなことを言っていたが、星のショートショートはオチ以外の部分は単なる説明の役目しか果たしていない。

1161  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:01  ID:oyhNJ.U10

米1149
同意。
いちいち個別なケースをやっててもきりがないから、
明示化されたルールが必要だが……

厳格にし過ぎると、
両方とも人の死がテーマに含まれるから、
ギルガメッシュ叙事詩の影響があり、パクリ認定。
って結論もあり得る。

つかこの世には、真の意味で全てがオリジナルなものなんて存在しない訳だし。
テーマと設定と物語構成辺りが2つ揃わない限りセーフでも良いのでは？

1162  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:05  ID:c4NW9Qce0

これでパクリとか言ってたらファウンデーションシリーズのパクリが世の中には溢れていることになるな。

1163  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:10  ID:CfCUXLIG0

>>1147
とりあえず君の第一の主旨は「直接的な影響力」云々についてらしいけど、それ以外に矛盾したこと山ほど言ってるでしょ。
そこ突かれて一々「いや、俺が触れて欲しいのは直接的な影響力の話だから・・・」っつって逃げんなよ。
>>1033では、赤塚や星新一が持つ直接的な影響力に対する認識だけ論じてるんじゃなくて、より広い、懐古世代特有の傲慢さや主観的な判断しかしない姿勢にも言及してるだろ。

>>1105
>うん。で、その当然の理由で「面白くない」ということに何の問題

が？
だったら、親父世代が「赤塚は史上最高の漫画家であり、今後彼を

超える漫画家は現れまい」などと神格化したところで何の問題も無

いだろう。実際そいつらにとっては、そうなんだろ。
笑いのツボや琴線の位置が人によって違うってことに自覚的なら、

自分の評価と他人の評価を比べて「あいつの評価は過剰だ」ってい

ちいち噛み付かなくて済むだろ。俺もマサルさんを初めて読んだと

きは死ぬほど笑ったが、今読んでも新鮮な感動は味わえないよ。ウンコネタで笑った時期もあるが、今個別のウンコネタを見てもそれが子供に受けるもんなのか判断できんよ。同様に君も、赤塚以降の模倣作品を先にさんざん読んだから、赤塚のギャグが目新しくなく、つまらないんだろ。そこに自覚的なら、「俺のほうが年寄り世代より客観的に漫画を読めてる。あいつらの評価は過剰だ」って考えは傲慢だってわかるんじゃないの。
君が一読者として、主観的に赤塚作品を「つまらない」と断じるのは何の問題も無いよ。だったらなぜ他者の主観的判断を容認できないのかと問いたいし、自分の主観的判断を根拠にして他者の評価の誤りを指摘するのもおかしいだろ。
「直接的な影響力」は客観的に計れる？じゃあ、そのデータを見せてくれ。

1164  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:16  ID:CfCUXLIG0

メモ帳で編集してたらすごい改行っぷりになったな。

あと、直接的な影響力とやらにこだわっている理由がよくわからんけど、安易に盗作疑惑が投げかけられる背景に、元ネタの知名度は関係ないだろ。疑惑を抱く人は、ただ自分の知ってる二作品の類似を指摘しているに過ぎないわけで、「漫画家なんだから皆星の小説くらい読んでるだろう」という独善的な前提を邪推する必然性が無い、せいぜい「似てるからもしかしたら読んでんじゃね？」くらいのもんだろう。また仮に元ネタの知名度の誤認があったとして、その原因が、それを支持する世代の傲慢にあるのだという論調が、飛躍しすぎてるようにしか見えないんだが。何にそんなに過敏に反応してるんだ。イキガミの作者が星作品を読んでないと判断できる理由もわからん。一般人ならともかく作家なら浅く広く読んでてもおかしくないだろう。

1165  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:18  ID:hq3eWjh.0

>>1033

一々つっこんで悪いけれど
知しらないならあんまり突っ込むなよ
っていといてやるよ、その時代に生きた人たちが作ってるんだから
テングにんなるも仕方ないぜ？お前よりは知ってるよ、
十分文句垂れるならその時代に何があって何が無かったか良くしって
語るんだな、お前にわか
るように説明するとだな
はじめてジャンルを確立した人間が社長でお前らはまだ
バイトしか出来ないのはし
カたがないのといっしょ、わかりずらい？しらん。


お前らが神作品だって言ってるもんを誰も否定できないだろ。
そういうのやめればいいよ。
となりの人を
いいやつだとおもえ
けんかすんな

1166  アババ  :2008年09月14日 20:24  ID:Xmhxc6.t0

動画を見たらもろパクリだと思ってしまったが、
似たような話がキノの旅にもあるのであまり大きな声で批判すると
そっちにも被害が行くのでなかなかできない。

1167  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:24  ID:Hh2C7aMd0

米1160
いいこと言うな。
安部のおっさんは理系だから、フラクタルな構造に憧れがあったんだろな。
残念ながら星新一は読んだことがないんだけどさ、俺は俗っぽくて簡単な作りの（例えばｾｶﾁｭｳやｵｰ･ﾍﾝﾘｰのような）ものにもそれなりの良さがあると思うから、そんなに目くじら立てて批判せんでもいいじゃないのとは思うな。

1168  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:29  ID:iWaNEOsWO

1033の人気に嫉妬

1169  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:30  ID:nYCHrfNf0

米1167
面倒くさい奴だな。さっきからあんたの言ってることは独り相撲だって言ってんだよ。

＞だったら、親父世代が「赤塚は史上最高の漫画家であり、今後彼を超える漫画家は現れまい」などと神格化したところで何の問題も無いだろう。

さっき誰かさんも言ったように、問題なのは「自分が好きだったり嫌いだったりする理由に自覚的であるか否か」だろう。俺は素直に赤塚漫画はつまらんと思うよ。しかし同時に、親御さんらにとっては面白いもんだったんだろうな〜ってことも認めてるんだよ。で、適当に距離を置いてるの。「史上最高の漫画家」なんて台詞は、（冗談で言うんじゃないかぎりは）他の漫画に対する造詣がよっぽど深くないと言うべき資格じゃないだろう。俺が「赤塚漫画つまらん」って言うのと一緒にするなよ。

1170  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:33  ID:7SrHkvOO0

こんなの、どちらとも言えないだろ。
何度も挙がってるように、「裁判に勝ちたいなら難しい」。それだけだろ

米1160
おれが星新一が好きだからこう考えるのかもしれないが、
星新一が評価されているのって、オチへの運び方とか、
あれだけの量のＳＳを書き残したってことなんじゃないの？
そりゃあオチの１つ１つは、今となってはありがちなものかもしれないが。
つーか話逸れてねぇ？　星新一に対する私的評価がこの話とどう結びつくんだ

1171  学名ナナシ  :2008年09月14日 20:33  ID:nYCHrfNf0

＞笑いのツボや琴線の位置が人によって違うってことに自覚的なら、自分の評価と他人の評価を比べて「あいつの評価は過剰だ」っていちいち噛み付かなくて済むだろ。

それは違う。「笑いのツボ〜自覚的である」ことは柔軟さと客観性を持つということであって、自分の考えを捨てたり、他人と意見をぶつけ合うことを放棄したりすることではない。むしろ柔軟で客観的であるためには、自分の気に入らない作品を何故気に入らないのかぶつけて、相手の意見を聞いて…というのを繰り返さなければならない。

＞「俺のほうが年寄り世代より客観的に漫画を読めてる。あいつらの評価は過剰だ」

はあ？
誰がいつそんなこと言ったよｗ
これだから独り相撲だって言ってんだぜ、おっさん。

＞だったらなぜ他者の主観的判断を容認できないのか

俺がいつ他者の主観的判断を容認しなかったんだ？

＞自分の主観的判断を根拠にして他者の評価の誤りを指摘する

してないが。

＞「直接的な影響力」は客観的に計れる？

これも言ってないｗ

もうね、脳内で勝手に俺の台詞を補完して、勝手にキレてる人相手に議論なんてできねーよ。

＞せいぜい「似てるからもしかしたら読んでんじゃね？」くらいのもんだろう。

その程度の疑いで盗作疑惑をかけることにためらいを持たないのか？お前は。

1172  亜  :2008年09月14日 20:47  ID:6NxGcyaRO

１７１＞


ウ　　　　　　　　　　　ザ　　　　　　　　　　　イ

1173  学名ナナシのシ  :2008年09月14日 20:47  ID:47V4W.DG0

パクリどうかは分からんが、星文学すごし！
星先生が生きていたら、全然気にしないんじゃないかな。
親から貰った製薬会社を潰しても、平気でこれで好きな文学ができるって、言った人だからな。

