世の中は金だけじゃないっつー話

編集元：ガイドライン板より

539 水先案名無い人 :2008/02/29(金) 13:02:16 ID:V+JrRsES0

世の中は金だけじゃないっつー話も一つ

大和証券杯でのエキシビジョンでの、コンピュータとの対戦相手が見つからず、
将棋連盟の米長会長が佐藤に対して
「コンピュータと対戦しないか、軽い気持ちでどう？　勝ったら1000万だよ」
と言ったら、
「コンピュータに負けたら僕は引退しなければなりません。
僕は軽い気持ちで将棋を指したことなどありません。あなたはあるのですか……」
佐藤に捕まって、とくとくと説教されたそうな。

540 水先案名無い人 :2008/02/29(金) 13:10:26 ID:aYvivdB80

>>539
コンピュータに負けたから引退って、訳わからん。
女と将棋して負けたから引退するって言っているのと同じに聞こえる。
コンピューターを差別しているとしか思えない。正直カコワルイ

つーか佐藤の考えでいくと、速い自動車が発明された時点で
すべての競走馬は引退しないといけなくなる。

541 水先案名無い人 :2008/02/29(金) 13:20:50 ID:fh+WaKrQ0

永世棋聖、現二冠のプライドじゃね？もしも負けたら何言われるか・・・っていう
まぁ女流棋士に負けそうになったことはあったんだがｗ

542 水先案名無い人 :2008/02/29(金) 13:23:50 ID:H28JXvHp0

この手の乱数が入らないゲームにおいて
コンピュータに負けるってのはそのゲーム自体の終焉を意味するから

羽生は何かのインタビューで
コンピュータに追いつかれる時期を2015年くらいと予想した
そして「そうなったらどうします？」と聞かれて「桂を横に飛べるようにしたらOK」と答えた

世の中は金だけじゃないっつー話
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以下、Twitterの反応 ▼

Comments

1001  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:04  ID:UPMnGFJp0

羽生ｗ

1002  学名ﾅﾅｼ  :2008年03月18日 09:05  ID:l4SOB9TlO

羽生ワロタ

1003  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:06  ID:.lNLcYhi0

＞＞540
競馬とカーレースは同じですかそうですか

1004  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:11  ID:7qdlY9fC0

羽生ｗｗｗｗｗｗｗ

1005  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:12  ID:.iWJ0jHv0

米1003
馬と車ちがう。だからその勝負も違う。
人とコンピューターちがう。だからその勝負もちがう。

1006  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:21  ID:s1tIARIS0

馬と車ちがう

1007  あかさ  :2008年03月18日 09:21  ID:uf2kbmzkO

540は馬鹿すぎる。したり顔で例なんかあげてるけど、将棋も、佐藤の人格も、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ将棋の開発も、なにもわかってないんだろうな

1008  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:22  ID:82OHnHuD0

羽生さん着眼点が違うなｗ

1009  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:24  ID:0WK0UcyW0

540は女なんだろ、もしくはフェミ。

1010  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:33  ID:0N0GILr80

羽生さんの回答見ると、やっぱりコンピュータは人間に勝てない、
と思わされるねｗ

1011  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:37  ID:3OlrgrAE0

羽生ｗｗｗｗ

1012  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:37  ID:y6V6gr700

いや、俺は540が正しいと思うけど。佐藤の人格なんてどうでもいいよ。どんな人格であれ、間違ってる事に変わりはないのだから。大体、そんな事言い出したら、将棋のAIのプログラマの努力や研究について何もわかってないんだろうな、とも言えるじゃないか。

1013  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:38  ID:lbr3JwYN0

チェスも将棋も恐ろしく無駄な労力を費やしてアルゴリズムの研究が行われてるからね・・・
横に飛んだら酷いことになるっていうか羽生ｗｗｗｗｗｗｗ

1014  学名ﾅﾅｼ  :2008年03月18日 09:41  ID:G7Lsfrl.O

じゃ、俺の飛車はテレポート能力者で
銀は双子のツインテールにするよ

1015  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:42  ID:lHhj5CgJ0

佐藤は常人らしい切り返し
羽生は天才を超えた奇才の切り返し

1016  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:43  ID:i844Yozq0

佐藤の持論はどうでも良いけど
羽生さんに惚れた

1017  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:43  ID:6.chfCno0

なんでこんなコメントなんだ
機械に負けると何か変わるのか？

1018  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:44  ID:kX.bj.Al0

見栄とプライドのないプロに価値はない

1019  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:47  ID:SifHu5pL0

>>540
米1012

うわぁ・・・・

将棋のＣＰＵは年々強くなってるし、プロの誰もがそれを認めているだろう。
プロで有る以上、大きな覚悟を持って将棋指しという職業で飯食ってるんだぞ？

ましてや棋譜は将棋があり続ける限り後世まで残り続ける。
ＣＰＵの実力を認めるからこそ、軽い気持ちで対局はできないという話。

滅茶苦茶な理論を振りかざしている事を見直せよ。
バックボーンも読み取れないなら、無知を晒すだけだぞ。

1020  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:48  ID:6.chfCno0

いや佐藤の言うとおり
自動車に勝てない陸上選手は引退すべきだ

1021  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:51  ID:SifHu5pL0

>>1020
釣りなら他所でやれクズ

1022  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:56  ID:tldSewnt0

>桂を横に飛べる
ってどういうこと?

1023  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:57  ID:jm.phZKN0

なるほど、コンピューターに負けてどうのってんじゃなくて
コンピューターの実力を認めているからこそ、会長の
「軽い気持ちで」ってとこに反発した訳か、納得

1024  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:58  ID:Uxf36.Xy0

ん？要は怖いんだろ？ＣＰＵに負けるのが
これが”真剣な気持ち”とやらでも断るだろ　どうせｗ

1025  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:58  ID:N.CIrvzn0

まあ現実にコンピューターに負けても引退するとは考えられないね

誰もが思ってることだろうが

1026  学名ナナシ  :2008年03月18日 09:59  ID:1Ihqw5.S0

そこまで>>540が叩かれる理由がわからん
棋士って強くなればなるほど対等な相手が減っていくんだから
ＡＩが棋聖レベルに打てれば良い練習相手になるだろ？

棋士を神聖視しすぎだ

1027  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:02  ID:6.chfCno0

チーターに負けた陸上選手は引退すべき
熊に負けたプロレスラーは引退すべき
機械に負けた棋士は引退すべき

1028  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:02  ID:N.CIrvzn0

米1022
それは多分、チェスでいうナイトの動きじゃないか

1029  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:03  ID:1Ihqw5.S0

スポーツでも何でも「負けたら引退」って軽すぎな気もするが
そこまで登りつめるのに相当な努力をして、何百人も蹴落としてきただろうに

そんな賭けみたいな進退の決め方が何で罷り通ってるんだろ

1030  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:04  ID:ufTmrnaT0

要するに佐藤は負けるのが怖かっただけだろ

1031  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:05  ID:9f5r6ea90

プロ棋士が機械に負けるってことは、将棋の必勝法が見つけられたって言うのと近い意味合いが有るわけだろ。
必勝法がある以上、ゲームとしては成り立たないのだから続けていても仕方が無い。

1032  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:08  ID:PlFkw6G00

>>540
コンピューターを差別って・・・・
コンピューターにまで人権を求める時代ですか・・・

そのうち人権団体が「コンピューターの働きすぎを何とかしろって!!」訴え始めるのかな？

さらに「コンピューターは一日8時間以上の労働禁止と週2日の休みを」なんて言われたらどうしよう・・・・

困るのはココにいる人たちじゃない？

コンピューターと女性の人権一緒にしたら女性に失礼じゃね?

