1058 学名ナナシ :2008年02月25日 05:24
おれ人にはホテルにたとえて教えてる
ホテルの住所:IPアドレス
フロント係：ルーター（部屋番号を決めてる）
ホテルの部屋番号：192:168.0.〜
ホテルの住所は世の中に1個しかないが、部屋番号101号室や102号室は
それぞれのホテルであるんだよと。。
ルーター＝ウィルスを遮断したりもする
フロント＝当ホテルに関係のない方はお帰り下さい。
ホテルの住所:IPアドレス
フロント係：ルーター（部屋番号を決めてる）
ホテルの部屋番号：192:168.0.〜
ホテルの住所は世の中に1個しかないが、部屋番号101号室や102号室は
それぞれのホテルであるんだよと。。
ルーター＝ウィルスを遮断したりもする
フロント＝当ホテルに関係のない方はお帰り下さい。
お気軽に一言お願いします。
★最初のコメントへ（66）
昔の記事
■１年前の記事
■２年前の記事
オススメの動画
どういう仕組みかサッパリわからないけど、ミクが健気に弱々しくネギを振る様がなんとも可愛らしい映像なんだ。
どういう仕組みなのか、それはサッパリなんだけど、まるで微生物のような精子のようにくねくねうねうねと動き回る人工生命体が面白い、見ていて何故かワクワクする動画だよ。
メタルスライムというより真っ黒なはぐれメタルなんだけど、個人的にはドラクエ３のBGMがとても素晴らしいと思うんだけど、どうなんだろう。
見事な手際で流しそうめん器を自作する様子を収録した動画だよ。彫刻刀を使って竹を加工する様はまさに職人技なんだ。
くぎゅうーっ！！く、くーっ！！クギュアーッ！！！ギュアーッ！！！！！
ＣＶ：釘宮理恵 ＣＶ：後藤邑子 ＣＶ：宍戸留美 ＣＶ：小清水亜美
麻雀のルールが分からなくても、萌えを愛する心があれば大丈夫！
今日の更新一覧
最近のアンケート一覧
同じカテゴリーの記事
コメントありがとう御座います。★最新のコメントへ（66）
１
ポートはどうやって説明するんだろう…。
分かりやすいような微妙に分かりにくいような・・・
たとえ話というのはどこかで必ず破綻して逆に混乱を助長する物なんだがな。
ポートは客への届け物の種類とか？
手紙きましたとか、電話ですーとか。
手紙きましたとか、電話ですーとか。
嗚呼、もうかなり話者の主観に寄った説明になっちゃって、
むしろ、理解できないって人には分かり辛くなっちゃうな。
むしろ、理解できないって人には分かり辛くなっちゃうな。
ポートは部屋の中にいる人
ポーターは荷物を運ぶ人
1059 学名ナナシ :2008年02月25日 06:38
※58
なるほど分かりやすい。
1061 学名ナナシ :2008年02月25日 11:18
>>58
おまえ あたま いいな
※58
なるほど分かりやすい。
1061 学名ナナシ :2008年02月25日 11:18
>>58
おまえ あたま いいな
フロント係はデフォルトゲートウェイだろ
いや、これ結構わかりやすいと思うけど
分かりやすい、凄い凄い
ポートは内線番号じゃね。
ポートは内線番号じゃね。
ウイルスってのが気になる。
別に間違ってもないけど。
別に間違ってもないけど。
>ホテルの住所は世の中に1個しかないが、部屋番号101号室や102号室は
>それぞれのホテルであるんだよと。。
この下り、グローバルIPアドレスとプライベートIPアドレスの例えをしてるんだろうが、
その２者がまったく出てこないからわかりずらいんだよ
>それぞれのホテルであるんだよと。。
この下り、グローバルIPアドレスとプライベートIPアドレスの例えをしてるんだろうが、
その２者がまったく出てこないからわかりずらいんだよ
編集元www
ルータの説明全然違うよ。
なんという手前味噌ｗｗｗｗ
ルーターはルーティングがお仕事です。
まぁ、分からない奴をなんとなく分かったつもりにさせるには十分なんじゃねぇの
>>1012 みたいなの見てるとそう思うわｗ
>>1012 みたいなの見てるとそう思うわｗ
今、いつもは近づかないPCオタクのA君に、
インターネットを使えるようにして貰ってます。
でも、作業して貰ってるのに会話が続かなくて、
