よくわからんのだが東芝の敗因を教えてくれ

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編集元：ガイドライン板「632 名前：水先案名無い人 投稿日：2008/02/19(火) 00:42:37 ID:ABybfzcC0」より



885 ビデ倫(埼玉県) :2008/02/16(土) 19:45:02.77 ID:Oeia+obF0

よくわからんのだが東芝の敗因を教えてくれ

なんでHDDVDは負けたんだ？

905 養蜂業(愛知県) :2008/02/16(土) 19:45:44.74 ID:Pn3PyeqN0

>>885

規格の策定が遅すぎﾜﾛﾀ

959 お宮(アラバマ州) :2008/02/16(土) 19:48:20.19 ID:ONBICFln0

>>885

1　AIR　をブルーレイで出された時点でアニヲタがBDに流れた

2　ブルーレイの方が語感が良い

3　容量もBDの方が上

4　米映画会社の大多数がBD支持

5　東芝1社でソニーや松下連合とバトル

963 名無し募集中。。。(栃木県) :2008/02/16(土) 19:48:27.45 ID:KVMrxRTl0

>>885

最初は記録メディアがHDDVDのほうが既存の生産ラインに近いので安くできそうだとか言ってたけど

ふたを開けてみたらどっちも記録型機は量が売れなかったので量産効果が出ずそこまで変わらなかった

よくわからんのだが東芝の敗因を教えてくれ
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以下、Twitterの反応 ▼

Comments

1001  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:06  ID:TEnw1.9N0

語感は意外と大事

1002  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:08  ID:.KIChW0I0

エターナルフォースブルーレイ

1003  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:09  ID:B0AyodPY0

エターナルフォースブルーレイ（とうしばはしぬ）

1004  だろ？  :2008年02月20日 08:25  ID:707V.eDF0

みんながブルーレイを求めたから

1005  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:25  ID:ijP5T0d90

「次世代」を銘打ってるのに「メディアが安いです！」を売りにする時点でおかしいだろ。

1006  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:41  ID:2le53y.r0

相手がヤザワハイビジョンだから

1007  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:43  ID:pRci3H3F0

性能云々じゃなく単にインフラ敷設で後手をとり、遅れを挽回する手が無かったのが敗因だろ

1008  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:44  ID:jL6vXAHG0

実は、PS3、と、そのオマケの白いネコ、に、
負けたのかも

1009  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:45  ID:sE3Bj3.w0

>1005
おかしくない。記録メディアが安くならないと普及しにくい。

1010  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:54  ID:H2WRf8440

米1005
強くて、ニュータイプ！　みたいな物。矛盾はしてない。

1011  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:57  ID:Gukc8x3u0

ブルーレイの「画質はキレイ！」「大容量！」なんて話は嫌でも耳に入るのに、
HDDVDはどういうものなのか未だにはっきりわからない
消費者への説明不足

1012  学名ナナシ  :2008年02月20日 08:58  ID:xQOkpida0

しかし、こういうプロジェクト全体が敗北した時の
技術者の悲しみは半端ないだろな。

1013  ･ω･  :2008年02月20日 09:00  ID:butNYtzR0

名前がよくないよな
BDはFD→CD→DVDみたいなグレードアップの名前してるけど
HDDVDは所詮DVDのマイナーバージョンアップみたいな感じだ。
すげーDVDならBDの方が良さ気だよね…と思ってしまう。

1014  学名ナナシ  :2008年02月20日 09:06  ID:VtiT5oBd0

「HDDDVDってハードディスク録画付きのDVDプレイヤーでしょ？
　持ってるからイラナイ」
と親が言ってた。

1015  学名ナナシ  :2008年02月20日 09:19  ID:aKaoWKZ10

コピー対策もありそうだそうだなぁ

1016  学名ナナシ  :2008年02月20日 09:25  ID:RlKr83rW0

悪法コピワンでHDDVDに録画してしまった人は
一生HDDVDプレーヤを抱えて生きていかなければならない？

1017  学名ナナシ  :2008年02月20日 09:34  ID:HJUjYxDA0

実際のとこ性能より戦略負けだよな
BDに関してはだまってても情報はいってくるが
HDはBDに対抗する次世代DVDってくらいしか普通に生活してたらわからんし
中身知ってる層は決着つくまで手出さないだろうから
知らない層にどれだけインパクト与えていけるかが鍵なんじゃないかと