でもきっと540は博愛主義のお人なんだね、尊敬します

1033  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:09  ID:gVI6eV1P0

昔、チェスの王者がコンピュータ（DeepBlueだっけ？）と対戦して負けたって話があったね
当時、人が機械に負けるというのは衝撃的だったらしい

1034  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:09  ID:XJz6p6x90

こういうチャレンジを避ける物言いは反感しか呼ばないし、退廃的な雰囲気が前面に出てしまう。失言の類だと思うなあ。

1035  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:10  ID:1Ihqw5.S0

>>1031
全く同じ棋譜なんてプロレベルではそうそう無いだろ
必勝法ってパチンコ台とか機械相手に編み出すものであって、機械が編み出すのは一世紀は先だ

金では動かない人もいるってことを>>539は言いたいのかもしれんが
負けたら引退とか白々しいな

1036  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:11  ID:xMh7KLUd0

しかし羽生の言うとおり桂馬をナイトにしたところで
最終的にはコンピュータの勝利だろうなぁ

1037  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:12  ID:gcDH1Rye0

コンピューターの進歩はすさまじい速度なので、
ある時点で人間を追い越す事を知っているのでしょう。
その上で、自分が負けたらそのある時点に到達してしまったって事で
今後人間が努力してもコンピューターには追いつけないことを悟ってしまうんでしょう。

羽生さんの答えはすごいな。
桂が横に飛ぶとなると今までのプログラムはすべて作り直しだもん。

1038  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:12  ID:1Ihqw5.S0

>>1032
話が飛躍しすぎ
労働するのはロボットであってコンピュータじゃない
恥ずかしいぞお前

1039  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:16  ID:SifHu5pL0

>>1024
そりゃ怖いだろ。負けたら歴史に名を残すんだぜ？
終盤はAIの方がすでに上と言われる事もあるし。

棋士とAIの真剣勝負なら散々繰り広げられてきた事を知らないのか？

1040  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:16  ID:1Ihqw5.S0

>>1037
「将棋を打つコンピュータ」なのに桂馬が横に飛んじゃ将棋じゃないような・・・
そのときは「桂馬が横に飛ぶ将棋を打つコンピュータ」が組まれるわけで

羽生さんの答えのソース知りたいな

1041  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:18  ID:46f7Up7K0

普通の棋士「負けたら引退するほどの覚悟が必要」
羽生「そのうち負けるだろうけど桂馬をナイトにすればしばらく安心！」

当然ジョークなんだろうけど、この発想はやっぱ天才だと思うわｗ

1042  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:21  ID:EK3WVtaP0

>>1014
銀は銀髪無表情ポニーテールだろ、JK

1043  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:21  ID:XIcsrXda0

ここまで、やっぱり540はくず

1044  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:22  ID:IZKyoyUs0

一度でいいから見てみたい
コンピュータ非搭載のロボット

1045  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:22  ID:1Ihqw5.S0

将棋は「持ち駒」という概念があるからプログラムがずっと複雑になる
一手における選択肢が「盤上の駒を動かすor持ち駒をはる」となる上に、
何手先、相手はどう動くかも演算しなきゃならん

1046  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:25  ID:1Ihqw5.S0

>>1044
一般にいうコンピュータはＣＰＵがあって、メモリがあって、入出力がある機械だろ
ロボットはアームがあったり、足があったり、自身を移動させる何かがある

>>1032の「労働するコンピュータ」ってのは確かに変な表現だよ
「労働するロボット」なら分かるが

1047  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:26  ID:XJz6p6x90

>>1031
そんなことは全くない。
人間単独で必勝法なんて使いこなせるわけがない。
要求される演算の量も記憶の量もハンパない。
今までどおり人間同士でゲームを楽しめばいいだけ。
あるいは後日いつかコンピュータを負けさせればよい。
（数学的な必勝法が見つからない限り勝つ可能性はあるにはある。）

なんかこのプロの人の発言は、コンピュータに負けると将棋を
やる上での営業に差し障りがあるから、ぐらいにしか思えないんだよなあ。
外部の人間としてはつまんないのよ。変にあらたまっちゃって。気難しい。
じゃあ、おめえ何のために仕事してんのって言いたくなる感じ。閉塞しすぎ。

まあ、俺が彼にお布施してるわけじゃないし、彼をささえる
コミュニティがこれを認めるなら問題ないと思うけどな。
だがちょっと失望する。もっと何かしら経緯があったのだと信じたいが。

1048  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:30  ID:jm.phZKN0

負けたら引退って発言が、コンピューターに負けるのが恥ずかしいんじゃないかって
思わせる原因だろうな
軽い気持ちじゃないんならなおさら引退しますなんて言葉は使うべきじゃなかったのでは

1049  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:32  ID:aqUl52Ce0

プロ棋士の中でも、永世棋聖・現二冠の人間がPCに負けるって事の重みが分かって無さ杉。
プロ試験に受かる事や強豪を倒し続けて上り詰める事の意味を知ってるからこそ、気軽にPCと一局指す訳には行かないんだろうが・・・・

それと”自動車に勝てない陸上選手”じゃなくて、
人力車が自動車に・伝書鳩が電話に・電報がメールにとって変わられたようなもの。

1050  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:32  ID:1Ihqw5.S0

ごっちゃにしてほしくないんだが、
コンピュータでプログラム組むのとロボット設計して作るのは全然別の分野ですよ
大学でいうと情報系の学部と工学部という区分けがある

どっちもできる人は凄い人だけど、普通は分野ごとのプロフェッショナルが携わって（丁寧に言うと）コンピュータ搭載ロボットを開発すると

米１０３２みたいにパソコンが重いモノ運んでるような言い方はおかしいわけです

1051  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:32  ID:ETY0C7uZ0

>>1040
前提条件を少し崩せばいいって事を言ってるんであって
「桂馬が横に飛んじゃ将棋じゃない」とかは見当違いすぎ

あと将棋は「打つ」じゃなく「指す」

1052  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:32  ID:jK6tVoY10

分かってない人が多いな。

結局今のコンピュータの将棋はゲーム理論的な
最善手を考え出すプログラムじゃなくて、過去の棋譜と
今の局面とある程度先の先の予測局面を比べて、
次の手に点数をつける。その点数が高い一手を打つ。
って感じ。結果的に高得点の一手が最善手になること
が多いっていうプログラム。
だから過去の棋譜が使えなくなった時点（桂馬の
ルールを変える等）でコンピュータはただの箱になる。

1053  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:34  ID:1Ihqw5.S0

JavaでAI組む講義があったな
来年度は受けてみるか

1054  名無し  :2008年03月18日 10:36  ID:aa6uK1RDO

昔オールスターで打者松井の時にイチローがピッチャーをやったことがあってだな…

1055  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:36  ID:slDOcdVO0

急に「桂を横に飛べるように」したら、むしろ人間のプロはコンピュータに勝てなくなると思うよ。

羽生さんはコンピュータ将棋のことを何も知らないのかな?
たぶん冗談でポロっと言っちゃっただけだとは思うが。

1056  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:37  ID:1Ihqw5.S0

>>1052
そしたら桂馬のルールが変わった棋譜を蓄積していくだけ
またコンピュータに追いつかれる
そして今度は飛車のルールを変えてまた追いつかれる
そして今度は角のルールを変えてまた追いつかれる