なんだか、沈黙が辛いです。なので、
よく分からない専門用語について質問してみました。
私「IPアドレスとかルータとか聞いたことあるんだけど、アレってなんなの？」
A君「ああ、それはホテ（ｒｙ」
なんだかよく分からないけど、大げさに賞賛します。
私「へ〜そうだったんだ！そう考えると分かりやすいね。いいたとえだね！」
A君「まあ、そういうこと聞かれたらいつも（ｒｙ」
A君がやっと積極的に会話してくれて私は安心しました。
後は、このまま作業が終わるまでこの手の話題で行くことにします。
インターネットを使えるようにして貰ってます。
でも、作業して貰ってるのに会話が続かなくて、
なんだか、沈黙が辛いです。なので、
よく分からない専門用語について質問してみました。
私「IPアドレスとかルータとか聞いたことあるんだけど、アレってなんなの？」
A君「ああ、それはホテ（ｒｙ」
なんだかよく分からないけど、大げさに賞賛します。
私「へ〜そうだったんだ！そう考えると分かりやすいね。いいたとえだね！」
A君「まあ、そういうこと聞かれたらいつも（ｒｙ」
A君がやっと積極的に会話してくれて私は安心しました。
後は、このまま作業が終わるまでこの手の話題で行くことにします。
たまに日教組も来るしなｗ
いいんじゃない？
ここで曰っている連中、ホテルよりもっと分かりやすい説明たのむわ。
ここで曰っている連中、ホテルよりもっと分かりやすい説明たのむわ。
これはルータの説明というよりDHCPの説明に近いと思うぞ…。
そもそもルータというものは、ネットワー(ry
そもそもルータというものは、ネットワー(ry
あれだ、俺らが理解してる側だから「分かりにくい」と感じてしまうんだ。
たぶん、よく分かってない（そしてこれからもよく分かろうとは思わない）人にとっては、
これくらいがちょうどいいんだろうさ。
たぶん、よく分かってない（そしてこれからもよく分かろうとは思わない）人にとっては、
これくらいがちょうどいいんだろうさ。
お年寄りに説明するとき
たとえに使えるネタが無くて困る
たとえに使えるネタが無くて困る
ルータはホテルというより、運送会社の仕組みに似てるんだぜと。
IPアドレス＝GPS座標
URL＝住所
ルーター＝郵便局
パケット＝手紙
NAT＝私書箱
URL＝住所
ルーター＝郵便局
パケット＝手紙
NAT＝私書箱
ホテルより郵便局のたとえのほうがよさそうだな
米1004
「たとえ話」は２者の類似している部分だけを取り出して対比させているわけだし，全てを当てはめようと思ったらそりゃ破綻するがなー
「たとえ話」は２者の類似している部分だけを取り出して対比させているわけだし，全てを当てはめようと思ったらそりゃ破綻するがなー
いや、意外といいかも知れん
分かっている側からしたらややこしいけど、
何の知識も下地も無い人に取っ掛かりを付けるにはいい！
もっとこう、分かりやすい例えがあれば、
ＰＣの楽しさも広がるだろうな
分かっている側からしたらややこしいけど、
何の知識も下地も無い人に取っ掛かりを付けるにはいい！
もっとこう、分かりやすい例えがあれば、
ＰＣの楽しさも広がるだろうな
インターネット関連は本当にメンドクサイ
これは説明が下手だといわざるを得ないよ管理人
※欄もしっかり見てるんだね
>>1026 が正解でしょ、パケット＝小包だし。
海外の工場から巨大な機械を輸入しようとすると恐らく
1. 一旦部品にバラす
2. 個々の部品を荷造りして運送会社に渡す
3. トラックで港に運ぶ
4. 各地の港を経由しながら目的地に近い港で陸揚げ
5. トラックで目的地へ運ぶ
6. 目的地で降ろす
7. 部品を組み立てる
という流れになるんだろうけど、これを
工場＝アクセス先のサーバ
目的地＝PC
工場や目的地の地番＝IPアドレス
機械＝HTMLファイルとか画像ファイルとか
個々の部品を収めた小包＝パケット
トラック＝ローカルネットワーク
船＝バックボーン
貨物集積所や港＝ルータ
と読み替えればインターネットプロトコルの解釈としてそれ程外れてないと思う。
海外の工場から巨大な機械を輸入しようとすると恐らく