1018  　  :2008年02月20日 09:40  ID:IuzjtgGc0

…まあ、ブルーレイも勝ってるのかと言われれば微妙なところじゃないの

1019  学名ナナシ  :2008年02月20日 09:42  ID:zxRXPV4h0

>>1009
DVD - 安い。普及してる
HD DVD - BDよりは安い。容量も少し多い。
BD - 高い。容量多い
HD DVDはこんな感じの中途半端な位置にあるイメージ。
格段に安いわけじゃないし「次世代」というより「.5世代」みたいなマイナー感がある、という話。
普通の人は「次世代」と謳うものにはもっと速いとか派手な性能のアップのほうを期待する。

1020  学名ナナシ  :2008年02月20日 09:46  ID:N1fZAO.O0

ＨＤ「ブルーレイ！先に地獄で待っているぞおおおお」

1021  ベータ  :2008年02月20日 09:57  ID:ZxIkwBbl0

雌雄が戦っているときに、そのどちらかを購入したら必ず損をするのにね。
コスト、機能など、その時に補完されるわけがない。

1022  学名ナナシ  :2008年02月20日 09:59  ID:c6rgF2dL0

ブルーレイでも中途半端な感じがするな
次々世代DVDでも何でもいいから、バックアップ用としてテラバイト超のメディアが欲しい

1023  学名ナナシ  :2008年02月20日 10:05  ID:Rk.kV5zJ0

つーかまだDVDで全然OKなんですが
ビデオ屋の品揃えが整うまでは購入意欲が涌かないっす

1024  学名ナナシ  :2008年02月20日 10:10  ID:kx.w9Rlz0

所詮30GB程度だしなぁ。

1025  学名ナナシ  :2008年02月20日 10:29  ID:wXYW7Ayb0

HD-DVDの敗因は、
「HD-DVD従来のDVDの製造ラインで、ROMが生産できますよー」
＝　シナでのコピーが簡単ですよー
そりゃ、ブルーレイに逃げるわ。

1026  学名ナナシ  :2008年02月20日 10:40  ID:27zj3vIl0

そもそも次世代ＤＶＤ規格が中途半端。
ＡＶだとマニア以外フルハイビジョンの必要がない。
　→それでも見るマニアだとフルで入るブルーレイ選ぶ。ＣＭしてるし。
ＰＣだと今さら４０Ｇって言われてもねぇ。
　→高いし、ＨＤやストリーミングで十分だろ。
この状況で勝負に行ったのがよくわからん。

1027  学名ナナシ  :2008年02月20日 10:43  ID:I6SRXbuA0

ソニーは最近までベータマックス作ってて、教訓が深く身にしみてたから。

1028  でもPS3は要らんな〜  :2008年02月20日 10:55  ID:TFsi7yBi0

基本性能でBDに負けてるが最初から判っていたのに、注ぎ込んだ開発費をドブに捨てたくないからと言って発売を強行するくらい経営者がどうしようもないアホだったから

1029  　  :2008年02月20日 11:04  ID:d96K4HG40

ｿﾆｰが東芝と統一規格の協議希望したのに、東芝が蹴ったんでしょ？

1030  学名ナナシ  :2008年02月20日 11:08  ID:NtISzbwz0

HDDVDの敗因は出遅れたことだろ

1031  学名ナナシ  :2008年02月20日 11:20  ID:yu.40P0W0

実は中国発で赤色レーザーを使った第３の次世代規格ＥＶＤと言うのがあったんだが、話題にもならんかったな

1032  学名ナナシ  :2008年02月20日 11:41  ID:1yE7qY1g0

次世代光ディスクフォーマット戦争の軌跡
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20080219/avt019.htm
まだ前編だけどもこれを読む限り東芝が勝手に暴走した感が拭えない。