そうやってルール変えていった将棋は将棋なんですかね

羽生さんは本当にこんなトンチキな答えしたのかな
信じられない

1057  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:38  ID:1Ihqw5.S0

佐藤の発言も羽生の発言もソースが欲しい
誰かｐｌｚ

1058  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:40  ID:4TvK9AXK0

羽生の桂馬を横に飛べるようにすればいい発言は、コンピュータに対してではなく、
先手の勝率が８割を超えたらどうなってしまうの、という質問に対して。

1059  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:42  ID:wT2aT9140

佐藤氏のこと知らないけど、単純に「軽い気持ちで」に引っかかったんじゃないの？
一大イベントに「軽い気持ちで」参加なんてふざけてるのか？、みたいな。

相手がコンピュータじゃなくても、そんな誘われ方したら嫌だと思うけどな。

1060  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:42  ID:1Ihqw5.S0

>>1051
前提条件を崩すことに意味が無いわけで
また新ルールに合わせてアルゴリズム変えていけばいい

もの凄い時間がかかるが

1061  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:44  ID:CUdG0Plc0

チェスってＣＰＵに勝ったり負けたりしてなかったか？
羽生がいいたいのはそういうこと…なんだろうか。
なんせ羽生さんの思考はわからん。

1062  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:44  ID:H0cJv6VH0

※1046
※1050
労働ってのは、肉体労働だけですか？

1063  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:46  ID:1Ihqw5.S0

日本の将棋人口って減ってるんだろ？
量が減って棋士の質も下がるんじゃないか
対戦相手がいなくなるわけだし

ＡＩ育てて練習台にすりゃいいのに、このままじゃ将棋で中国に負けるぞ
相撲並みに海外に侵略されちまう

1064  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:48  ID:6.chfCno0

>>1049
負けたら引退する意味がわからんのだろ
取って代わられると思ってんの？
自動車が発明されても陸上競技は続いてるよ

1065  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:50  ID:1Ihqw5.S0

>>1062
たぶんデスクワークのことを言いたいんだろうが
ロボット分野が活かされるのは肉体労働だよ

コンピュータ（ＡＩ）は専ら人間の思考サポートに徹底してるだろ
パソコンなんかいい例だ

1066  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:53  ID:4TvK9AXK0

米1057
羽生についてはここのコメント参照。
tp://d.hatena.ne.jp/sangencyaya/20080303/1204525126

1067  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:54  ID:q68nqQPM0

「コンピュータに負けたら引退」ってのを「女に負けたら引退」と同じに聞こえる
って事は、>>540にとってコンピュータは女性と同等なのか･･･

1068  学名ナナシ  :2008年03月18日 10:57  ID:1Ihqw5.S0

米1062

精神労働→ＡＩ、コンピュータ
肉体労働→ロボット

こうな
そして米1032には映画か何かで見た「ロボットにも人権を！」っていうのを
「コンピュータにも人権を！」っていうのにインスパイヤしたんだろ

まだパソコンに人権を求める馬鹿はごく小数だろう

ロボットにも人権？「早すぎる」「まだその段階ではない」と専門家が反論
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/963788.html

1069  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:00  ID:4TvK9AXK0

>>1067
違うだろ。>>540はその程度の言い訳にしか聞こえないといってるだけで。
そこの是非についてはコメント欄が白熱してるが。

1070  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:01  ID:1Ihqw5.S0

>>1067
殴り合いの喧嘩で女に負けたら恥ずかしいだろ
これは差別でも何でもなく、意地みたいなもんだ

例として女性を挙げただけで「棋士の意地がコンピュータには負けられない」
ってことを言いたいだけかと

あの大臣みたいな論難になりそうだ・・・

1071  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:02  ID:jm.phZKN0

米67
>540がそうかは知らんけど、いまだに女に負けることを恥とする人は男女関係無くいるからね
筋力とか身長とかでなら分かるんだが、情けないよな

1072  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:03  ID:1Ihqw5.S0

産む機械のことですね

1073  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:06  ID:k2ENEu8J0

将棋を打つプログラムが組まれ始めてから四十数年でやっと人間のプロに勝てるだろうと予測してるってことは
ルールを少し変えてまた一からプログラミングをしなくちゃならないようにすれば、あと数十年は大丈夫だろうってことだろ

羽生はやっぱり天才

1074  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:08  ID:1Ihqw5.S0

>>1044
工場なんかにあるロボットにはＡＩなんて大層なものは使わないし
コンピュータに繋いで制動するだけで、搭載はしない

独立したロボットにする必要がないから

1075  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:08  ID:gBnUfqG50

生物学的に考えて、
空間把握能力、物理戦闘力、瞬間的判断力は男が勝り、
利害算段や権謀術数、十分な時間と安全の元での思考能力は女が勝っていると思ってた。

女流将棋士は、通常の試験にパスする女がいないことから
無理やり作られた簡易資格枠だと聞いて、正直意外だった。

1076  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:11  ID:qv2YTh6Y0

でもAIと脳って、考える仕組みから違うんでしょ？
AIは全てのパターンを計算し、その中から最適なものを選び出す
逆に脳は、次どの手を打つべきか大抵直感的に分かってるらしい
考えてるように見える時間は実はその裏づけをしてるだけ
同じことをやってるように見えて、実際は全然違うプロセスを辿ってるんだよね
だから対戦で負けても、ヒトの競技である将棋という種目そのものに何ら影響があるとは思えない

1077  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:13  ID:bAdSFOBV0

コンピュータの進歩は凄いですからね。そりゃ勝てませんよ
でもね、コンピュータには勝つ将棋は打てても、良い将棋は打てません。



くらい言っておけば、株上がったのにな
そのうち、負けて当然って時代が来るよ
その時に恥ずかしい思いするのは誰だろうな

1078  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:14  ID:L.c1Rr770

負けたら棋界のイメージダウンその他で1000万じゃきかない
損害だから軽い気持ちでなんかやれないって話じゃないの？

結局金の問題だと思うけど。

1079  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:15  ID:Zn4Pq56i0

佐藤って人も540も、目線が違うだけで、悪い考えじゃないと思うけど、それぞれ。

＞コンピューターを差別しているとしか思えない。正直カコワルイ
コンピューター強くするという努力を長年続けてきた大勢の人達がいることを無視して
機械による計算が人間に勝つことを何か、手軽で小ずるいものとでも思ってるようだ、と
考えちゃったんじゃないの
「そんなものに負けたら恥ずかしい」と思ってるなら失礼だと

でも世間（特に日本のような？）には「有名な人が機械に負けるなんて」と
思ってしまう人も多そうだし、
＞永世棋聖、現二冠
って今まで数え切れない人達を負かしてきただろうに
その人達も一緒に馬鹿にされるような形になってしまいかねないし、
コンピューターの強さをわかっているからこそ軽い気持ちじゃ勝負できないんじゃないかな

それにしても羽生さんはやっぱり面白いわｗ

1080  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:22  ID:OaDLnqTy0

なんでこういう話題に対する書き込みは
偉そうなやつが多いのか

1081  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:23  ID:4TvK9AXK0

以下コピペ

別冊宝島380『将棋王手飛車読本』1998年発行の
105ページ（夢枕漠が出会った三人の棋士）に以下の文章がありました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
羽生さんらしいエピソードといえば、
彼と将棋に最終的な手はあるのだろうか、
という話をしたことがあります。
たとえば先手というのは、有利じゃないですか・・・・・・
ですから、
「いずれあらゆる局面が出尽くしてしまって、
先手の勝率が八割を超えるようになってしまったら
どうなるんでしょう？」
と訊いたんです。そうしたら、
「桂馬が横にも動けるようにすれば、いいんです。
一ヵ所を変えるだけで、定跡がまったく変わりますから」
と返してくれました。
本気でできるかどうかは別として、
羽生さんらしい答えで印象に残ってますね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