1. 一旦部品にバラす
2. 個々の部品を荷造りして運送会社に渡す
3. トラックで港に運ぶ
4. 各地の港を経由しながら目的地に近い港で陸揚げ
5. トラックで目的地へ運ぶ
6. 目的地で降ろす
7. 部品を組み立てる
という流れになるんだろうけど、これを
工場＝アクセス先のサーバ
目的地＝PC
工場や目的地の地番＝IPアドレス
機械＝HTMLファイルとか画像ファイルとか
個々の部品を収めた小包＝パケット
トラック＝ローカルネットワーク
船＝バックボーン
貨物集積所や港＝ルータ
と読み替えればインターネットプロトコルの解釈としてそれ程外れてないと思う。
PCにWiresharkってソフト入れてみるといい。パケットの中身が見える。
先日ネットしてないのに、いきなり部屋のルータがピカピカ・HDDがゴリゴリ
言い始めた。何事か！ってWiresharkで見てみると、中国からFTPサーバーに
アタック来てた。FTPはサービスとめた。
先日ネットしてないのに、いきなり部屋のルータがピカピカ・HDDがゴリゴリ
言い始めた。何事か！ってWiresharkで見てみると、中国からFTPサーバーに
アタック来てた。FTPはサービスとめた。
誰かドラゴンボールで例えてくれ
IPアドレス=住所
ルータ=郵便局
ポート=家の中の特定の人(親とか)
って、うちの准教授がちらっと言ってた
ルータ=郵便局
ポート=家の中の特定の人(親とか)
って、うちの准教授がちらっと言ってた
IPアドレスもルーターもよくわからない俺が思ったこと。
「で、俺のＰＣは誰でどこに居る人なんだ？
ホテルに泊まってるのか、ホテルじゃないどっかの家に住んでるのか？
俺のＰＣ自体がホテルなのか？」
「で、俺のＰＣは誰でどこに居る人なんだ？
ホテルに泊まってるのか、ホテルじゃないどっかの家に住んでるのか？
俺のＰＣ自体がホテルなのか？」
家に例えると、ポートはむしろ「TV」とか「電話」とか「郵便受け」とかに
相当するんじゃあるまいか。それぞれが固有の受信可能なメディア＝信号形
式を持つ外部との接合点という意味で。
相当するんじゃあるまいか。それぞれが固有の受信可能なメディア＝信号形
式を持つ外部との接合点という意味で。
たとえ話はしなくていいから、普通に説明してくれ
たとえ話なんてイメージ掴ませるためのものなんだから
そんな細かいところまで指摘するもんじゃないでしょ
相手は納得を求めてるわけで、正確な情報を求めてるわけじゃないよ
そんな細かいところまで指摘するもんじゃないでしょ
相手は納得を求めてるわけで、正確な情報を求めてるわけじゃないよ
DHCPサーバとルータを混同してるじゃないか。
Yahoo!BBにするとついてくる縦置きの白い箱はなんていうの？
ＩＰアドレスはいわば電話番号。
その数字は同じものが二つあってはいけないし、勝手には作れない。
その管理は統一的な機関が行う。また割り当てられる数に限りがある。
ＩＰアドレスは0.0.0.0〜255.255.255.255で表し、約４２億通りある。
これは統一機関のＩＣＡＮＮが管理を行い、各国に番号を割り当て、
その国の決められた機関が、管理・割り当てを行う。
日本の場合はＪＰＮＩＣが行う。
そしてＪＰＮＩＣがプロバイダなどに割り当てる。
理論上では４２億通り使えるが、実際はかなりの制限があり、その枯渇が問題となっている。
そのため、アドレスの節約を行う技術がある。
一般家庭の場合、常時接続を除いて、ユニークなアドレスが割り当てられることは少ない。（ログイン毎に変わる）
その数字は同じものが二つあってはいけないし、勝手には作れない。
その管理は統一的な機関が行う。また割り当てられる数に限りがある。
ＩＰアドレスは0.0.0.0〜255.255.255.255で表し、約４２億通りある。
これは統一機関のＩＣＡＮＮが管理を行い、各国に番号を割り当て、
その国の決められた機関が、管理・割り当てを行う。
日本の場合はＪＰＮＩＣが行う。
そしてＪＰＮＩＣがプロバイダなどに割り当てる。
理論上では４２億通り使えるが、実際はかなりの制限があり、その枯渇が問題となっている。