俺もボッコチャンが一番好きだ。


ライオンキングとジャングル大帝　これでてくると思ったんだが。

1174  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:02  ID:Hh2C7aMd0

君、自分の正しさを確信してて、
ほかが全員折れるまで絶対譲らないのが透けて見えてるから反感買うんだよ。
その態度じゃ、相手が本当は何をいいたいかなんてずっとわからないままだよ。

1175  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:04  ID:CfCUXLIG0

>「史上最高の漫画家」なんて台詞は、（冗談で言うんじゃないかぎりは）他の漫画に対する造詣がよっぽど深くないと言うべき資格じゃないだろう。

つまり、君の考える資格を持たない奴が主観で喋るのが我慢ならない、ということ？

>「笑いのツボ〜自覚的である」ことは〜意見を聞いて…というのを繰り返さなければならない。

でその結果、君は客観性を手に入れたわけ？
というか

>はあ？
>誰がいつそんなこと言ったよｗ
>これだから独り相撲だって言ってんだぜ、おっさん。

を見る限り、手に入れてないみたいだけど、だったらなんで
>星新一なんてあんたらが思ってるほど大した人間じゃないって。
なんてセリフ吐けるの？
星新一の正当な評価と実際の評価を知っているような口ぶりじゃないかい？

>＞だったらなぜ他者の主観的判断を容認できないのか
>俺がいつ他者の主観的判断を容認しなかったんだ？
じゃあ老害が老作家の影響力を主観的に見積もることも容認するんだな？

>＞自分の主観的判断を根拠にして他者の評価の誤りを指摘する
>してないが。
じゃあ別に老作家の影響力について、他者の認識を否定してないんだな？
まあ上でおもいっきり「星新一なんて〜」って言ってるけどな。

>＞「直接的な影響力」は客観的に計れる？
>これも言ってないｗ
そりゃ言えるわけないだろ。
じゃあ何に基づいて赤塚や星の直接的な影響力を判断してるの？

>その程度の疑いで盗作疑惑をかけることにためらいを持たないのか？お前は。
別に疑惑をかけてるのは俺じゃねーよｗ
ただ、その程度の疑いで疑惑をかけるのが倫理的に許されないからといって、疑惑の提唱者が元ネタ作家の直接的影響力を誤認しているということにはならんでしょ。話をはぐらかすなよ。

1176  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:11  ID:5ebmRNBa0

こんなんでパクリとか言うなよ、くだらない
こんなんでパクリとか言っていたら
日本のバンドは全部ビートルズのパクリって言われても仕方ないレベルになるぞ

1177  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:12  ID:CfCUXLIG0

つーかそもそも、
>あんたらの価値観基準の評価を否定している。
ってはっきり言っちゃってるわけだけどな。

1178  1033  :2008年09月14日 21:14  ID:nYCHrfNf0

やれやれ、もう一人でやってなさい。
俺は議論なら歓迎する。
が、こちらの主張をまるで分かっちゃいないような馬鹿の、理解の手助けなんて真っ平ごめんだぜ。

1179  あ  :2008年09月14日 21:14  ID:62XtuDB3O

確かに似てると思った。

1180  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:16  ID:Hh2C7aMd0

お前言っただけでできてる気になってる奴の典型だなｗ

1181  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:20  ID:CfCUXLIG0

>>1178
>こちらの主張をまるで分かっちゃいないような馬鹿の、理解の手助けなんて真っ平ごめんだぜ。
俺はずっとそれをやってたんだから恩返ししてくれてもいいだろ。もう少し馬鹿に寛大になれよ。自分も馬鹿なんだからさ。お馬鹿さん。

そもそもね、
>「笑いのツボ〜自覚的である」ことは柔軟さと客観性を持つということであって、
ギャグの面白さを客観的に見るなんてことは、不可能なんですよ、自分が笑ったかどうか、それで判断するしかない。

1182  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:22  ID:vr5HjdJO0

>>1157
このブログにちょうどこんな記事があるので参照してみては？
「星新一作品ベスト50を決めよう！」
ttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/50943661.html
ちなみに、俺のオススメの短編集は『エヌ氏の遊園地』。

しかし、できれば星新一以外のＳＳにも手を伸ばしてほしい。
他にも才能豊かな書き手がたくさんいる。
海外勢だと『うまい犯罪、しゃれた殺人』（ヘンリィ・スレッサー）が白眉。
かの名監督ヒッチコックが厳選した短編集だけに、
全体的なクオリティの高さは折り紙付き。

比較的最近の作品だと、
渡辺浩弐の「ゲーム・キッズ」シリーズが図抜けていると思う。
ファミ通に連載されていた作品なので、
低年齢層でもまるで抵抗なく読めるだろう。
いくつかの話は「世にも奇妙な物語」でドラマ化もされている。
こちらは少々本を手に入れづらいので、図書館等を利用してほしい。

1183  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:23  ID:nYCHrfNf0

自分に対する客観性って意味だろJK

1184  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:26  ID:Plt7.MsA0

>>1178
おしい。実におしい。良いところまで行っている。
でも、そこで思考停止はだめだ。
自分が言ったつもりがなくても、相手にそう取られてしまったのなら、どうしようもない。相手に誤解させないように言う必要があるね。それが理解できて、実行出来るようになったら、大物だよ。普通の人はそれが出来ずに軋轢が生じるんだから。

1185  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:36  ID:L6z0HIbH0

俺は1033との議論主じゃないが、1033はどうしようもねー奴だなー
1033の主張が自己矛盾を起こしている（しかも書き込みのたびに増えてる）事についてこれだけわかりやすく教えてもらってるのに、自分がおかしいってまだ気づけないのか。
そこまで読解力が低いとは思えないから、最初から自分の意見が絶対だと考えてて相手の意見を理解しようという気が無いんだろうな。
これほど根気良く丁寧に教えてくれる優しい人はなかなかいねーぞ、もったいない。

1186  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:38  ID:831WCpdo0

※1171
コメ追っていくと、お前だんだん顔真っ赤になっていってるのな。
別に煽ってるわけじゃないぜ。まあ落ち着けよ。
すでにいくつも指摘されてるけど、懸命にレスしてる間に自己矛盾が生じてるぞ。
逐次的な反論に固執するからそうなる。
「これはオレの主観であり、オレが『面白くない』ということに何の問題が？」などと持ち出すのなら、誰が何を言おうが問題ないじゃないか。
するとお前は「自覚的かどうか」と話を持っていくようだが、そんなことは大声で言うことじゃない。
オレは自覚的だがお前は違うな、とえらそうに言う人間を想像してみろよ。
すると、「えらそうに言ってない」か？　さすがに小学生じゃあるまい？

＞「俺のほうが年寄り世代より客観的に漫画を読めてる。あいつらの評価は過剰だ」
こんなこと言ってないというのならこれ以上何も言えんな。それが一番言いたいことにしか見えんが？
そんなことは言ってないといっても言外に言ってる（としか見えない）部分も多い。

いや、それよりも、つまりなにが言いたいのかがわからなくなっている。
こんな言った言わないなんか繰り返してもしょうがない。
お前が一番言いたいのは1033だったんだろ？
俺も賛同する部分はあるよ。だがアイデアの先駆者に対して「たいしたやつじゃない」なんて言い切る傲慢さは理解できないな。
コロンブスの卵って知ってるよな？

1187  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:39  ID:W29GQ80t0

星新一が影響を受けたといえば、レイ・ブラッドベリィだな。面白く美しい短編を書く人。
星新一が、たまに詩的な作品を出すのはこの人の影響だと思う。

1188  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:40  ID:nYCHrfNf0

俺は1033とは別人だけど、全面的に1033が正しいと思うよ

1189  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:45  ID:831WCpdo0

なんだその無いほうがマシな援護はｗ

1190  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:49  ID:CfCUXLIG0

俺が誤読してるのかなあ。よくわからんぞ。
とりあえず挑発的な物言いについては謝るから、

>星についても凄い人なんだとは思うが、あんたらが思ってるほどは凄くない、と言っている。
というのが、1033の主観的な判断なのか客観的な判断なのかある程度はっきりさせた上で、
>自分の価値観基準の否定ではなく、あんたらの価値観基準の評価を否定している。
の意味を教えて欲しい。「あんたらの価値観基準で評価しようとする姿勢」を否定してるのか、「あんたらの価値観基準で評価した」その結果の評価そのものが、1033による評価と違う、と言ってるだけなのか？