1082  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:25  ID:KxV50nWa0

月下の棋士のキャラなら
負けたら引退　すら生ぬるいけどな

1083  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:30  ID:1Ihqw5.S0

>>1076
今のＡＩは類推が主流じゃないの？
専門的なことは知らんが・・・最尤法とか？

全パターン計算なんて時間がかかるし
計算の速いコンピュータは高いし良い事ない

1084  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:34  ID:P0bt6qoM0

でも機械の将棋なんて見ててもつまらないよなぁ。
やっぱり人間が打ってる姿のほうが面白い。
なんでもそうだけどさ。

1085  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:37  ID:uGjr6gs60

米81
羽生さんを更に尊敬することにするよ。
彼は最初に取った駒を使えるようなルールを考え付いた人間と、同等ぐらいに天才だ。

1086  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:38  ID:1Ihqw5.S0

>>1084
機械同士の対局は必要ないんじゃない？
機械をプロ棋士の練習相手にしてもらえばいいんだし

1087  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:42  ID:woe8pXDX0

だが、アリマアは大して遊ばれていない憂鬱。

1088  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:48  ID:Yes4rZqr0

自閉症の研究から、男性はシステム化に優れ、女性は共感化に優れる
傾向にあるっていう話があるよ。
女性プロ棋士が存在しない事と女流が存在するのって、そういう部分に
原因があるのかも知れないね。
あと、例えば接客業や看護士、占い師に女性が多かったりするのも
女性の共感化能力が強い事の結果かもね。

1089  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:50  ID:1Ihqw5.S0

なぜフェミ談議に

1090  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:50  ID:eObk699S0

>1040
コンピューターのプログラムを組みなおせば良いって言っても、
その組みなおしたプログラムが人間に勝る時期はかなり後になる。
「桂馬が横に跳べるようになった」、「銀が真後ろに移動できるようになった」
これだけで将棋のバランスが根底から崩れる。
何万、何億通りの手から最善と思われる手を指すプログラムにとって、バランスの崩壊は致命的。ほぼ一から作り直しと言っても良い。

1091  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:53  ID:JbkbKMDb0

佐藤のはただの屁理屈だろ。
こいつが将棋に真剣だとしても、他者にその真剣を要求する根性がねじくれてる。

1092  学名ナナシ  :2008年03月18日 11:58  ID:1Ihqw5.S0

>>1090
その変更を繰り返していった結果、将棋は「ＡＩに負けないためにルール変更」される程度の遊戯になる

羽生のは機転の利いたジョークだけど、人間が機械に抗する手段にはなり得ない

1093  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:05  ID:1Ihqw5.S0

負けるならルール変えればいいんだ！ってジャイアンみたいだな
ブルーアイズ召喚されたから破り捨てるぐらいの愚行

1094  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:07  ID:eObk699S0

>1092
いずれ人間が機械に勝てない時期が来るとは思う。
ただ、「将棋は「ＡＩに負けないためにルール変更」される程度の遊戯になる」と言う見解はずれているのでは？
将棋って本来人間対人間で対戦するものなんだし。

それともう一つ羽生の言葉は、機械は人間の手で組み直されないと対応が出来ない、人間には柔軟性という強みがあると言う意味が含まれてるのではないかな？

1095  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:10  ID:dfHGwNmq0

ここまでアホなこという奴がいるとは
やっぱ馬鹿は理解できないんだろうな
何もしないで生きてきたんだろうなあ

1096  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:11  ID:03kvt7nE0

>>540は学天則を知っているのか？

1097  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:13  ID:1Ihqw5.S0

>>1093
社長のことですか

1098  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:14  ID:1Ihqw5.S0

ずっとドロー！

1099  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:22  ID:TR8gnh2HO

「軽い気持ちで」っていうのが論点じゃないんすかコレ

1100  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:24  ID:1Ihqw5.S0

１００

1101  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:24  ID:6.chfCno0

>>1095
何に対して憤っているのか具体的に

1102  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:31  ID:dfHGwNmq0

>>1101
そんなのもわからないから馬鹿って言われるんちゃうんか？

1103  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:36  ID:Quvmyw0W0

これは今までのパターンが出尽くされてほぼ全手が予測できるようになったときには人間の柔軟性を使って、完全に機械に越えられるのを時間稼ぎ出来るってことを言ってるだけだろう。

1104  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:37  ID:5HXeSQBF0

たとえコンピュータが勝ったって
100回やれば100回勝てる方法が見つかったわけじゃないんだから
プロの意義が問われるようなことにはならん。

1105  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:39  ID:6.chfCno0

>>1102
だから何が言いたいんだ？

1106  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:45  ID:dfHGwNmq0

>>1104
んなこといったらタイトル戦の意義がなくなるだろうが

世界最強のコンピュータと1回対戦して負けちゃいました
でもあと99回やれば勝ち越せますよ
とか通るわけねーだろあほかｗ

1107  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:50  ID:6.chfCno0

>>1106
お前説明下手過ぎだろ……

1108  　  :2008年03月18日 12:54  ID:KMSwfYfpO

この話で機械は関係ないだろ…

1109  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:56  ID:woe8pXDX0

上で羽生が言ってるのと同じ意図で
生まれたアリマアを皆もっと遊んでやって下しあ＞＜

1110  学名ナナシ  :2008年03月18日 12:56  ID:HbdPbJiu0

実際、プロの若手がコンピューターに負けるようになったから
連盟から勝手に対局するなって、禁止令が出たんだよね。

1111  学名ナナシ  :2008年03月18日 13:01  ID:GnmmbZRN0

コンピュータを作ったのは人間だがな。

1112  学名ナナシ  :2008年03月18日 13:08  ID:RupBhexp0

１本勝負なら負けることもあるかも知れないが１１本勝負とかなら確実に人間が勝つ。

1113  学名ナナシ  :2008年03月18日 13:19  ID:yAvm1cSE0

要するにオリバは引退すべき

1114  学名ナナシ  :2008年03月18日 13:22  ID:BubLIN1q0

？？
どう考えてもコンピュータをなめてるのは>540だろ。
恐ろしさを実感してるからこそ、軽い気持ちでなんて打てやしないってことだろ。
名人が負ける、という事はその下に連なる棋士や、ひいては過去の棋士たちの工夫や努力もデータと演算に勝てない事の証左となってしまう。
それを回避するには「自分の実力が衰えた」として引退するしかないじゃないか。
「1000万がどうした。それほど重いことなんです。」ってことだろ。