1033  学名ナナシ  :2008年02月20日 11:43  ID:dQYXI.0m0

最初に指示してたMSやパラマウントが裏切ったからだろ
そもそもこいつらが指示しなきゃ東芝は最初から勝てるとは思わなかったろう

1034  学名ナナシ  :2008年02月20日 11:55  ID:bYsJYK0B0

AODならBDに名前は対抗できたのに

1035  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:10  ID:SwRRexCP0

たしかに名前が悪かったね
なんだよHDDVDって　もっと略せ。

1036  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:11  ID:LTq0YeHR0

３連覇して気が緩んでたのかなぁ？
ただ、今期の三洋が強かったってのはガチ
・・・あれ？

1037  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:14  ID:pI.fKIxs0

末期には、iHDの方がよりインタラクティブな再生が、とか何とか言ってたけど
別にインタラクティブな再生メディアなんて誰も求めてないと思うんだよねえ
どうせインターフェイスはボタンだらけのリモコンなんだし

1038  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:22  ID:2eDMpHAY0

俺は当初の「HD DVDは生産コストが安い」って理由で
HD DVDに魅力を感じていたけど、
実際、量産されればブルーレイも安くなっちゃうらしいね。
・・・ならばブルーレイ支持。
ずっと前、CD-RやDVDが1枚単価50円程度になるなんて予想出来なかった。
願わくばブルーレイも1枚100円程度で大量生産されないかな。

1039  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:26  ID:8E8IJ90c0

※1005
どっちかっつーと
既存のDVD製造ラインを一部転用できるって話だから
メディアじゃなくて工場側の初期投資が安くなるって話なのでわ

1040  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:35  ID:yGdJlGZl0

東芝はHD-DVDの撤退は決定したけど、BD機を出すとも言ってない。
頼むから出してくれよ。録画･編集性能では東芝機が最良なのに。
パナはえらそうなオッサンの
「HD-DVDって本当に売ってるんでしょうかね？」
って発言がむかついたので一生買わない。

1041  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:44  ID:ojnB.l8G0

親父が先週、いきなりDIGAのﾌﾞﾙｰﾚｲ買ってきた。
「ﾌﾞﾙｰﾚｲってあれだろ？PS3と同じだろ？これでｹﾞｰﾑも出来るんだよな？」
どこでそんな勘違いを・・・
「PS3のほうが安いけどあれはｹﾞｰﾑしか出来ないしなぁｗ」
完全な思い込みで買ってきたらしいが、今になってみれば親父GJ！だな。
ちなみにｹﾞｰﾑは出来ないことを知ってPS3もそのあと買ってきたｗ
んで「将棋とか無いのか？」だと。

1042  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:52  ID:uMfYEe7o0

■規格も悪い（容量や目標達成の進捗度、そもそもの技術見通し）
■ＭＳやインテルと組んだこと（対立する日本の家電メーカーは結束）
■本社の判断不足や準備不足（映画会社もない、契約でしか縛れない、北米市場重視も失敗、統一交渉も蹴る判断）
■運が悪い（対抗馬、当て馬として利用された）
時代の変化を読み間違えたんだと思うけど
家電製品レベルでは、すごくいい製品を作ってるし、売れてるので
どう考えても経営判断のミス。
逆に言うと、現場が優秀で業績いいから経営者が調子に乗った。
兵隊が強いからと言って戦争に勝てるわけではない、上層部が無能でしょ。

1043  学名ﾅﾅｼ  :2008年02月20日 12:52  ID:DUzMp8MD0

永吉には敵わんわ

1044  学名ナナシ  :2008年02月20日 12:59  ID:8E8IJ90c0

※1042
いやー、規格統一交渉の失敗には、東芝技術者の0.1mm保護層に対する否定的意見もかなり大きかったみたいじゃない
技術者側の先見力も無かったんでしょ

1045  学名ﾅﾅｼ  :2008年02月20日 13:09  ID:mzzmC7ns0

松下とソニーが組んだ時点で大半はBDに流れるだろう。
青色レーザーを使うっていうコンセプトもインパクトがあるし、限界も高い。
MSがBD再生ユニットを出すかもなんて言った時点で東芝は孤立無援ってかんじ。
でも一番可哀相なのはHDDVD対応機を買っちゃった人だよね。