どうせもう、見てないんだろうけど。

1191  学名ナナシ  :2008年09月14日 21:53  ID:9GI7.5zB0

基本的な設定(何らかの事情のために人口を制限する)は昔からあるものだから、
星新一の作品と「イキガミ」が似るというのも可能性としてはあると思う。
けど、描いている内容が同じというわけではないから、パクリかどうかと言われ
ると難しいかと。

ただこれって作者よりも雑誌の関係者が気付かないといけないと思うんだよね。
誰か一人気付いていれば確認取れたわけだから。
判っていて「黙っていれば判らないだろ」と思って連載したのなら最悪だが。
最初のうちに確認取っていれば、娘さんもこんな事言わなかったんじゃないのか
なぁと思う。

1192  1157  :2008年09月14日 21:54  ID:prlk5vY40

>1182
親切にありがとう。
本屋や図書館でいろいろ探してみるよ。
NHKでもショートショート放映してるみたいだし、見てみようかな。

1193  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:00  ID:Hh2C7aMd0

自称ゆとりの人さ、頭の回転が速いのはわかるし、それで自信持っちゃうのもわかるけどさ、まだ若いし、でもそのやりかたちょっとまずいと思うよ。

知り合いに似たような人がいるんだけどさ、
議論を勝負としてしかとらえられないような人でさ、ボーダーっていうの？
ちょっとしたことでも白黒つけないと（そして自分が白じゃないと）納得できないんだよ。

自分の頭が回転速いのわかってるから、まくし立てて相手を黙らせちゃうんだよ。スピード勝負で。
で、相手もはじめは言い返してるんだけど、まともに意見言えない状態に追い込まれるのがわかってるから、だんだん文句言わなくなるんだよ。

で、相手が文句言わないってことは自分が正しいってことだと思い込んで、ますます拍車がかかってるのね。
メンドクサイから言わないだけなのにさ。
そういう裸の王様みたいなの、誰もなりたいとは思わないだろうし、気をつけたほうがいいよ。
あくまで一例だけどさ。

せっかく頭の回転が速いんだから、くだらないことに使うなよ。

1194  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:02  ID:831WCpdo0

＞自分の価値観基準の否定ではなく、あんたらの価値観基準の評価を否定している。

この文章確かに意味わかんねｗ
前半イラネｗ
後半、見もふたもねえｗ

1195  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:04  ID:dNqtnRv00

1191に同意

1033
相互理解の一つの道として「そういう考え方もあるのか。」で議論を切る、というのもあるぞ
冷静になって少し考えれば新しい物の見方が身につくかもしれない
今は無理でもいつか君の言う｢傲慢さ｣も容認できるようになるといいな

1196  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:06  ID:nYCHrfNf0

おっさんが勝手に発狂してるだけに見えるが

1197  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:07  ID:TVwcLzFi0

蚊帳の外の小松左京が一言↓

1198  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:09  ID:831WCpdo0

>>1193
口ならそれで終わるが、文章だとおかしいところを逐一掘り返されるんだよな。
長文でスルーともなりやすいが、ネットとかだとたまに返答してくる人がいたりして、
無意味に頭に血を上らせてしまう。
そして強気な態度でいた分、引き返せなくなる。
そしてその文章もまたちゃんと残るため、ドツボに・・・

1199  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:09  ID:nYCHrfNf0

いい加減しつこいぜおっさん。
よそでやれ。

1200  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:12  ID:831WCpdo0

アホか、むしろここだけでやれ

1201  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:16  ID:yEhnEGwV0

ちょっと前からこの手の著作系の記事に変な長文厨が湧くようになったよな

1202  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:19  ID:7dZ4V0bh0

1033が一番アレだって事でおｋ？

1203  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:22  ID:tIMeLXho0

長文ウザイ

1204  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:24  ID:831WCpdo0

1033は自分を全部理解してくれる人を求めて旅立ちました

1205  1033  :2008年09月14日 22:25  ID:nYCHrfNf0

米1186
＞「これはオレの主観であり、オレが『面白くない』ということに何の問題が？」な＞どと持ち出すのなら、誰が何を言おうが問題ないじゃないか。

はあ？「傲慢さ」と「感想」の区別もつかんのか？ｗ

＞するとお前は「自覚的かどうか」と話を持っていくようだが、そんなことは大声で言うことじゃない。

はああ？ｗｗｗｗ

＞オレは自覚的だがお前は違うな、とえらそうに言う人間を想像してみろよ。
＞すると、「えらそうに言ってない」か？　さすがに小学生じゃあるまい？

そりゃ

＞とえらそうに言う人間を想像

したらえらそうに言ってるだろうなｗ
え〜と…　お　前　は　ア　ホ　か　（笑）

＞こんなこと言ってないというのならこれ以上何も言えんな。それが一番言いたいことにしか見えんが？

それはお前の思い込み。…で…終わり？

＞いや、それよりも、つまりなにが言いたいのかがわからなくなっている。

米1163で思いっきし
＞とりあえず君の第一の主旨は「直接的な影響力」云々についてらしいけど
って言ってるじゃん。むしろ俺が話を戻そうとしたのを、お前らが矛盾から逃げるなとか言ってお門違いな話に持っていったんだろうが。

＞だがアイデアの先駆者に対して「たいしたやつじゃない」なんて言い切る傲慢さは理解できないな。

「（親父世代が思っているほど）たいしたやつじゃない」な。
ていうかさ、あんたこの発言に怒ってただけだろ。
個人的な感情の問題を、かっこつけて、大人の視点から説教するように装う。
だからおっさんは嫌なんだよ。

1206  1033続き  :2008年09月14日 22:26  ID:nYCHrfNf0

米1190
そこまで読解力がないと俺もこの先議論していく自信が無いわ。
下手に答えると長々と解説させられかねんしな。
ま、面倒くさいのを我慢して相手してやるから、しょうもない質問はこれで最後にしろよ。

・星、赤塚について凄いと思うのは主観的判断。もっとも、作品から得た感動に由来する判断ではなく、「笑えないけどこういうギャグの本流を生み出した人ならきっと当時からすると凄い人だったんだろう」という意味での主観だ。まあ客観的＝論理的とするならば、主観と客観の半々だな。

・「あんたらの価値観基準で評価した」その結果の評価そのものを否定している。

あ〜つかれた。
日本のおっさんはこれだから困る。
やれやれ、今日のところはこの辺にしておくかな。おっさんどもがもう少し大人になるのを期待してるぜ。

1207  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:36  ID:.tbrXq1T0

星のすばらしさは文章にしないと分からんから
設定だけがスゴイ訳じゃない

1208  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:39  ID:831WCpdo0

すげーコイツｗ
こりゃ無駄だわ
つーかお前にいろいろ言ってるのってどう見ても4，5人いるんだが・・

1209  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:43  ID:831WCpdo0

いやまてｗ
どんどん頭悪くなってるぞｗ

＞オレは自覚的だがお前は違うな、とえらそうに言う人間を想像してみろよ。
＞すると、「えらそうに言ってない」か？　さすがに小学生じゃあるまい？
そりゃ
＞とえらそうに言う人間を想像
したらえらそうに言ってるだろうなｗ
え〜と…　お　前　は　ア　ホ　か　（笑）

これはヒドイｗ　本当に小学生か？
注釈いれてやろうか？ｗ

1210  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:45  ID:831WCpdo0

1033も四、五人いるでFA

1211  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:46  ID:Bh6S7JtK0

そろそろまとめてくんないかな？

1212  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:48  ID:831WCpdo0

大学生はおっさんですかね？

1213  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:49  ID:sbNScZ.D0

パクりの要素があっても有無を言わせぬだけの魅力を作り出せれば済む話
と思ってる

1214  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:49  ID:tIMeLXho0

うんこ

1215  ななし  :2008年09月14日 22:52  ID:wNF.0AsYO

まあ確かに設定はソックリだな…

ところでそろそろ真島ヒロが訴えられるんでは

1216  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:56  ID:xZmXymakO

※1215

真島？
尾田のマガジンでのペンネームだっけ？

1217  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:58  ID:ltKhHP3W0

>>1026
　1033が涙目の勝利宣言をしたようですｗ
ってか、「私は自分を客観的に見ることができるんです。あなたたちとは
違うんです」ってチンパン首相かよｗ

1218  学名ナナシ  :2008年09月14日 22:59  ID:UjKkeagk0

ドラえもんの短編にも似たような話あるし、どうでもいいかな

1219  学名ナナシ  :2008年09月14日 23:01  ID:831WCpdo0

まあいまチンパンも暇だろうから

1220  学名ナナシ  :2008年09月14日 23:16  ID:zXJ9E89c0

取り巻きや、遺族が出て来た話には、ロクなものがない気がする・・・

1221  学名ナナシ  :2008年09月14日 23:22  ID:gO3HWiNeO

1033「あなたたちおっさんとは違うんです＞＜;」

1222  学名ナナシ  :2008年09月14日 23:33  ID:wwmLVaEj0

人が増えたら一人っ子政策でいいじゃん

1223  学名ナナシ  :2008年09月14日 23:38  ID:9sLINsZg0

やっぱりみんなそう思ってたのかｗ
なんか映画化するって聞いたから1巻だけ買って読んだけど…

第一話で、星新一のパクリじゃんって思ったわｗ

1224  学名ナナシ  :2008年09月14日 23:48  ID:yKV5X65e0

星新一の場合書く話全てがスタンダードになりそうだからな
パクったりオマージュする人間が出てきても当然だとは思うが映画化となると・・・
人のふんどしで相撲を取るように見えても仕方ないだろうこれは