1115  学名ナナシ  :2008年03月18日 13:25  ID:0sXqhBDI0

言ってきたのが会長の米長だったからモテ光もあれほど反発したんだろうな。

1116  学名ナナシ  :2008年03月18日 13:32  ID:zUD19.oV0

>>1112
いずれ人間が11戦全敗になる時代も来るだろ
いや、今でも早指しでは人間勝てないんじゃなかったかな

1117  学名ナナシ  :2008年03月18日 13:42  ID:hb3btF2A0

とりあえず５４０みたいな発想しか出来ない人間にはなりたくないな

1118   :2008年03月18日 13:57  ID:sc.1WkKPO

プロが、

でもコンピュータに勝てないんでしょ

って言われるようになったら、いろいろ厳しいだろ

1119  学名ナナシ  :2008年03月18日 14:21  ID:SifHu5pL0

>>1091
どう捉えるかは自由だけど、お前の方がねじくれてるな＾＾

>>1063のような痛すぎる人には目も当てられん。

こううい話で論点ずれていたり、難癖つけるしか能がない奴は
将棋や将棋界について碌に知らなかったりするんだよな。

1120  学名ナナシ  :2008年03月18日 14:43  ID:QBiLids90

自己紹介乙

1121  学名ナナシ  :2008年03月18日 15:06  ID:UDdV2tG30

銀が横に行かれないことに釈然としない件。

1122  学名ナナシ  :2008年03月18日 15:15  ID:mOT2NCZZ0

540
1003
ルールが違う
そもそも足とタイヤだ、駆動系のシステムも違う
障害物競走やレギュレーションにあうように調整してみろ　

1123  学名ナナシ  :2008年03月18日 15:28  ID:pQEvn5Hv0

やっぱコメント欄は面白いナァ。クズばっかりで。

1124  学名ナナシ  :2008年03月18日 15:31  ID:7S.tgKT40

総合格闘技にロボコップ出すようなもんだろ　土俵が違う
コンピュータ対コンピュータとかなら面白そうなんだが

1125  学名ナナシ  :2008年03月18日 15:31  ID:mOT2NCZZ0

>>1123
ヒント:春
卒業、春休み

1126  学名ナナシ  :2008年03月18日 15:45  ID:4odQcBgj0

コンピュータに勝った人にだけプロとしての
ライセンスを発行すればいいじゃないか

1127  学名ナナシ  :2008年03月18日 15:49  ID:lzxrpVFK0

>>1123
ハゲドウｗｗｗｗｗｗｗｗ

1128  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:05  ID:1Ihqw5.S0

>>1119
米欄で論点絞る理由は特にないんじゃないの？
派生した話題でも盛り上がればいいじゃん

これは○○の話なんだから○○の話だけしろ！っていう制約を設けるほどお堅い話じゃないし
そもそもただのブログにそこまで・・・

1129  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:08  ID:1Ihqw5.S0

負けるから勝負しません　と聞こえるな

1130  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:12  ID:1Ihqw5.S0

そこまでプロ棋士を持ち上げる動機がわからん
２ちゃんねらが江頭２：５０を神格化してるようなもんか？

1131  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:16  ID:1Ihqw5.S0

人間ｖｓ人間
と
人間ｖｓコンピュータ
を
同列に語る人は少ないんじゃないかな
実験的にコンピュータが人間に勝ったら「面白い」という心理が働くだけで
佐藤氏はその娯楽的な「軽さ」が許せないと

会長の言い方も悪かったね

1132  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:17  ID:1Ihqw5.S0

将棋は娯楽じゃないのか

1133  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:18  ID:XUCzNNNQ0

＞世の中は金だけじゃないっつー話も一つ


そもそも佐藤の話はこの例として適切じゃないだろ

1134  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:22  ID:1Ihqw5.S0

相手が新人棋士で賞金１０００万なら佐藤も頷いたんじゃない？
たしかに不適切な例

1135  学名ナナシ  :2008年03月18日 16:23  ID:mnpMyWd20

咄嗟にさらっととんちで返すハブに乾杯。

1136  学名ﾅﾅｼ  :2008年03月18日 16:34  ID:GxcFidKWO

米1044が真実…ってなぜ誰も？
トッププロがコンピュータに負けたら単純にシラケる。

1137  学名ナナシ  :2008年03月18日 17:45  ID:bAdSFOBV0

>>1136
コンピュータ将棋はまだ過渡期だからね

「100m 9秒？ 車の方がはえーしｗｗｗｗ」
って言った所で、皆からアホ扱いされるだけ

でも
「プロ棋士？ コンピュータの方がつえーしｗｗｗｗ」
って言うと、「微妙だな……」と思っちゃう人がまだそれなりに居る


それはそれ、これはこれ、と割り切るにはまだ時間が足りない。

1138  学名ナナシ  :2008年03月18日 19:12  ID:4aIzpP1a0

世の中理解力のある人だけじゃないっつー話。

1139  学名ナナシ  :2008年03月18日 19:23  ID:nS3qqQsA0

>>1134
それはない

1140  学名ナナシ  :2008年03月18日 19:39  ID:oxGXlqmH0

車が登場しても競馬はなくならなかったけど、
確実に競馬の人気や威厳は落ちただろうね。

1141  学名ナナシ  :2008年03月18日 20:04  ID:PT1V5m2F0

>>540はそんなに悪い事は言って無いと思うがな。
怖いのは自分の考え無しに場の雰囲気で>>540を批判するような事。

1142  学名ナナシ  :2008年03月18日 20:07  ID:6.chfCno0

棋士を神格化してる奴多いんだな

1143  学名ナナシ  :2008年03月18日 20:12  ID:Tk.j2zRO0

"はぶ"って打つと”羽生”がでてくるけど
"はにゅう"でも"羽生"が出るんだよな・・・・

1144  学名ナナシ  :2008年03月18日 20:26  ID:nSr3jt5g0

ちなみにもうチェスでは人間はどうやってもコンピュータに勝てなくなった
最高の手でも引き分けにしかならない
理由はチェスの全ての手がコンピュータに解析されてしまったから
囲碁と将棋はチェスより大変複雑なのでまだ全てを解析するまでには至ってない

1145  学名ナナシ  :2008年03月18日 20:40  ID:SifHu5pL0

神格化（笑）


語彙がないのか？

1146  学名ナナシ  :2008年03月18日 20:47  ID:xC6zrcWP0

>>1114に同意。
スポーツでも何でも、その競技のトップの人間に
競技界全体に関わる事を軽い気持ちでなんて言えないだろう。

1147  学名ナナシ  :2008年03月18日 21:44  ID:6.chfCno0

テレビでたまにＦ１ドライバーがレースゲームする企画あるけど
あれも負けたら引退しないといけないのか？

1148  学名ナナシ  :2008年03月18日 21:51  ID:1hBk.6OU0

協会の許可なしにPCソフトとの公開対局を禁止してるし
プロ棋士は負けたら引退させられるかもな

1149  学名ナナシ  :2008年03月18日 21:53  ID:nVlVnuDX0

540がやたら叩かれているけど、あえて擁護してみる。

棋士としてのプライドや責任、棋界全体に対する影響のことを考えて佐藤さんはコメントされたと思う。そしてそれはきっと正しい。

コンピューターはどんどん強くなってそう遠くない未来には人間に勝つことになると思う。
でも、チェスを知っている人はコンピューターの強さがどういうものか、コンピューターにとってのチェスがどういうものなのか知っているはず。数字とアルゴリズムでみるチェスは人類にとってのチェスとまったく異質なわけで。比較することに意味はない。

1150  1149  :2008年03月18日 21:54  ID:nVlVnuDX0

続き


だからコンピュータにはいずれ負ける。でも、そのこと（勝負自体）に意味はないと540は言いたかったんだと思う。

それでも一般の人にとっては『コンピューターが人間に勝った』という結果だけでしか評価されないのでそれは間違いだとも思うけど。


こういうのって、AIが究極に発達した未来にそれを『心が生まれた』と思える人（人間も所詮はプログラムで、みたいに）とそうは思えない人とで認識が違うと思う。

1151  学名ナナシ  :2008年03月18日 21:56  ID:dlVsVsIc0

>>1144
アンケートにもあるけど、解析されたのはチェッカーでチェスはまだまだまだ。
というか、今ここを読んでいる人が生きている内の解析は不可能。
8x8 オセロすら解析できていないしね。
(場合の数: オセロ 10^60通り, チェス 10^120通り, 将棋 10^220通り)

1152  学名ナナシ  :2008年03月18日 22:02  ID:J38G7BzC0

ＡＩはテスト⇒改良⇒テスト⇒改良を繰り返して
磨いていくことが出来る。そして最高の状態を維持できる。
しかし、棋士は経験や蓄積はＡＩと同じだけあるとしても
過去の棋譜をイチイチ紐解いて検討しているわけではない。
経験から来る勘とその場での閃きで勝負しているし、
相手との間合いや心理戦なんかも勝負のうちに入ってくる。
そう考えるとやはりＡＩと勝負するのはフェアではないと思う。