そのため、アドレスの節約を行う技術がある。
一般家庭の場合、常時接続を除いて、ユニークなアドレスが割り当てられることは少ない。（ログイン毎に変わる）
続き
ＩＰアドレスを必要とするのは、パソコンばかりではなくサーバやルータなどにも必要となる。
現在のアドレスはＩＰｖ４だが、近い将来アドレス数がほぼ無限のＩＰｖ６に切り替わる予定。
ルータとはＩＰアドレスをつかってルーティングを行う。
ルーティングとはいわば回線交換機で、ＩＰアドレスに応じてデータを送る。
似たような機器にスイッチがある。
スイッチはＩＰアドレスではなくＭＡＣアドレスでルーティング（スイッチング）を行う。
ＩＰアドレスを必要とするのは、パソコンばかりではなくサーバやルータなどにも必要となる。
現在のアドレスはＩＰｖ４だが、近い将来アドレス数がほぼ無限のＩＰｖ６に切り替わる予定。
ルータとはＩＰアドレスをつかってルーティングを行う。
ルーティングとはいわば回線交換機で、ＩＰアドレスに応じてデータを送る。
似たような機器にスイッチがある。
スイッチはＩＰアドレスではなくＭＡＣアドレスでルーティング（スイッチング）を行う。
続き
ルータとスイッチの中間にある機器がレイヤ３スイッチ。
レイヤ３とはＩＰアドレスを扱う論理的な層のこと。
レイヤは７まであり、レイヤ２ではＭＡＣアドレスを扱う。
つまりレイヤ３スイッチはルータのように動くスイッチのこと。
最近はルータより主流になりつつある。
また、ルータは不正なＩＰアドレスははじくことができるが、ウイルスそのものは防げないと思う。
縦置きの白い箱はブロードバンドルータといって、あらかじめ設定がされている家庭用のルータのこと。
一般的なルータの場合、設定は管理者が行わなければならない。
ルータとスイッチの中間にある機器がレイヤ３スイッチ。
レイヤ３とはＩＰアドレスを扱う論理的な層のこと。
レイヤは７まであり、レイヤ２ではＭＡＣアドレスを扱う。
つまりレイヤ３スイッチはルータのように動くスイッチのこと。
最近はルータより主流になりつつある。
また、ルータは不正なＩＰアドレスははじくことができるが、ウイルスそのものは防げないと思う。
縦置きの白い箱はブロードバンドルータといって、あらかじめ設定がされている家庭用のルータのこと。
一般的なルータの場合、設定は管理者が行わなければならない。
ああ、コンピューターに番号ついてんだよ。
ルーターは通信中継してんの。
で、良いんじゃねーの？たとえ要るか？
ルーターは通信中継してんの。
で、良いんじゃねーの？たとえ要るか？
悪い説明の代表例ってコトで紹介したんじゃないか
IPアドレスとルーターを簡単に説明するにはいい例えだと思うけどな
>>1029
俺もそう思うんだけど、全て当てはめようとする人って結構居るんよね
それが間違ってるとは言わないけど
>>1029
俺もそう思うんだけど、全て当てはめようとする人って結構居るんよね
それが間違ってるとは言わないけど
プライベートアドレスを内線番号で説明したことがあったけど、
そういえばとあるでかい会社では座席表に内線とIPアドレス併記してあったり
そもそもそれが内線じゃなかったりとかあったなぁ
電話番号でclass Bレベルってどんだけ回線押さえてんだよと
もちろん、部署やお名前を聞いてよきに計らってくれる電話受付のお姉ちゃんがルータだ。
そういえばとあるでかい会社では座席表に内線とIPアドレス併記してあったり
そもそもそれが内線じゃなかったりとかあったなぁ
電話番号でclass Bレベルってどんだけ回線押さえてんだよと
もちろん、部署やお名前を聞いてよきに計らってくれる電話受付のお姉ちゃんがルータだ。
批判するやつに限って
自分じゃ例えられないのなｗ
自分じゃ例えられないのなｗ
英語を日本語に解釈するのはダメだってばっちゃが言ってた！
まあ、分かりやすい説明ではある。
米1029
に同意。
そもそもたとえ話は正確性よりも分かりやすさ重視なのでこれはこれでいいかと。
運送会社のたとえは基本情報レベルの様々な解説にも使えそうだが、IPアドレスとルーターの意味だけを理解するならホテルが単純明快かもしれない。