にしてもおまえら星新一好きだよな俺もだが

1225  学名ナナシ  :2008年09月15日 00:20  ID:6EfxTi9W0

星新一はさ、アホでもスラスラ読めるんだよな。それでちゃんと面白いんだ。
どれほど星新一が頭使って作品作ってるかってことだよな

1226  学名ナナシ  :2008年09月15日 00:20  ID:74Bwt15x0

そもそもパクり云々以前にイキガミの内容が面白くない

1227  学名ナナシ  :2008年09月15日 00:20  ID:ZuodsjR80

なんか、ゼロの概念ってインドよりもマヤの方が見つけるのが早かったって話を聞いたときに「インドとマヤって交易してたのですか？」って質問した同じクラスの予備校生を思い出した。

もう何でもかんでも後発はパクりと呼ばれ、裁判沙汰にされる風潮をなんとかしてください。

1228  学名ナナシ  :2008年09月15日 00:28  ID:WK.BVo.P0

古典的なアイデアだから、ということで擁護意見も多いが

「国家繁栄維持法」
なんかこの名称一つ見ても、どうも意識してパクってるように思えてしまうんだよな〜
まぁ「維持」って言葉が入ってるだけなんだけどさ。

俺はやっぱりパクリと思ってしまうわ。盗作じゃなかったとしても類似作品だと言わざるを得ない。
訴えるかどうかは非常に微妙だけどな・・・。

1229   :2008年09月15日 00:31  ID:7tsh9.OIO

1033のフリして楽しいの？

1230  学名ナナシ  :2008年09月15日 00:38  ID:VoYcAwRaO

星新一のショートショートの特徴である短さとわかりやすさ

それがいかに大事であり難しいかを、※1033は自らを犠牲にしてまで教えようとしてくれているんだよ！

1231  学名ナナシ  :2008年09月15日 00:41  ID:eitSPq6E0

早く作者が影響を受けたとかオマージュとか言い訳すればあ
すいませんでしたと謝ることは無いと思うが
スレ>>22みたいに逆上したら笑える

1232  　  :2008年09月15日 00:52  ID:Cj7AjMIcO

作品中にどう見てもゆずのパクリっぽいキャラが出てくる件

1233  　  :2008年09月15日 00:54  ID:4dLXDqNvO

作品中にどう見てもゆずのパクリっぽいキャラが出てくる件

1234  学名ナナシ  :2008年09月15日 00:56  ID:rwk384nB0

>>1230
本当に頭がいい人は、伝えたい事を短い文章で正確に伝えられる
って言葉を思い出したｗｗｗ

1235  学名ナナシ  :2008年09月15日 01:02  ID:dJnZzWES0

そんで、イキガミを逆に解釈してみたのが、
井上和郎（代表作:美鳥の日々）の挑戦作「アンデット」なわけですな。

同じ雑誌で連載するのもすげえけど……ｗ

1236  学名ナナシ  :2008年09月15日 01:13  ID:Iz8yco5S0

まぁ、近い設定だったら一言くらい挨拶には行くべきだったような。
行ってたらこんな風に話がこじれてない筈だろうし。

編集が知ってたなら配慮が足りないし、編集が知らなかったなら知識が足りない。
どっちにしろ、これって編集の能力不足のような気がする。

1237  学名ナナシ  :2008年09月15日 01:21  ID:gMkc1vHo0

イキガミと比べるならむしろスカイハイじゃないか？
設定自体は確かに似てるけど本質じゃないよ。

1238  学名ナナシ  :2008年09月15日 01:43  ID:NEg0qIlg0

ニュートンとアインシュタインってどっちがすごいんだろうな。
という問いを1033には考えて貰いたい。
でもがんばれ。若さでがんばれ。

1239  学名ナナシ  :2008年09月15日 01:45  ID:YOgNfCeZ0

スティールボールランもどろろパクッてるな

1240  学名ナナシ  :2008年09月15日 01:57  ID:cy.NLCQW0

生活維持省よりロスタイム：ライフのほうが思いっきしパクリっつかカブリだよな
どっち先か知らんけど

1241  学名ナナシ  :2008年09月15日 02:12  ID:u9uHIV9G0

パクリだろうがなんだろうがどうでもいいわ
俺にとって星新一は至高だからな

1242  学名ナナシ  :2008年09月15日 02:20  ID:nmNGMyEl0

倫理的には知らんが法律的には全く問題ないけどな。
アイディアから話の内容、設定や演出方法など全てが同じであれば著作権侵害になるが、アイディアだけが多少被っているだけなら法的にカスリもしない。

倫理的には個人個人の定規のが違うから議論のしようがない。
パクリと思ってる奴はパクリと叫べば良いし。
そうでない奴はそう思えば良い。

まあ別にこのアイディアってあっちこっちで使われてるはずなんだけどね。
星新一が原初だって主張する人は星さん以外の作品を知らないのか信者なのか知らんが、見てて痛々しいけどね。

1243  学名ナナシ  :2008年09月15日 02:27  ID:GiI.UFM70

パクリとかどうでもいいよ。
それよか問題はこの漫画は面白くないってこと。

1244  学名ナナシ  :2008年09月15日 02:32  ID:laiPxJ790

星なんて陳腐なアイデアを大量に出してる量が取りえの作家じゃん
あれだけ書いてりゃ誰かが同じこと思いついたって不思議じゃないよ

1245  学名ナナシ  :2008年09月15日 02:49  ID:DTldjvcY0

生活維持省の魅力は、アイデアそのものじゃなく、文章と展開
あの短さでこのネタをここまできれいに収めて名作に出来るのはやはりこの人しかいないと思う

アイデア自体ははっきり言って
もはや星新一の時代からしてありふれてるネタに過ぎん
真逆の意味で「パクリが当たり前な世の中」もどうかしてるわ

1246  学名ナナシ  :2008年09月15日 02:51  ID:uBjdCUKC0

星新一は設定を話にすることと文章に余計なものが少ないのがすばらしいとは思うが、設定そのものは斬新だったかと言われるとSFネタとしてはあったよねってものが多いと思う。
しかし、完全に斬新な設定は逆に理解されないから、結局何かの延長線上にあるのは当然な気もする。
どうせ事実がどんなものであろうとも、真実ってのは主観のフィルターがかかる以上議論には意味がないと思える。法律ならそれこそ結果は見えてるしね。
（適当に理由をつくってゴネるのなら知らん）
あと、最近の若いものは〜ってのはそれこそ岩に絵描いてた時代からあるからねえ。

1247  学名ナナシ  :2008年09月15日 02:53  ID:QWSLkQ5f0

その大したことないアイデアをパクる漫画家って……

1248  学名ナナシ  :2008年09月15日 03:10  ID:xy88DY8t0

イキガミがくだらんマンガだから、今まで注目浴びなかっただけの話だなー

1249  学名ナナシ  :2008年09月15日 03:29  ID:.SjLSGmT0

設定は面白いけど、難しさでいえば、大した設定でもないからなぁ。
「アイディア」や「設定」に著作権はないってのは、すごくいいことだと思う。まさに、その通りだ。作品が作品としてのアイデンティティ、他との区別はどこにあるかといったら、設定やアイディアもさることながら、演出方法、見せ方、ストーリーの組み立てのほうが重要だと思う。
この後者の演出までもが似てるなら、パクりとしていえるだろう。だが、設定が似てるって程度じゃパクりにはならんだろ。少年マンガの気を使ったエネルギー波みたいのだって、かめはめ波から霊ガンからNARUTOのチャクラまで、同じアイディアあけど、演出法をかえて、なんとかしてる。設定が似てればパクりなら、これら全部、パクりになってしまう。