そんなオレは現役ゲーム開発者

1153  妙神  :2008年03月18日 22:09  ID:njZuEEAs0

コンピュータに負けるってのは、セミプロ10000人相手に戦って負けるってのと同じだろ。
何も恥ずかしいことじゃないのに。
人工知能って言うのは、全てを一人で作ってるわけじゃない。何百人の労力が積み重なってできてるんだよ。
コンピュータによく分からない魔法でもかかってると思ってるんだろうかこの人は…。

1154  学名ナナシ  :2008年03月18日 22:19  ID:.kZ9dABK0

米1153
人間の最高レベルの頭脳と閃きを必要とする将棋
トッププロである彼がCOMに負けるという事は
一つの時代の終焉と言っても過言じゃないんだ
それを「軽い気持ち」で受けられると思うのか？

うまく例えられないが
F1ﾚｰｻｰがﾗｼﾞｺﾝと競わされる感じかな？

1155  学名ナナシ  :2008年03月18日 22:23  ID:UyzCAd0w0

1152
1153
と、いうことは羽生の「桂を横へ〜」もあながち的外れの間違いじゃないって事か
桂の動きを入力しなおしバランスをとるなら、
プロの騎士の思考のほうが早く正確に決まっている。
コンピュータが追いつくまでまた期間が必要になる、というカラクリ

1156  学名ナナシ  :2008年03月18日 22:23  ID:dlVsVsIc0

プロ棋士は新聞社などスポンサーから自分たちの棋譜を買ってもらっている。
その棋譜のレベルが高いからこそ商品価値があるのだが、
コンピュータに負けるような将棋しか指せないなら商品価値がないも同然。
そうなれば、お金を払ってもらっているスポンサーに対して申し訳ないので、
引退しなくてはならないってことだと思うのだけれど。

1157  学名ナナシ  :2008年03月18日 22:30  ID:v2s1WAtN0

540本人が沸いてて吹いたｗ

1158  学名ナナシ  :2008年03月18日 22:52  ID:pSgQjqSq0

なんかイラっとする発言が結構あるが
米1125で納得した。

1159  学名ナナシ  :2008年03月18日 23:09  ID:O5LhdiLw0

強けりゃなんでもいいってんならプロ試験なんかいらないわけだし
だからこそプロ以外と戦って負けるってのは他のプロ達にまで泥を塗る事になるんだと思う。
それにCPU戦ってのは
ズブの素人が時間無制限で攻略本片手に戦ってくる様なもんだし
それに対等な勝負だからこそ、なのも有るんだと思う。
いくらハンデ付きでもヘビー級VSフェザー級なんて…みたいな

1160  学名ナナシ  :2008年03月18日 23:32  ID:eKYGnjQj0

とりあえずハチワンダイバーみようぜ！

1161  学名ナナシ  :2008年03月18日 23:33  ID:15iCd.WQ0

ＡＩに負けた時に、世論は「コンピューター勝った。すごい」でいいが、対局した人間は棋士の多くから「なぜ負けた。」と非難されまくるから、責任とるためにやめるしかなくなるだろ、ＪＫ

1162  学名ナナシ  :2008年03月18日 23:35  ID:INqJ4fOf0

プロ棋士の、それも日本屈指の棋士が、プログラムに負ける、ということは
ものすごく重大なことだろ？　新聞の一面に載っても不思議でないぞ？
もしプログラムが勝ったら、それは歴史的にとても重要な一局になるんだぞ？
いきなりそんなこと言われて、気軽にやってみろ、と言われて受けれるわけないだろ。
やるならやるで、心構えとか準備が要るだろ。歴史的な一局になるんだから
覚悟は半端じゃないぞ？　日本中の棋士、ひいては人類の知性が彼の肩にかかるんだぞ？
そんなの昨日の今日誘われて気軽にできるわけないし、
それを気軽に受けるなら、当然勝たないといけないだろ
気軽に指して、負けちゃった、で済むと思うか？
そんなへらへらした、無責任なことが許されるはずがない

1163  学名ナナシ  :2008年03月18日 23:35  ID:INqJ4fOf0

彼の地位はそんな軽いもんじゃない、きちんと責任感を持つべき地位だ。
そんな風に気軽に負けるんなら、（いや勝ったとしても）それは将棋に対する陵辱だ。
当然引退も考えなくちゃならないだろ。
しっかり準備して、公式な場で厳粛に行って負けたんなら科学の進歩の証左にもなるだろうが。
それに一局だけじゃ実験的価値はない。
やるならやるで、ただのエキシビジョンじゃなく
何局も、何ヶ月にもわたって機械の進歩の度合いをしっかり見極めるべきだし
そんな大仕事気軽に引き受けるわけにはいかんだろう
佐藤批判してるバカはこの一局の重大さ、分かってんの？

1164  学名ナナシ  :2008年03月18日 23:47  ID:KGNzlDWP0

※1162-1163
極めて激しく同意。

> 人類の知性が彼の肩にかかるんだぞ？

540やその同調者が分かってないのはここだな。

人間が人間である証とは「頭脳」「考えること」。
地球上のあらゆる生命と人類との最も決定的な違い、
「人類」という種別の決定的アイデンティティは「頭脳」。

人間は、他の動物や自ら作り出した道具に対して、
走り負けてもいい、腕力で負けてもいい、飛べなくてもいい、
生命力が劣ってても構わない。

ただし、「考えること」に関しては、滅多なことで負けてはならないんだよ。
なぜなら、それが「人間である」証だからだ。

1165  学名ナナシ  :2008年03月18日 23:55  ID:VrDxm.l10

佐藤がやって負けたら、佐藤以下の棋士は全員失業だな。
人間同士が対局しなくても、コンピュータ同士に対局させたらそのクラスの対局が見られるんだから。
結果として、商議という文化は壊滅する・・・のか？
チェスはまだ残ってるしなぁ、、、

1166  学名ナナシ  :2008年03月19日 00:08  ID:Ow8JYTSO0

>>1040
>>1056
こんなのがパソコン触ってインターネットに接続して議論しているんだから怖い時代になったよなぁ。

1167  学名ナナシ  :2008年03月19日 00:10  ID:cP47MunG0

>>1164

1149なんだけどさ。
繰り返しになるけど、コンピューターのそれは計算であって思考じゃないと思う。
だから勝とうが負けようが意味はないと思うんだ。

むしろ負けることを極端に恐れる人ほどコンピューターに幻想を抱いているんじゃないかな、と。
負けるから勝負を避ける。というのはおかしい。

将棋連盟？が公の場でコンピューターと対局する事を禁じるのも
その勝ち負けを受けとめるマスコミやシロートさんが『人類の頭脳をコンピューターが凌駕した』
と、早合点して、将棋の世界を軽んじるのを恐れての事だと思う。

チェスでコンピューターがカスパロフさんに買った時に、海の向こうではそれはそれは大騒ぎだったらしいし。

1168  学名ナナシ  :2008年03月19日 01:05  ID:ru7U9zSx0

>>1162
>人類の知性が彼の肩にかかるんだぞ？
そんなもんかかってない
人類の知性にはコンピュータ技師は入ってないのか？
彼の肩にのっかってんのは将棋だけ

1169  学名ナナシ  :2008年03月19日 02:46  ID:2j7TP9H40

一生を掛けて将棋をやってきたのに、
それがコンピュータに負けたのでは、もはや打つ気にはならないだろ。
高々1000万で自分の人生を否定することなんてなかなか出来ない。
それがいつかは必ず来ることであっても。