アンケートの「姉さん事件です」が懐かしいな。
姉さんはほとんど姿を見せなかったので「誰？」って思った記憶が。
米1029
に同意。
そもそもたとえ話は正確性よりも分かりやすさ重視なのでこれはこれでいいかと。
運送会社のたとえは基本情報レベルの様々な解説にも使えそうだが、IPアドレスとルーターの意味だけを理解するならホテルが単純明快かもしれない。
アンケートの「姉さん事件です」が懐かしいな。
姉さんはほとんど姿を見せなかったので「誰？」って思った記憶が。
いや、そのたとえを見る限り、ルーターの仕事は間違えていない。
帰りたい＞そこの出入り口を
プール行く＞あちらの方から
温泉は＞こちらの通路を
なんて考えは、ルーターの仕事と一致していると思うんだが。
プールや風呂なんかとセグメントが一緒なホテルは嫌だぜ。
帰りたい＞そこの出入り口を
プール行く＞あちらの方から
温泉は＞こちらの通路を
なんて考えは、ルーターの仕事と一致していると思うんだが。
プールや風呂なんかとセグメントが一緒なホテルは嫌だぜ。
結局、誰一人1058より初心者に「簡単」に「解り易く」説明出来ていない件。
純粋にルータの仕事教えるなら郵便局でいいと思うんだけどなぁ。
ルータ＝郵便局
IPアドレス＝住所
郵便局が住所を見て手紙を配達してくれるように
ルータはIPアドレスを見てパケットを配達してくれる。
ルータ＝郵便局
IPアドレス＝住所
郵便局が住所を見て手紙を配達してくれるように
ルータはIPアドレスを見てパケットを配達してくれる。
自分で調べて理解するつもりが無い人にはこれでいいんだよ。
そういう人はどうせ教えても問題が発生したら人任せなんだから･･･
そういう人はどうせ教えても問題が発生したら人任せなんだから･･･
IPが足りなくなったので長野君や森田君や坂本君に声がかかってるらしいんだけどなんで？
正確に理解する必要の無い人間には、たとえを持ち出すまでも無く、説明の必要が生まれる事はないと言えるな。
自分の説明に正確さを求めたくて聞いてたのか、自分の説明に自分で納得出来ない事に後ろめたさを感じるのか。
事実と異なっていても、自分が理解させたい内容で記憶させたらいいと、無責任に開き直ってしまえるなら問題ない。
そんな相手と状況ならば、電力会社のお客様番号と、家庭の分電盤に例えてもいい、自分が納得しようとしるから不安になる。
例え話で重要なのは、自分が例える物について充分知識があるかどうか、そうでないと相手の「それはなぜ」に答えられない。
他人から聞いた例えが、受け売り範囲外でうまくいかないのは、他人とは知識にズレがあり、
例え話では正確に理解出来ないのに、わかった気になってしまったため。
自分の説明に正確さを求めたくて聞いてたのか、自分の説明に自分で納得出来ない事に後ろめたさを感じるのか。
事実と異なっていても、自分が理解させたい内容で記憶させたらいいと、無責任に開き直ってしまえるなら問題ない。
そんな相手と状況ならば、電力会社のお客様番号と、家庭の分電盤に例えてもいい、自分が納得しようとしるから不安になる。
例え話で重要なのは、自分が例える物について充分知識があるかどうか、そうでないと相手の「それはなぜ」に答えられない。
他人から聞いた例えが、受け売り範囲外でうまくいかないのは、他人とは知識にズレがあり、
例え話では正確に理解出来ないのに、わかった気になってしまったため。
携帯から書いたから、ちょっとおかしくなったが訂正しない。
例え話ですむ相手の知りたかったのは、仕組みでなく目的だったりするので、仕組み中心で一生懸命に例えても、相手はそれが同じ位複雑な例えと感じるか、例えの対象に関する知識を共有する気はないので、まどろこしく感じる。
例えば、
まず、そこで必要になっている目的中心で、コンセントが足りなくなった時には共有するタップを使うよね、ルータはそれと一緒、ipは限りあるコンセントみたいなもの。
目的をクローズアップすれば、仕組みの詳細に合わせて例えをこねくり回す必要はない。