そんな事より、アンケートにもあるが、親の印税で食っていける子供の態度のほうが目に付いたｗ

1250  学名ナナシ  :2008年09月15日 03:33  ID:VrCPzfVE0

パクリが卑劣な行為だって思ってるやつ、
真剣に何かを作ったことのないやつがほとんどだろうな。

1251  学名ナナシ  :2008年09月15日 06:13  ID:o9GiYhJC0

>>1250
「真剣に何かを作った」のに、
自分で一から作ったものがないなんて、悲しいですね。

その言い訳はおかしいと思うよ。

1252  ナナシ  :2008年09月15日 06:32  ID:C0ffMmweO

結論こんな漫画を映画化したのが悪い

1253  学名ナナシ  :2008年09月15日 07:25  ID:2AxRoOQ60

“ベルセルク”と“悪魔狩り”ならまだわかるが

1254   :2008年09月15日 07:26  ID:J60hiKe6O

アイデアが似てるだけでパクりになるなら、少女漫画の恋愛物とか、おやじ向けエロ小説はほとんどアウトだと思うなあ。

1255  111  :2008年09月15日 07:28  ID:gRCUHC2R0

星新一の娘さんがどう思ってたとしても
これは裁判やったとこで勝てないよ
この程度の似通い方なんてそれこそ腐るほどある

本人が存命だったらどう思ってたのか興味あるなあ
案外どうでもよかったりして

1256  学名ナナシ  :2008年09月15日 07:45  ID:Jw7kvlpB0

米1251
「真剣に何かを作った」（と自分では思った）のに、
後から見てみると他のパクリになっていた(´A｀)、ってことでないの？
一から何かを作り上げることの難しさを言いたいんじゃね？

でも、それが出来る人が賞賛されるんだがな。

1257  学名ナナシ  :2008年09月15日 08:27  ID:I0Hha7FW0

程度によれど、パクリパクリ言ってたら何にも作れなくなるぞ

>>1253
悪魔狩りとベルセルクは確かにアレだが、
読み返すと初期のリッチが出てくる頃の悪魔狩り、結構面白いぞ

だで、面白いものもあるし無思考で否定はどうかなぁ

1258  学名ナナシ  :2008年09月15日 08:34  ID:.wkibZKI0

別にパクリじゃないと思うけどなぁ・・
いや、両方しらんけどね

wikipedia見た時点では、別にこれといってそんな印象は受けない


パクられたと思うなら裁判やればいい。この程度の類似なら、プログで流すのはずるいと思う

1259  学名ナナシ  :2008年09月15日 09:28  ID:IDPdWJEh0

ちゃんと読んでから批評しろ
どっちも読んでるがまったくパクリとはいえねえぞ
共通しているのは
「国家の繁栄のため国家による殺人が認められる」
この一点のみ

1260  学名ナナシ  :2008年09月15日 10:00  ID:X8J47RTZ0

人口爆発自体が、一時凄い話題になってたし
探せばいくらでも出てくるでしょ。

1261  学名ナナシ  :2008年09月15日 11:20  ID:tR3u32Si0

星さんのネタに似ない話作るのは大変だと思うけど
みんな劣化コピーになるのはどうかと思うよ・・・・

劣化コピーじゃなかったら、こんな話でないわけだし

1262  学名ナナシ  :2008年09月15日 11:45  ID:XOuwqLc40

キノにも似たような話あるじゃん
つかこんなありがちな話でプロットとか言われても

1263  ・人・  :2008年09月15日 12:36  ID:.76AytkNO

なんでデスノ(これが火つけ役？)あたりからこういうの流行りだしたのん？つまらん

1264  ・人・  :2008年09月15日 12:39  ID:6M3JlG5.O

なんでデスノ(これが火つけ役？)あたりからこういうの流行りだしたの？
こういう設定の作品は前からあったんだろうけど、もうメディア展開はしなくていい

1265  学名ナナシ  :2008年09月15日 13:19  ID:2D4x.bHQ0

米1263
バトロワとリアル鬼ごっこを忘れないでいてあげて。


と思ったけど、やっぱ忘れてもいいんじゃないかな。

1266  学名ナナシ  :2008年09月15日 13:53  ID:hux.z5dA0

イキガミもつまらんけど星新一も同じくらいつまらんよな。
星はつまらん作品ばかり書いてるけど、さらっと読めてそれなりに満足感を得られるので人気があるんだろう。長編も読んだことあるけどつまんなかったし。

1267  学名ナナシ  :2008年09月15日 13:55  ID:fv3.5Xih0

>>93
そりゃ、親父の資産であり遺産なんだから当然だろ。

1268  学名ナナシ  :2008年09月15日 14:28  ID:.05hi.AJ0

星のSSはいかにもSFでありそうな設定を作っておいて、
それを生活感の感じられるレベルに落としてオチをつけるのが面白いところじゃないか？

これが著作権に反してるとは思わないけど、恥ずかしくはあるよね。
設定丸ごと流用してるのならプライド的な面で恥ずかしいし、
関係者含めて星新一を知らなければ勉強不足で恥ずかしい。

せめて「政府」ってとこだけでも変えればよかったのに。

1269  学名ナナシ  :2008年09月15日 14:36  ID:hux.z5dA0

米1286
勉強不足はお前のほうだろに

1270  学名ナナシ  :2008年09月15日 15:00  ID:mTqNHRlxO

※1266

誰に賛同を求めているんだ

1271  学名ナナシ  :2008年09月15日 15:33  ID:hux.z5dA0

米1270
星新一もつまらんと思う奴だろ。
しょうもないこと聞くなよ

1272  学名ナナシ  :2008年09月15日 15:44  ID:WK.BVo.P0

マッドマックスと北斗の拳の関係に近いんだろうか。
背景の設定は類似してるが主旨は全く似てないパターン。

まぁ北斗の拳は作者サイドがマッドマックスから影響受けてるの認めてたような気がするけど。

1273  学名ナナシ  :2008年09月15日 16:24  ID:72elAx7p0

米欄も長くなってきたのでおさらい。

「生活維持省」と「イキガミ」の似ている点（パクリかどうかの争点）は

1　国が国策として無作為に選ばれた人間を殺している。

2　その行為は国民に認知されていて、省庁や名称がある。
（「生活維持省」←生活維持省　「厚生保健省」「国家繁栄維持法」←イキガミ）

3　選ばれた人物を記す紙がある。
（名前の書かれたカード←生活維持省　「逝紙」と呼ばれる死亡予告証←イキガミ）

4　公務員が家まで行って（およそ事務的に）通達する。
（※イキガミは最近メールという方法もとっているが、基本は直接通告。）

5　通達する公務員に何らかの呼称がある。（「死神」←生活維持省　「逝紙配達人←イキガミ」

だいたいこの5つというか生活維持省はSSなのでこれで全て。
1を「誰でも考える」いうのもまあ分かるが、2以降はハッキリ言って似てる以上のものがあると思う。

しかし星さん自体も時代の空気を読んで書いていると思うので（ちなみに昭和35年な。）
人口増加とか国繁とか「誰もが持つ心の奥底にある懸念」を表現しているに過ぎない。
お役所仕事の描写も、共感されるリアリティを描いた結果だと思う。

つまり、誰か（この場合星さん）が一度明確に表現してしまえば、それと同時にもともとあった普遍概念のごとく広く植え付けられてしまい、やがて「凡庸な物」に見えてきてしまう。

このへんを理解するか許容することが「時代を考慮する」ことだと思う・・・
そして大人気の1033君にも参考程度でいいので一考してもらいたい。

個人的に両方読んだ身としては、イキガミはやっぱり生活維持省を元にしていると思う。
しかし生活維持省が起承転結の「起」を書いているのに対し、イキガミは極めてマンガ的に「承」と「転」書いている（今のところ。）
星さんが生きてたらむしろ面白がるんじゃないかなあ。

1274  学名ナナシ  :2008年09月15日 16:49  ID:hux.z5dA0

長文乙。
とりあえずなんとしてでもパクリってことにしたいことは伝わってきた。

1275  学名ナナシ  :2008年09月15日 17:01  ID:hux.z5dA0

米1273
＞2以降はハッキリ言って似てる以上のものがあると思う。

そうか？
「国家が事務的に人間を消す」というアイデアがあれば、
それに付随して
＞その行為は国民に認知されていて、省庁や名称がある
と
＞通達する公務員に何らかの呼称がある
が満たされるのは当然だし。