1170  学名ナナシ  :2008年03月19日 03:12  ID:cRK1Fj1z0

>>1168がいいこと言った。
将棋の世界知らなさすぎ、と言う奴に限ってコンピュータのこと知らなさすぎ。
「コンピュータを差別してる」発言に噛み付いてるやつも居るけど、
この発言は正しくは「コンピュータを作っている人を差別している」だ。
「将棋は人間的な思考が云々、一方機械は…」っていうやつは
コンピュータが勝手に頭がよくなったとでも思ってるんだろうか。

1171  学名ナナシ  :2008年03月19日 04:51  ID:avbQStAe0

将棋を打つコンピュータのAIがどういう仕組みか知らない、もしくは人間と同じ仕組みと考えているから棋士の言っていることが判らんのかもな
AIは結局棋士が評価した打ち方を単純に打っているだけ
アルゴリズム組んだ奴はそこまで将棋が強いとも限らないし、プログラムだってそこまで特殊な事をしているわけではない

つまり、棋士が組み立てたデータベースと単純な機械的アルゴリズムに棋士が負ければ、
将棋の必勝法に準ずる物が見つかってしまったと言っても過言ではない
そうなってしまったら、引退って言いたくもなるよ

1172  学名ナナシ  :2008年03月19日 06:00  ID:SNfG4m820

将棋オタとパソオタが平行線になってるようにしか見えん。
どっちも片方の意見聞くつもりないだろ。

1173  学名ナナシ  :2008年03月19日 06:41  ID:ru7U9zSx0

産業革命の時に職人が機械を破壊してまわった時もこんなかんじだなきっとｗ

1174  学名ナナシ  :2008年03月19日 07:23  ID:9joC4ZTZ0

羽生がステキすぎる。やっぱこの人は天才だわ

1175  学名ナナシ  :2008年03月19日 08:05  ID:mOqKoNIg0

将棋のプロ棋士は将棋を指して、その棋譜を将棋ファンに見てもらって
お金をもらっているのです。（新聞などがスポンサー）
コンピュータがプロより上の棋譜を作り出せると思われてしまったら
棋士は必要なく、全員廃業なのです。
トッププロの一人である佐藤が万一負けてしまったとしたら、
その時、将棋界が終わると言っても過言ではありません。

また、コンピュータは過去の人間のデータを参考に読みを行い、
人間の打ち込んだ形勢判断を元に、ベストな指し方を目指すので、
桂の動きが変わってしまうと、過去の人間のデータや人間の打ち込んだ形勢判断が
全く意味がなくなってしまうので、急激に弱くなります。

1176  学名ナナシ  :2008年03月19日 10:31  ID:.5k946eU0

春休みなんだなあ。

みつを

1177  学名ナナシ  :2008年03月19日 11:19  ID:TKBRnUXH0

「棋士はプロでお金もらってるから」みたいな書き込み多いけど
ＡＩ作ってる人も会社から給料もらって開発してます。
そして、あまり知られていないけど、将棋のＡＩはそれを専門に
している会社があるくらい特殊な世界（多くのパブリッシャーは
その会社からＡＩを買って販売している）。

プログラムが組めれば誰でも作れるというレベルではない
（無論、素人が趣味で作ったものもあるけど、今はそういう議論じゃないだろ）。

ただ、勝敗によるリスクがどちらが高いかは言うまでもない。

Ｂｙゲーム業界の中の人

あと、おそらくＡＩの開発は分業は難しいと思う。

1178  学名ナナシ  :2008年03月19日 12:57  ID:x6ZKMlR80

>>1177
AIって言っているからより広い分野の話かもしれないけれど。
将棋プログラムに関しては全然違います。
開発者（の大半）は個人プログラマと大学の研究室です。
販売は、優勝したプログラムを各会社が買い取り？しているという形。
会社で専門で作ったりしているというのは聞いたことがありません。

ちなみに、選手権の上位については
YSS - 個人プログラマ（元々は趣味）
棚瀬将棋 - 個人（元は東大の仲間内で作成?）
Bonanza - 個人（化学の研究者が趣味で作った）
激指 - 東大の研究室
といった感じです。

1179  学名ナナシ  :2008年03月19日 13:32  ID:Y.mKyiUe0

交通手段としては速い方がいいから車＞馬だけど
競技としてはカーレース＞競馬といえない。
速いから人気が出るわけではない。

しかし、将棋において強いか弱いかということは重要なことだ。
人がコンピュータに負けることは
将棋の人気が少なからず落ちることを意味する。
また、プロにしかできないからプロなのであり
コンピュータに負けるということはある意味で
プロという立場が失われることを意味する。
とても気楽に勝負できるものではない。

1180  学名ナナシ  :2008年03月19日 13:38  ID:PZ1iGfbS0

例えば、100ｍを８秒で走る人がいたとしよう。
普通に走ったらこの人には絶対勝てないけど、何か道具をつかえばこの人に勝つことはできるよね？
けど、将棋は違う。どんな道具を使っても、プロの棋士に勝つことはできない。
第一線のトップクラスの棋士がコンピュータに負けるってことは
将棋指しとしての人生、そして他の棋士全ての存在を否定されるに等しいことだよ。
いつかその日がくるとはいえ、それをそんなに軽軽しく行うことはできるわけがない、ってこと。

1181  な  :2008年03月19日 13:47  ID:ehcJXIrZO

将来、車の自動操縦みたいな技術が発達したときに、
Ｆ1レーサー対自動操縦マシンみたいな対戦が組まれたら。
その時代のシューマッハなりセナなりは、気軽に対戦するじゃろうか。

1182  学名ナナシ  :2008年03月19日 14:48  ID:59dxe6pf0

自動車と陸上選手の速さ比べと違って、
将棋で、機械が人間より優れているようになったら、
機械同士を対戦させて、機械がはじき出した棋譜を覚えて、
それを指したらよくなってしまう。
ただの記憶力勝負になる。それは将棋の終焉。
（人間同士が対戦しても、機械によって正解は判ってるわけ。
だから、ただの間違い探しみたいになる、そんな勝負に興味ある？）

佐藤氏は棋士を代表するような人物、
もし、彼が負けるようなことになったら、
機械の優位性が高まる、つまり、将棋の終焉。
そんな事態になったら、
また、そんな事態を引き起こした自分が嫌で引退だ。
という、気持ちは充分判ると思うんだが。

プログラム開発者の苦労を判れと言うが、将棋の歴史も長い。
それこそ何倍の歴史の中で、
死んでいった棋士やファンたちの残した棋譜で
棋士の技術が磨かれていると思うんだが。

1183  学名ナナシ  :2008年03月19日 16:02  ID:Tp8Y9dr70

日本で一流とされる将棋指しがコンピュータに負けたら、
あとはもうコンピュータ同士に対戦させときゃいいって事態になっちゃうからな。

羽生は昔からパソコン使って将棋の手の研究してるし。

1184  学名ナナシ  :2008年03月19日 16:02  ID:TKBRnUXH0

>>1178
そうなのか？
オレは逆に個人や大学で作ってるものが商品化されたという話を
聞いたことがない。業界に10年いるけど、世の中広いな。
でも個人や学校が作った場合、品質保証は誰がするんだ？　バグ対応とかさ。
仮にパブリッシャーにプログラマーが居て、コードを解析できるとしても
それじゃ、買い取る意味があまりない・・・。