1046  な  :2008年02月20日 13:10  ID:TE4BmzwQ0

やっぱふたつのときは時期を待つか

1047  学名ナナシ  :2008年02月20日 13:20  ID:8E8IJ90c0

※1045
青色レーザーを使うっつーのはHD-DVDも同じなんだけどなｗｗｗｗｗｗ
規格争いしてたのはニュースにもなってるんだから、HD-DVD買った奴はアホだったとしか思えん。
そもそも現段階で次世代メディアに金出すのはAVマニアか金持ちくらいしかいないだろうし

1048  学名ナナシ  :2008年02月20日 13:23  ID:pI.fKIxs0

MSもHD DVDが最初VC-1使うから支持しただけで、
本音としてはどうでも良かったんじゃないかね
別に映像売ってる会社じゃないし
本気でHD DVDが勝つと思っていたら360の標準ドライブもHD DVDにして
ゲームの提供メディアもHD DVDにしてただろうし
ゲームは絶対DVDしか使わんって強く言い続けてたのは
決着ついた時にとばっちり受けない為でしょ

1049  学名ナナシ  :2008年02月20日 13:41  ID:JY2tTRxZ0

マスコミも最初は「HDDVD優勢！BDﾌﾟｷﾞｬｰ」ってやってたのになぁ

1050  学名ナナシ  :2008年02月20日 14:01  ID:2t0i8Yr20

名前だろうなぁ
もっと次世代っぽい名前にするべきだった

1051  学名ナナシ  :2008年02月20日 14:55  ID:qItvr9hC0

米1048
xbox360を販売した時期はHDDVDが販売する約1年前だしたからそのときはまだ製造ラインができてなかったし、もしＨＤＶＤを標準装備するとＰＳ３みたいに製造が馬鹿高くなるから標準装備はしなかっただけ

1052  学名ナナシ  :2008年02月20日 15:20  ID:qEBJ6dFE0

んーイラネとか思ってたんだが、先月フルHDパネル買って、
地上波でアニメや映画をHD画質でみるようになったら、
やっぱりDVDじゃ物足りないと感じるようになったよ。
テレビ放映の方がいい画質でみれるのに、なんで画質の劣るものを
高い金だして買わねばならんのだといったかんじ。
とはいうものの、現状のブルーレイソフトのラインナップでは
とくにみたいものはないので、まだ買うつもりはない。
どうも微妙な気分になるんだ。。

1053  学名ナナシ  :2008年02月20日 15:51  ID:ClSjupdJ0

BDはLDみたいな存在になると予想。
次の規格に期待。

1054  学名ナナシ  :2008年02月20日 16:09  ID:N3rlf8NX0

敗因:
1.次世代機の標準ドライブに出来なかった。
　安い高性能再生専用機として普及させられなかった。
　PS3はBR搭載のせいで高価ではあったがBR普及には十分貢献している。
2.容量が少なかった(当初のみ？)。
3.名前から新しさを想像させにくかった。
4.海外では知らないが日本ではどう見ても広告戦略が失敗してた。
　明らかにCMなどのアピールがBRに比べ少ない。
　(自分の印象ではやっと年末からVARDIAのCMが始まったという印象)。
　次世代DVDはBRのみで争いがあった事自体知らない人も多いのではないか？
どう考えても日本では普及する要素がありませんね^^;

1055  学名ナナシ  :2008年02月20日 17:36  ID:0r.RIAdF0

真相は、ソニーの会長であるハワートストリンガー氏が、
そのつてをイカして、米国の裏舞台で動きまくり、
つぎつぎと映画業界の会社をBRに引き込んだって、
新聞に書いてあった。

1056  学名ナナシ  :2008年02月20日 17:38  ID:.RyPusCr0

エッチDVDに聞こえるしなー

1057  学名ナナシ  :2008年02月20日 17:46  ID:04KrOCzj0

映像専門としてはBDも普及していくかもね。
だけど、記録メディアとしてはCDやDVDのような普及は見込めないな。
今はバックアップ取るならHDD買うのが一番安上がりだからな・・・
今や500GBモデルが1万円切っとるｗ