残るは
＞公務員が家まで行って（およそ事務的に）通達する
と
＞選ばれた人物を記す紙がある。
だけど、人の死に関わる報告をするなら家まで行くのは自然なことだし、「事務的な殺人」である以上、死を象徴するのが書類になるのは当然じゃないか？
２〜５のアイデアは、１が思い浮かべば自然と導き出されるものだと思うけど。
少なくともこれでパクリって言うのは無理があるな。

生活維持省と国家繁栄維持法の名前の類似については、１（国家が国の生活の為に国民を間引く）が合致する以上、両作品の法律やそれを司る組織に、「維持」という言葉が入ったっておかしくないだろう。

俺にはやはり言いがかりにしか見えないな。テーマとするところも全く違うし。
ちなみに時代を考慮しようがしまいが、SFのアイデアとして生活維持省が凡庸なのは変わらんよ。

1276  学名ナナシ  :2008年09月15日 17:03  ID:hux.z5dA0

ちなみにおいら1033ね

1277  1273  :2008年09月15日 17:07  ID:72elAx7p0

書き忘れたが、パクリかどうかなんてどうでもいい。
星の娘もマンガなんかに目くじら立てんなよ（マンガを貶める意味ではなく、大衆娯楽として。）と思う。
でも作者がもし本当に「無意識によくあると思った設定を書いた」んじゃなく生活維持省を読んだでたのなら、ブログでも非公式でもいいから一言「参考にしました。テヘッ☆」と書けば度量の良さを示せると共にねらーが（それみろと）喜ぶと思う。

1278  学名ナナシ  :2008年09月15日 17:19  ID:72elAx7p0

※1275
？

>人口増加とか国繁とか「誰もが持つ心の奥底にある懸念」を表現しているに過ぎない。
>お役所仕事の描写も、共感されるリアリティを描いた結果だと思う
>つまり、誰か（この場合星さん）が一度明確に表現してしまえば、それと同時にもともとあった普遍概念のごとく広く植え付けられてしまい、やがて「凡庸な物」に見えてきてしまう。

ここ読んだか。
ポイントは、「共感を得られる位わざと凡庸な描写をしている」ことだ。
政府が管理していればお役所風になるのが道理な事は誰でも分かっていることなんだよ。
でも安直で凡庸故に、そこを避けてマンガを書く事もできたはずなんだよ。
小説「バトルロワイヤル」は「死のロングウォーク」を下敷きにしているが、政府のやり方は全く違う。

1279  学名ナナシ  :2008年09月15日 17:20  ID:9K8vBVUF0

親の印税で暮らせるっていいね。

1280  学名ナナシ  :2008年09月15日 17:23  ID:eIXeYZDy0

おいらも1033ね

1281  学名ナナシ  :2008年09月15日 17:24  ID:72elAx7p0

じゃあおれも1033ね。

1282  1033  :2008年09月15日 17:36  ID:hux.z5dA0

米1278
だからそれがどうしたっていうの？
イキガミの主題は死を突きつけられた人間の行動にあるわけ。
国家繁栄維持法なんてのは、テーマを描くためのきっかけに過ぎない。
死を宣告されてからが物語の本題なのであって、国家繁栄維持法の仕組みを、
「ありがちだから」という理由で奇を衒ったところで、
それがいったい何の意味を持つというのか。
あんたの考えは奇を衒うしか脳の無い、才能の枯れた駄目物語作家の考え方だ。

1283  学名ナナシ  :2008年09月15日 17:50  ID:72elAx7p0

今まで1033くんは大体20〜23歳くらいかなと思っていたけど、15〜19歳に下方修正しました。
人の意見を聞くのがめんどくさいのは分かるけど、もうちょっとちゃんと読もうよ。
そんなんじゃ受験問題も読み違えるし、就職面接も面接官に食ってかかって落ちても「自分は間違っていない。学校や世間がおかしい」と愚痴る大人になるよ。

あと、きみは日清カップヌードルを食べて、「こんなの普通の味だ。つまらない。」と言うのかい？

1284  学名ナナシ  :2008年09月15日 18:13  ID:YHIJbo6d0

1033じゃないけどこれは痛いｗ

1285  学名ナナシ  :2008年09月15日 18:37  ID:QdFmk.Kz0

小学館の編集者は漫画家に「デスノートみたいな漫画を描いて」とか
「具体的に」指示するんでしょ？パクリとは違うね。

1286  学名ナナシ  :2008年09月15日 19:27  ID:unb5oICx0

米1033理論によると
名前を書かれると死ぬ殺人手帳に
・適当な時間的猶予
・書かれた人間がその事に気が付く仕組み
の二つを追加し被害者の死ぬまでの行動を描けば
オリジナルな物語が誕生するんですね

1287  学名ナナシ  :2008年09月15日 19:38  ID:wp2Uj7QD0

現在ストレートで大学4年をやっている学年(昭和61年度生まれ)は一般に自分たちのことを「ゆとり」とはいわない
その次の年からセンター試験にリスニングが入るなど大幅に変わったので自分たちは「ギリギリゆとりではない」という認識の人は多い
自称「ゆとり」は昭和62年度以降に生まれた21歳以下の可能性が高い

1288   :2008年09月15日 19:51  ID:SBvPMHTxO

>>1285 おっとロストブレインの悪口はそこまでだ。

1289  学名ナナシ  :2008年09月15日 20:58  ID:46IYWPvK0

そういや自分の考えた設定だけ書いた「できそこない博物館」ってやつもあるけど
あれはどうなんのかな？

1290  学名ナナシ  :2008年09月15日 21:22  ID:2D4x.bHQ0

筒井の薬菜飯店で思い出したが、某零細出版社が勝手に筒井のアンソロジー編んで出版していた事件があったな。
あそこまで堂々とやられると・・・。

1291  学名ナナシ  :2008年09月15日 22:10  ID:ng1kkYil0

エンタテイメントでプロットのパクリ指摘しだしたら
何も残らないんじゃね

1292  学名ナナシ  :2008年09月15日 22:37  ID:mSINb0.90

小学生の頃、おじいちゃんやおばあちゃんについて紹介しあう
という授業があったんだけど、「俺はおじいちゃんに会ったこと
もないし、正直どうでもいい」みたいに発言した奴がいて、クラス
中から「じいちゃんがいなければお前もいないだろ」と突っ込みを
受けていたことを思い出した。
1033からは、「ルーツに対する尊敬」が感じられないんだよなぁ。
1033にとって赤塚氏や星氏はつまらなくても、彼らが蒔いた種が
結実して、1033にとって「面白い」と思える人々が育ってきたわけだ。
1033が「面白い」と思う漫画家や作家が、赤塚氏や星氏のような先達の
作品をどのように消化して、彼らなりの作品を作り上げたのかとか、
考えると、星氏とかを「つまらない」と切って捨てることはできない
と思うんだけどなぁ。

1293  学名ナナシ  :2008年09月15日 23:07  ID:8jY8ZUnr0

星先生のは
人口増加に対する間引き政策が
それを実行する人にも適応されるオチがシュールだなーと。
「イキガミ」ってそんなシュールさではなく
死亡宣告された人の葛藤とかがテーマでは？
宣告者もイキガミ対象だっけ？
死ぬわけではないけれど、
似た話で「世にも奇妙な物語」で、青い紙がきて
木になるってのもあったな・・・。
これもパクリか？

1294  学名ナナシ  :2008年09月15日 23:24  ID:hCPHQL1j0

米1292
そうですね（笑）

1295  学名ナナシ  :2008年09月15日 23:48  ID:cCEHHC0P0

まあ、星新一先生はもう亡くなってて話は聞けないしな。
娘は前からイタイ人物で、イキガミ以外にもあちこちに
噛み付いてて周囲が引きまくってるとか聞いたが…。

映画はコケるのかな？受けるのかな？
それで状況が変化するかもしれないね。

1296  学名ナナシ  :2008年09月16日 01:21  ID:YZTfY.p40

今このスレ読み出したばっかだが、米欄すげー。ゆとりってほんとすげーな。
自分で投げたブーメランがことごとく自分に突き刺さっていても、まるで気づかない。ゾンビだ。
死んでいるのに気づかず脊髄反射だけで人を襲っていて、恐怖というより笑いと爽快感を与えてくれている。

こんな気持ちは、喫茶店の隣で「24時間ＴＶって偽善っぽくて嫌い！」としたり顔で話す女子高生を見た時以来だ（ ´ー｀)