例え話ですむ相手の知りたかったのは、仕組みでなく目的だったりするので、仕組み中心で一生懸命に例えても、相手はそれが同じ位複雑な例えと感じるか、例えの対象に関する知識を共有する気はないので、まどろこしく感じる。
例えば、
まず、そこで必要になっている目的中心で、コンセントが足りなくなった時には共有するタップを使うよね、ルータはそれと一緒、ipは限りあるコンセントみたいなもの。
目的をクローズアップすれば、仕組みの詳細に合わせて例えをこねくり回す必要はない。
ネットワークの仕事やって４年目の自分にとっちゃ、例え話のほうが回りくどくて分かりにくい。そのものを理解しようと努力するほうが結局近道だよ
>>※1046
ルータとL2スイッチの間にL3スイッチがあるわけじゃないよ。
それぞれに役割は異なる。
ちなみに高いＬ３スイッチは冗長構成組めばフェラーリ２台分にもなるほど高価。
>>※1046
ルータとL2スイッチの間にL3スイッチがあるわけじゃないよ。
それぞれに役割は異なる。
ちなみに高いＬ３スイッチは冗長構成組めばフェラーリ２台分にもなるほど高価。
例え話は分かった気にさせるだけで、ちゃんと理解させることは出来ない
この後に本番の説明をしておかないと、再接続するとIPが変わるって話を聞いたとき混乱することになるよ
この後に本番の説明をしておかないと、再接続するとIPが変わるって話を聞いたとき混乱することになるよ
俺含めてパソオタ多すぎｗ
パソコンに興味ないヤツに説明するのにはこういう例えが一番。
使わせてもらうわ〜。
パソコンに興味ないヤツに説明するのにはこういう例えが一番。
使わせてもらうわ〜。
ここは1058の例えが秀逸なんじゃなくて、痛い批判内容が秀逸だったって今わかったわいwww。
どんな事象にもそれに対応する、素人の知識で足りる例える対象が存在すると思ってる馬鹿ってなんなの？
こっちが素人でもわかるように専門知識必要なしの説明をしてやってると
「専門的な話はいいからわかりやすく例えてくれ」とか言う馬鹿。
お前のショボい見識の中に例える対象がないものなんて
世の中腐るほどあるっての。
こっちが素人でもわかるように専門知識必要なしの説明をしてやってると
「専門的な話はいいからわかりやすく例えてくれ」とか言う馬鹿。
お前のショボい見識の中に例える対象がないものなんて
世の中腐るほどあるっての。
ルータ（ルーティングする機器）の説明じゃなくてマスカレードの説明かよ。
しかもたとえ間違ってるし。
理解しきってないやつが説明しようとするとこの程度になっちゃうんだな。
っていうか、管理人もその程度なのかと思って、かなり寂しくなった。
しかもたとえ間違ってるし。
理解しきってないやつが説明しようとするとこの程度になっちゃうんだな。
っていうか、管理人もその程度なのかと思って、かなり寂しくなった。
アンケート機能β ★投票記事の一覧
★投票する
お気軽に一言お願いします。
★最初のコメントへ（66）
全体のコメント
今日の注目記事
あなたの友だちを見つけてフォローしてください。
rin_kanzaki Now browsing... 他人のネットタダ乗り“無銭”ＬＡＮがアキバでバカ売れ:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ http://bit.ly/4mX8b8 (8分前) 
kmd なんかこのスレに流れる空気悪くない。潔癖スレとかは気持ち悪けど。特に役には立たない http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51532060.html (約1時間前) 
dododod 「ＯＮＥ ＰＩＥＣＥ」が朝日新聞ジャック！:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51532071.html ナルトいろいろ (約1時間前) 
a244s2 [s2] [ http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51532062.html ] 風邪の初期症状を完全に撃退するスレ :アルファルファモザイク (約1時間前) 