1058   :2008年02月20日 17:54  ID:OQcCohIy0

どうせBDもフラッシュメモリに食われるさ

1059  学名ナナシ  :2008年02月20日 17:59  ID:04KrOCzj0

フラッシュメモリも恐ろしい勢いで値下がりしてるからなあ。
けど映像用途としてBDは生き残るだろう。
DVDのアップスキャンコンバートが一般的になったりしたら分からんけど。

1060  学名ナナシ  :2008年02月20日 18:31  ID:yHtNz9in0

三洋…
恐ろしい子！！！

1061  学名ナナシ  :2008年02月20日 19:34  ID:kYi2PIrG0

※1055
だとしたらソニーが絶頂期に浮かれて映画会社買ったのは
先見の明があったってことだな

1062  学名ナナシ  :2008年02月20日 19:50  ID:SMv.WDHo0

HD DVDは生産コストが安いのが売りだったが、
BD側はPS3のゲームディスクまでBDにしてプレスしまくったので、
BDの生産コストはあっという間にHD DVD以下になり、
HD DVDの利点が失われた。
結局HD DVDはPS3に負けた。

1063  学名ナナシ  :2008年02月20日 20:20  ID:v8Wr0Kup0

コストについて語れば既存のDVDに劣るし
容量について語ればブルーレイに劣る。
敗因は特徴がないこと。

1064  学名ナナシ  :2008年02月20日 20:57  ID:zknEfpPW0

確かにブルーレイってなんかかっこいいな

1065  学名ナナシ  :2008年02月20日 21:49  ID:x.P1qNbA0

HDDVDをハイビジョンが録画できるDVDだと思い込んでいる人が結構いた。
今のDVD再生機でそのまま使えるんだろう？普及したらレンタルしてみるよ、
と放言する人もいた。
ネーミングが無念だったのは間違いない。

1066  学名ナナシ  :2008年02月20日 22:05  ID:vZEP0aQY0

VHSとベータの時もそうだが
松下のうまいこと勝ち馬に乗る感じがうっとおしい

1067  学名ナナシ  :2008年02月20日 22:25  ID:qXwbW8yx0

HD-DVD「もう……いいよね？」
東芝「え？なにがや？」
HD-DVD「あたし、がんばったよね？………もうゴールしてもいいよね？」
東芝「もう疲れたんか？よし！ゴールしたら工場で再生産して叩き売りで半額にしよな？」
HD-DVD「…………私のゴール…ずっと目指して来たゴール」
東芝「ぇ？」
HD-DVD「私頑張ったから…もういいよね？」
東芝「…！」
HD-DVD「もう…休んでもいいよね？」

1068  学名ナナシ  :2008年02月20日 22:49  ID:YklSLdQe0

記録用だとBDメディアよりHD DVDメディアのほうが高くなってるんだよね
1.5倍くらい
本当に意味ないよなあ

1069  学名ナナシ  :2008年02月20日 23:23  ID:enrXpAqv0

本田雅一のAVTrends
次世代光ディスクフォーマット戦争の軌跡【前編】
〜 なぜ2つの規格が生まれたのか? 〜
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20080219/avt019.htm
ttp://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20080219/avt019.htm

1070  学名ナナシ  :2008年02月21日 01:01  ID:Uy0I.cJl0

VHSは家庭用で普及、βはプロ用途で生き残ってるってイメージがあるんだが、
HDのほうに利点があるならソッチ方面開拓するのはダメなんだろうか。

1071  学名ナナシ  :2008年02月21日 01:24  ID:wqp6rv2V0

>>1070
利点が見当たらないのが問題なんじゃないの。

1072  学名ナナシ  :2008年02月21日 02:12  ID:qPCf9N6q0

名前からして負けてるからな…
ブルーレイは明らかに進化してる感じでみれるが
HD-DVDってDVDの延長のような響きになる
蒼色が付いてる事もなんか未来っぽいし

1073  学名ナナシ  :2008年02月21日 03:56  ID:7.AT.0ST0

たしか、ベータとVHSの規格争いの時VHS陣営のビクターは他のメーカーにＯＥＭ供給したのに対しベータは自社工場のみでの製造にとどまった話があるけど、ブルーレイとHDDVDの時はどうだったんだろう？