多分、歴史とか弱いんじゃないかな・・・時代は地続きだという感覚が無さそう。日本史と世界史も無関係と考えていそうな感じだ。

えーと、とりあえずこれだけ教えてあげると、(前にも書かれているが)「生活維持省」は４８年前の作品な。
４８年前っていったら、お前が生まれるずっと前で、それこそ戦争のなごりがまだあって、景色なんていくら想像してもせいぜい教科書に載っていたセピア色の写真だ。
そんで長い月日を経て、お前が思っているより遥かに、沢山の人が読んでいて、しかも今でも読まれている。
今ここで話題に出ても「ああアレか。」と思われる程スタンダードな存在だ。(お前とその半径10Ｍ以内が知っている知らないに係わらず。)

「イキガミ」の設定が普通に感じるのは何でだ？生死を扱ったショッキングな内容なのに、さほど問題にもならず映画化されるのは何でだ？

それはずっと昔にプロトタイプがあって、そこから派生したものを無意識のうちにすり込まれているからだろう。少なくとも日本人は。
星がパイオニアとまでは言わないが、スピーカーの役目は充分すぎるほどしている。
だからイキガミ程度の話を聞いても、日本人なら大抵驚かない。それが普通。

そんなごく普通のことを声高に叫ぶキミは、「24時間ＴＶなんか偽善だ！汚い！」とクラスメイトに話すのかい？
そこは「またサライ歌っていたよｗ」と笑って話すところだろう？

1297  学名ナナシ  :2008年09月16日 01:30  ID:nSWWK.jZ0

米1296
おでん屋で言ってろ

1298  学名ナナシ  :2008年09月16日 01:33  ID:jLsk7Fzt0

映画の予告見る限りじゃ、無理やり感動させようとしてて臭いなｗ
どうせ死ぬのなら、悪事を働いてほしいな。そっちの方がアンチヒーローっぽくてカッコイイ。

1299  学名ナナシ  :2008年09月16日 01:56  ID:gcakC8Ih0

「話が被ってると本が売れないじゃない！」ってな感じなのか

1300  1296  :2008年09月16日 02:00  ID:YZTfY.p40

米1297
長くてスマンかった。おっさん臭いよね。
でもゴメン、まだ二十代なんだ(´・ω・`)しかも言う必要ないけど女・・・。

説教ばっかりたれちゃったけど、要は「もうパソコン閉じて、両親の馴れ初めでも聞いてきな」ってことなんだ。
自分は突然生まれて存在しているんじゃなくて、生まれる前に小さな出会いがあって、そこそこのドラマがあって、退屈な今があるんだ。
自分の幼い記憶以前は真っ白な空間が広がる世界なんかじゃなくて、その時代にいた人には総天然色フルビジョンハイサラウンドの世界なんだと、せっかくだから気づいて欲しい。

なんだろねこれ・・・恋かしら・・・？それとも馬鹿な子ほど可愛いかな・・・。

1301  学名ナナシ  :2008年09月16日 02:04  ID:YZTfY.p40

↑とここまで書いて、なんて陳腐な言葉。借り物のセリフm9(^Д^)と恥ずかしくなった。

さあ！鏡を見るんだ！ゆとり！

1302  学名ナナシ  :2008年09月16日 03:33  ID:8ftyNg3J0

誰とは言わないが、こんな誰も賛同者がいない状況でなお自分が正しいと思える人間の脳がどうなっているのか興味深いな。
まあ第二の加藤にならないよう気をつけるこった

1303  学名ナナシ  :2008年09月16日 05:21  ID:FyRmBumb0

俺なら一言で済む

「自分のHPかブログかミクシで書け」

1304  学名ナナシ  :2008年09月16日 05:23  ID:DZ9tJRCh0

1033は自分の意見を言うのは得意だが
人の意見を聞くのは苦手なようだな。

1305  学名ナナシ  :2008年09月16日 10:23  ID:QpV0D68M0

お前らの論法によれば
筒井作品の全てに目を通してからでなければ
筒井を悪者に仕立て上げることは幼稚な事となるが？

1306  学名ナナシ  :2008年09月16日 10:46  ID:QpV0D68M0

米1033は　かみさま　みたいな人だからもっと大事にしてあげるべき。
彼の言うことは全て肯定して、彼の言うとおりに動かないといけない。
あれ、銀英でこういうキャラクター設定あったよね。
なんだ、米1033はキャラパクかｗｗｗ

1307  学名ナナシ  :2008年09月16日 10:56  ID:urk.LK370

間引き＋近代国家ってだけのアイデアだからなあ
これだけでパクリいい出してたら何も作れないよ

ばかばかしい

1308  学名ナナシ  :2008年09月16日 10:57  ID:aGdU9ELH0

米1305
なんで突然そうなったんだ？
「悪いおっさんだなー」と、腹黒狸の意味で筒井の名を挙げるやつはいるが、本当の意味で悪と思っている奴はいないよ。

筒井なら、星のSS設定をパクった上に、さらにエログロナンセンスにして原型をとどめなくしてから「オマージュです」と言ってくれそうだが。

1309  学名ナナシ  :2008年09月16日 11:36  ID:hrXMGgQU0

米1033よ、キャバクラいったらいくらでも褒めてくれるぞ。

1310  学名ナナシ  :2008年09月16日 11:48  ID:PbFkm7GO0

石黒正数の短編集にも似たような設定のは載ってたよね
まあ、こっちはオチがぜんぜん別物だけど

1311  学名ナナシ  :2008年09月16日 12:06  ID:3THmJB610

エジプトの古文書にさえ世代間の意見の相違は見られるというし
若造と老害の対立は、人類が続く限り無くなりはしないんだなぁと
あらためて思い知らされたよ、※1033のおかげで。

数千年前からあまり変わってないのかもな、人類は

1312  学名ナナシ  :2008年09月16日 12:31  ID:vOHxAh8u0

>>46
ぶーりん思い出した。

1313  学名ナナシ  :2008年09月16日 15:13  ID:ssbV.DdA0

前半ずっと星新一にしか触れてなかったから、
あぁ、リアルタイムで読んでなかった奴らが群がってるだけなんだなと思った。

これは、連載開始時期を知ってれば、星新一じゃなくて
よっぽどバトロワの方が内容的にも商業的にも意識されてる、ってわかると思うんだが。

バトロワがかなり流行ってたのに少年犯罪で自粛ムードが強くなって
「バトロワから武器を無くした二匹目の泥鰌」
を開拓することがイキガミの当初の目的だったと俺は思うんだ。

1314  学名ナナシ  :2008年09月16日 23:42  ID:BZ7rnPy70

悪意があるアイデアの盗作と不本意でかぶる場合があるからこういう問題は
難しいよね。
どちらも誰も思いつかないような斬新な発想って程じゃないと思うし。
たまたま被った場合その証明とそれを罰するべきかどうかの基準は読み手から
は判断できない。

1315  学名ナナシ  :2008年09月17日 18:08  ID:OaZfmQpj0

イキガミの設定は矛盾が気になるな。
例えば、対象が長距離ドライバーで、運転中に死んだらどうするんだ？
24時間以上家を留守にすることもあるだろうに。

1316  学名ナナシ  :2008年09月17日 21:37  ID:Fe..Zx2l0

伸びてる記念ｶｷｺ

訴訟起こしても負けるのは間違いないだろうし、
落とすだけが目的なんでしょ

1317  学名ナナシ  :2008年09月17日 22:40  ID:ZVodkLkz0

＞15 なまえないよぉ〜 :2008/09/12(金) 17:39:17 ID:IY0qHefZ

＞>>11
＞どういう背景でプロットをパクレたのか実証はできるよ
＞拷問でも何でも使って

何故誰も「拷問」に突っ込みを入れないのだ

1318  学名ナナシ  :2008年09月18日 01:38  ID:Yn7rcSUB0

んー・・・
正直これぐらいのことは作品がありふれている現代では
色々なものに影響されて普通に発想してしまいそうだな。

ただ、星新一とイキガミの設定を見比べると、
星新一の方が綺麗にまとまっていて好きかな。
あの短さで詳細設定など何もなく、
表現したい事が大体汲み取れるのが凄いと思う。
星新一の、セカイ系的な世界観設定にぴったりな題材だと感じた。

詳細は読まなかったけど、イキガミの方は他にも色々法的な設定があって
考え込まれている感じはするんだけど、
こういうのって相当に上手くないと長期連載型の作品には向いてないような。
設定だけややこしくて、だらだら続く作品になりがちだと思う。