ちなみに、将棋やマージャンのＡＩを専門にプログラムする会社は
存在する。これはガチ。

1185  学名ナナシ  :2008年03月19日 16:31  ID:fgyDK8TF0

>>1184
横レスだけど、毎日コミュニケーションズが出している東大将棋の
元はＩＳ将棋として学生達が作った。

ＩＳ将棋開発者紹介
ttp://www.platz.jp/~isshogi/developper.html

世界コンピュータ将棋選手権などの大会で優勝して、それを元に
将棋ソフトとしてＰＣ用やゲーム機用のソフトが販売されている例は
多いと思う。
面白いのは、日本以外の国が参加していたりする所。

しかも、大会の場でプログラムを公開・交換しあって、
互いに刺激しあっている場合も有る。

1186  1178  :2008年03月19日 17:23  ID:x6ZKMlR80

>>1184
少なくともコンピュータ将棋に関してはそう。

「ソフトを買い取る」というのは正確な表現ではなかったと思う。
誤解させてすまん。
元のプログラマも商品化にあたっては開発に参加している（はず）。

1 将棋プログラムが大会で優勝
2 どこぞの会社から商用ソフトにしないかとオファー
3 承諾 & プログラムの開発者も商品開発に参加
バグ対応については、思考部分については元の開発者が対応
# そもそも、思考部分のバグは致命的なので優勝とかできない
GUI とかその他、商品化にあたって付加したものは会社が対応
という感じになってると思われ。

チェスなんかだとIBM がハードもプログラムも頑張ったわけだけれど
将棋では今のところ、そこまでやっている会社は聞いたことがない。

ちなみに、1185 で紹介された東大将棋の開発者の1人が、
去年の大会で準優勝した棚瀬将棋の開発者。

1187  学名ナナシ  :2008年03月19日 18:00  ID:juHb.Evf0

誰かヨネちゃんのナイスキャラクターについて解説なり突っ込みしろ

1188  学名ナナシ  :2008年03月19日 19:59  ID:cP47MunG0

えーと、こういう事？

将棋の勝負で、PCが人間に勝つ日が来るかもしれないが、それは
コンピューターが人間に勝ったのではなく人間（技術者）が人間（棋士）に勝ったのだと。

しかし、それは将棋のルールに則ってはいるが、人間対人間のそれとは違って、将棋というゲームを人間的有機的に理解しての勝利ではなく、パズルのようにして解析された結果はじき出された解である、と。

1189  学名ナナシ  :2008年03月19日 21:08  ID:.qM91VKu0

別にルール変えてもいいと思うが

1190  学名ナナシ  :2008年03月19日 21:38  ID:ZTJhMH5b0

指叩いて増やして行って両手とも5本になったらの勝ちのゲームやったこと無いか
何も知らなければ面白いが、あれは確実に先手が勝つゲーム
一度それが広まるとそのパターンを間違えないようにするだけで面白くもなんともなくなる
将棋も一緒
チェスはそういう理由で終焉に向かってる

1191  学名ナナシ  :2008年03月19日 22:12  ID:r7.BqNIL0

>>1080
コンピュータ（つまり道具）を使えば勝てるようになりつつあるんじゃないの？

それはそれとして

プロってのは人と人とのぶつかりあいにロマンを求めてるんだから、
無味乾燥な機械相手の勝負じゃ燃えられない、
萌えられない勝負で勝った負けたと騒ぎ立てられたくない、
ってとこじゃないかな。

好勝負を称えあう相手がいない。
あえて言うならプログラマだが、
それはセコンドやトレーナーを称えるようなもので戦った本人ではない。

1192  学名ナナシ  :2008年03月19日 22:13  ID:ky.ML.Zx0

540関連とか、もう分からなければいいよ。どうでも。
馬と人の違いを理解してから出直してきてくれや

1193  学名ナナシ  :2008年03月19日 22:23  ID:r7.BqNIL0

記憶、計算では人間はコンピュータには勝てない。
紛れの無いゲームならいずれコンピュータが必勝するようになる。
そうなればそのゲームの神が出現したことになる。

機械が神なんていうんじゃ萎える。
将棋人気の下落につながる。
そんな道筋を軽々に作るわけには行かないんだろう。

そういえば昔、
囲碁の神様と勝負するとして何目置かせて貰えば人間が勝てるだろう
という議論があったみたいだね。関係ないけど。

1194  学名ナナシ  :2008年03月19日 22:37  ID:d1OEMFmM0

＞佐藤「僕は軽い気持ちで将棋を指したことなどありません。あなたはあるのですか……」

　あるよ。　

1195  学名ナナシ  :2008年03月19日 22:47  ID:d1OEMFmM0

>>540は屑ではないと思うなあ。

アホではあると思うけど。

1196  学名ナナシ  :2008年03月19日 23:12  ID:FydMYOvn0

プロにとって将棋は自分そのものだろう。
それを数学モデルとしてある意味全否定される恐れもあるのだから、
将棋やめる程の覚悟がいるんじゃないか。

後何百年も後には、人間の意思や感情を
脳内の化学反応の結果として解析されるかもしれない。
自分の信念や家族への想いなどを
こういう刺激があって、こういう酵素が働いて、脳内物質の割合が〜
と化学反応モデルとして示されたら、発狂してもおかしくない。

1197  学名ナナシ  :2008年03月19日 23:29  ID:MNrAb0N70

しかし佐藤は素晴らしい将棋を指すね

1198  学名ナナシ  :2008年03月20日 02:27  ID:CgJN4D590

いつかは負けるだろうけど、手抜いたせいでそれが今日になったらどうするんだよ

1199  学名ナナシ  :2008年03月20日 03:14  ID:zlNL9VLi0

アメリカに黒人大統領はいつか生まれるだろう
だが今ではない
――アメリカ国民

1200  学名ナナシ  :2008年03月20日 07:23  ID:ln0nV.Aj0

かくして十年後……。

全冠独占再び。
桂を横移動可と言う新ルールで始まった「将棋弐」。
先見の明より二十年の修練を重ねた羽生善治棋士にかなう者はいなかった。
誰ひとり、装置ひとつ。

1201  学名ナナシ  :2008年03月20日 16:49  ID:0.bJveGF0

つーか単にコンピュータ同士で対戦させればよかったんじゃね？

1202  学名ナナシ  :2008年03月21日 12:04  ID:RlH3GXY30

反発したのは軽い気持ちでって部分で、
羽生のはただのジョークだろ？

1203  学名ナナシ  :2008年03月22日 18:45  ID:GxnqPp6U0

打てばよかったじゃん、負けたら引退する覚悟で。
ＡＩ作った人に失礼だろ。

1204  学名ナナシ  :2008年03月23日 16:58  ID:PuzScWMq0

コンピュータＶＳコンピュータでおｋ

1205  学名ナナシ  :2008年03月24日 14:40  ID:WX1I2uVe0

打つとか言ってる時点で話にならないなｗｗｗｗ

将棋を知らないくせに、知った口を叩くなクズ

1206  学名ナナシ  :2008年03月30日 14:44  ID:NIbglNW00

打つな派→佐藤がコンピューターに負けると、それまで人間によって蓄積されてきた棋譜の価値と、将棋の商業的な価値がなくなるのでダメ

打て派→いずれはコンピューターが追いつくんだから、今指しても問題ない。

上で誰かが言ってた産業革命のときに職人が機械を壊してまわったっていうのと、同じ問題だよな。既存の伝統と、新しい技術の利益のしのぎあいなわけだし。

俺は、将棋で培った知識や知恵を使える、別の仕事やゲームを考えれば、今の棋士たちも報われると思う。ただ、それが何かは思いつかない。

1207  学名ナナシ  :2008年10月26日 07:48  ID:xG7infsv0

>>540
でかすぎだろ