1074  学名ナナシ  :2008年02月21日 04:34  ID:5MxkX5Do0

・えいちでぃーでぃーぶいでぃー
・ぶるーれい
後はわかるな？

1075  学名ナナシ  :2008年02月21日 07:47  ID:FhQTnHrV0

※1070
業務用はblu-rayで既に出てる。XDCAMって名前の
殻付きblu-ray採用の業務用カメラ(SONY）があるんだけど
○テープからの取り込みが早い
○軽い
○振動などへの耐久性が高い
×収録可能時間がテープより短い
×カメラ付属のレンズの口径が微妙
つー感じで微妙に使いづらい。
HD-DVDで出しても大差ないか、負けるだけだと思うし
何より東芝は放送機器のノウハウなさそう。
ちなみに　放送用＞業務用＞民生用　らしいぞ

1076  学名ナナシ  :2008年02月21日 07:49  ID:ySvxEXrI0

HD‐DVDは最初から劣勢だったよね。
一時期互角近くまで持っていったけど結局ダメだった。
様子見してた人がほとんどだったから、これから売れると思う。

1077  学名ナナシ  :2008年02月21日 15:19  ID:4VAbCIAL0

５年後くらいにはホログラフィックメモリが出てBDも消え去る予感。

1078  学名ナナシ  :2008年02月21日 21:09  ID:6Y.4Y2Z50

HD-DVDは名称がなあ。
言いにくいし、HDDとかDVDと間違えそうだし。

1079  学名ナナシ  :2008年02月22日 02:15  ID:Xjb52YeY0

普及した場合、HD DVDの方が
量産効果が大きく安いとか、生産ラインがDVDから変更しやすいとか、あるんだが
規格の制定の早さと、陣営の結束力はBlu-rayの方が圧倒的だったな

1080  学名ナナシ  :2008年02月22日 02:21  ID:YF8Y1D8K0

>>1079
一般消費者にとっちゃメリットでもなんでもないしなぁ。
安く済ませたいなら既存のDVDでいいし。

1081  学名ナナシ  :2008年02月24日 21:56  ID:w8KL1JvQ0

HD DVDはそこまで悪くない。
相手が悪かった。
SONY+松下+その他、にほぼ一社で立ち向かって勝てるわけ無いだろ。
逆に東芝一社でBD、SONY松下がHD DVDだったらHD DVDが勝ってたろ。

1082  学名ナナシ  :2008年02月25日 18:09  ID:YXFNIL5U0

最初HD DVDが勝ってただろが･･･
極端な差は無かったけど･･･
PS3が出る前に、今ぐらいの値段で出して差を作っておかなかったのも痛いなぁ
暫く同額ぐらいで競ってたのが暢気すぎたNE!!

1083  学名ナナシ  :2008年02月25日 20:22  ID:7fTMhrL50

米77
まったく同感。
しかもブルーレイはLDやMDみたいな微妙なポジションになりそう。

1084  学名ナナシ  :2008年02月26日 21:23  ID:jVZwg1M50

>>1041
＞「将棋とか無いのか？」だと。
次世代ブルーレイなら、駒の木目とか駒に付いた指紋までクッキリ再現！

1085  学名ナナシ  :2008年02月28日 08:34  ID:341oMkQK0

※1075
それはPDといって技術的にはBDと同じだが互換性は無い。
見た目は一緒だからヤヤコシイんじゃボケー! メディア誤売しちゃったじゃねーか>SONY

1086  学名ナナシ  :2008年02月28日 18:41  ID:18YJjBk70

WAKAMOTOとYAZAWAではYAZAWAが勝ったということか・・・

1087  学名ナナシ  :2008年02月28日 22:35  ID:NVipDWqp0

ブルーレイが勝ったというイメージもない

1088  学名ナナシ  :2008年03月06日 22:52  ID:9cYuvzeu0

HDD作ってた東芝としては自宅サーバー推進計画（大容量HDD）に一本化できてラッキーとか考えてそう。　BDも所詮25〜100GBが限度。
だがいきなり生産停止はあんまり過ぎる、せめて少量生産でも何年か続ける位してよかったんじゃないか･･･