1319  学名ナナシ  :2008年09月18日 01:59  ID:8A0ri3bR0

星新一はフレドリックブラウンのパクリばっかだよ

盗作問題いえる立場かよ。。。

1320  学名ナナシ  :2008年09月18日 02:00  ID:NpjJGxFh0

筒井の人間定年制も似たような話だな。
あれはこの二つよりはるかにブラックだが。

1321  学名ナナシ  :2008年09月18日 04:43  ID:xpg221Fv0

一部の設定が似通っているだけでパクりと言い張る感覚がおかしい。
自意識過剰だろ、それは。

1322  学名ナナシ  :2008年09月18日 12:06  ID:7b8jkMiO0

もう、映画の宣伝のための話題作りってことでFA？

1323  学名ナナシ  :2008年09月18日 15:18  ID:dalaOj.90

星新一は何も言わないような気がするな
確か進化した猿たちでタイムマシンものとかフランケンシュタインものを書いた2番手の人の勇気をたたえてからこの話も生活維持局ものと1カテゴリーになるかもと喜ぶぐらいのことはしそう

1324  学名ナナシ  :2008年09月18日 23:37  ID:LPb6eLjg0

よし。久しぶりに星新一を読んでみるか。

1325  学名ナナシ  :2008年09月19日 09:03  ID:9v2r7FAw0

1033、ソープ行け。

1326  学名ナナシ  :2008年09月19日 15:09  ID:OZcjMdx90

1033だけど、ライト兄弟の飛行機なんて大したことないね！

1327  学名ナナシ  :2008年09月19日 19:02  ID:s1EHdE2f0

>>1315
イキガミそのものが矛盾設定なんだから細かいことはどうでもいいかと。
今やってるネカフェ難民編も本人が携帯持ってなかったらどうすんの？って話だし。

1328  学名ナナシ  :2008年09月19日 21:09  ID:itStUEN80

パクリパクリうるさいよ

たとえパクってたとしても結局気づいてる人の分ファンは減るでしょ。

パクったところで10週経たずにで連載終了する人だっている。

「自分はコレと似た様な話を知ってるからコレが売れてるのは間違ってる」

とでも言いたいの？

有名になってから声高らかに言ってるんじゃねえよ。

見てる人の中には両方の作品を好んでいる人だっている。

その作品自体が『面白い』んだから有名にもなるし人気も出るんだろ。

ガンガルが大ヒットしたか？

1329  学名ナナシ  :2008年09月19日 21:21  ID:puRJ6K860

この漫画、わざわざキモい顔を大ゴマで描いてくれるからうざくて読まなくなったな。

1330  学名ナナシ  :2008年09月20日 09:58  ID:cswVbcWD0

1033、マイミクになろうぜ

1331  学名ナナシ  :2008年09月20日 15:57  ID:eeNk6pnV0

星新一
ボッコちゃんを
ボッコちゃんを
ボッコちゃんを
読んだのさ〜

1332  学名ナナシ  :2008年09月20日 16:03  ID:uKYLqib10

「公務員が上司からカードを渡されて、
　ランダムに決められた人が死ぬ。」
くらいしか全く同じと言える設定は無いと思うけどな

直接手を下すかどうかってのも違うし、死ぬ対象が限定されているかいないかっていう違いもあるし、(基本的に)本人にそのことが伝えられるかっていう違いもあるし
世界の設定も生活〜の方は超平和な社会だけど、イキガミの方は今の日本と大差ない世界だったりするし、

と違うところを挙げたらキリがないほど。

1333  学名ナナシ  :2008年09月20日 19:04  ID:GN8hkohF0

米1320
>筒井の人間定年制
働き盛りを殺すよりは理にかなった話だったな。
グロいけど。

1334  学名ナナシ  :2008年09月21日 00:02  ID:eDXFxNS70

>>122
家族全員で近親相姦する話あったな。

1335  学名ナナシ  :2008年09月21日 02:02  ID:OcZZvbHK0

世にも奇妙な物語は結構最後に原作者名だしてたから
パクリってほどじゃないと思うよ、多分。
筒井原作がドラマ化されるの好きだったし。
イキガミ映画化は金儲けの匂いがするね。
関係者の中に誰一人星を知っている人はいなかったなんて
考えられないし・・・まあ、いろんな人が恥をしのんで
人生を生きていると思ってるよ。ギリギリ容認って感じかな。

1336  学名ナナシ  :2008年09月21日 13:44  ID:zcyvouha0

これで盗作になるのなら、物心つく前に社会から隔離した人間しか創作に携
われなくなること必至。その程度の類似性だと思うけどなあ。

1337  学名ナナシ  :2008年09月21日 18:56  ID:vgBwwhHX0

ジョジョの「イタリア料理を食べに行こう」はそれと分かっていても面白い。
アイディアを盗んでいることには違いないが、よりにもよって筒井の小説を漫画で（それも荒木テイストで）上手く料理しているあたりがスゲー。誰かに真似できるとは思えない。

アイディアが被ること自体はある程度仕方ないけど、元ネタより不味いものを出して「オリジナルでござい」ではイカンだろう。劣化コピーなんて犬も食わない。

1338  学名ナナシ  :2008年10月02日 16:48  ID:hUjrM.VU0

筒井の、
>>なんとかしてあげたいが、問題の「イキガミ」という漫画を見ていないので、
>>何とも言えないのは残念なことだ。マリナさん、
>>父君の著作権を守るため、老齢のお母さんにかわって努力している。
>>感心なことである。

『イキガミ』読んでないから何とも言えないと書きつつ、星・娘について『感心なことである』って…。
そういう表現は、せめて両方の作品を読んで盗作かどうかを考えてからにしてほしい。

私は最近まで『イキガミ』を読んでいなかったので映画のあらすじを見たとき、
『生活維持省』みたいだなと思った。
ただそれですら、『人の生き死にを国家が管理している』と言う部分だけで、
そういう設定を取り入れた作品は、漫画にしろ他のジャンルにしろ、よくある設定だとも思った。
『生活維持省』に似ていると思ったのはＮＨＫで『星新一ショートショート』を視たすぐ後だったからだし、パクリとまでは感じなかった。
今は、映画の紹介とか漫画の方も読んでみたので、ますますパクリとは思わない。

1339  学名ナナシ  :2008年10月09日 23:15  ID:PIff48Ip0

似てる時点で灰色なのは間違いないですよ
自分の価値観でパクリじゃないなんて決めるのはアホですな
参考文献として書いとけば、問題なかったのにな。
それをしなかった時点で、イキガミの作者の認識不足であるのは明確
星より先に出版していないんだから擁護しようが無駄

1340  学名ナナシ  :2008年10月23日 17:42  ID:oa47DMzS0

星新一のサイトにあった、星マリナの見解を読んだけど、
知人にこんな漫画があるよ、と教えられ確認してみたら、
生活維持省に似てる！って思った…、と。
彼女は知人に吹き込まれた時点で、既にパクリ認定で話を進めているから、
あとでどんな意見が出ようが、パクリとしか受け付けられないんじゃないか。

1341  学名ナナシ  :2009年03月15日 22:50  ID:emnRILBq0

1188 学名ナナシ :2008年09月14日 21:40 ID:nYCHrfNf0
俺は1033とは別人だけど、全面的に1033が正しいと思うよ


いやあ、ＩＤがつくと面白い。

1342  学名ナナシ  :2009年09月17日 05:40  ID:0q.BNnhN0

まあどっちもありがちな設定だからなあ
デスノートは○○のパクリだとかよく言われたが、名前を書かれた人が死ぬノートの妄想なんて何も知らない小学生のころには妄想しまくってたわ。

1343  学名ナナシ  :2009年09月30日 07:22  ID:O3Hv5kbX0

中国の経済能力があがったのは、一人っ子政策のためなんだろうな。


違うかもしれんが。

1344  学名ナナシ  :2009年09月30日 13:40  ID:EBwQIRhC0

自分が本気で介入するとめんどくさいから、こんな日記で世間に丸投げしたんだろう、筒井先生。
もともとパロディってものをジャンルとして確立した張本人である筒井先生に、こういう話を持っていくのはどういうものかと。

1345  学名ナナシ  :2009年09月30日 14:41  ID:sKkoUDUc0

星新一の時代から現在までに考えられていることが同じなのがすごいとおもうけど逆に考えると進化してないんだよな

1346  学名ナナシ  :2009年09月30日 17:03  ID:E2EG7XeW0

あんまスレには関係ないけどさ
なんていうか自分で「俺はゆとり世代だが」「俺はまだガキだけど」って言ってるやつって
常々バカにされ続けてるゆとり世代だけど自分はまともなんだ！頭いいんだ！ちゃんと大人のような考えができるんだ！って暗に主張してんだよね
そんな予防線張ってないで大人になりきったつもりで議論しろよ
見抜かれないように必死になってな

1347  学名ナナシ  :2009年09月30日 17:46  ID:CwOKyZgH0

伸びすぎ