霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…

編集元：ガイドライン板より

668 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 11:44:44 ID:SQXU+zPi0

【社会】「スピリチュアル」「癒やし」被害拡大、テレビや雑誌の人気に便乗　霊感商法が社会問題化した1980年代を上回る被害相談
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200960482/

64 名前：名無しさん＠八周年　　投稿日：2008/01/22(火) 09:41:51 ID:4Bc5vzhK0 　　　
風水を信じて大金を払う奴にこの話をしてやってくれ。石垣島の歴史

「時の酋長は、中国から著名な風水家達を招いて、言う通りに彼等の
宮殿を建立しました。やがて夏が来ると、それらは台風により全部が
破壊流出しました。酋長は怒り風水家達を全員処刑しました。」

682 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 16:59:19 ID:A2E2UYcl0

>>668
「被害」っていうのは何を指すんだろうな…

?「（自分がクソバカだったせいで）霊感商法にひっかかりました。金取り返してください」
?「馬鹿な知人が霊感商法にひっかかりました。説得できないのでどうにかしてください」
?「世間の馬鹿どもが霊感商法に踊らされて不快です。占いババアと金髪オカマと小デブを追い出してください」

?ならまだわかるが、?とかは「どのツラ下げて…」と思ってしまう

683 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:17:26 ID:aOHzg8pi0

「騙される方が馬鹿」「騙される方が悪い」

プロの詐欺師が騙そうと思ってやるんだから普通の人が騙されるのは
当然のことなんだけどな。そもそも簡単に見抜かれるようじゃ
詐欺でいくらも儲けられん。

684 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:24:30 ID:A2E2UYcl0

だけどなあ…霊感商法だろ？と思ってしまうんだよな。
八百屋で「ハイ、お釣り300万円ね〜」と言って渡された100円玉３枚を、
「300万円ぶんの価値があると思った」とか主張するような…
あんなもんを真に受けるって、どんだけお花畑なの？と。
まあ、詐欺師が本気になったらすごいのかもしれんけどな。

685 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:30:21 ID:c1LI6xRS0

300円を300万円と思うのは相当の馬鹿だと思うけど
実際はよくわかんない水とかお守りとかで、見ただけじゃ価値なんて分からない物だろ？
それだったら言われた価値があるもんだと信じて買うやつがいるかもしれないじゃない

686 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:34:35 ID:JaduUGlS0

ブルセラも霊感商法みたいなもんだ
誰が履いたかわからない汚いパンツを美少女のものだと信じ込むことで価値が生まれる

687 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:36:04 ID:gkkYgm5x0

別にプロの詐欺師もただの人間だし
プロじゃない詐欺師（いるのか？）との違いは騙せる人間の数や種類が多いってだけで、
全ての人間を騙せるわけじゃない
全ての人間を騙せるなら、詐欺師は世界中の人間を騙して世界を牛耳れるわな

騙されないように能力をつければいいだけなんだから、騙されるやつが悪い

俺も騙されたが今考えると俺が馬鹿だっただけだしな

688 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:37:01 ID:X566F7nF0

騙される奴が悪い×
騙される奴も悪い○

689 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:38:00 ID:aOHzg8pi0

>>684
受験の時に学問のお守りを買った事無いか？
厄年だからと厄払いしてもらった事無いか？

霊感商法ってのはこんな感じだよ

690 水先案名無い人 :2008/01/23(水) 17:40:04 ID:X566F7nF0

>>689
それはキリスト教でもないのにクリスマスを祝うのに似ている

「霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…」 をTwitterに投稿する

Comments

1001  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:05  ID:H6mObwNK0

騙される奴が悪いというのは詐欺師の思う壺なので思ってても言わない方がいい。
そういう社会になれば結局詐欺師以外の人間が損をするのだから。

1002  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:06  ID:qiVGFuMq0

実際霊感商法のほぼ全てが詐欺だから詐欺被害でいいんじゃね？

1003  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:12  ID:qiVGFuMq0

詐欺師ってのはこっちの思考力を奪うために色々な手段使ってくるからなー。
心が弱ってるところに神頼みとか言って霊感詐欺師に頼ろうとしたら
向こうからすればそれこそカモがネギ背負って来てるようなもんだよな。

1004  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:14  ID:piA1sSWO0

神社のお守り等は、
政教分離で金が手に入らなくなった神社などに歴史的価値があるから維持費として、ぐらいの気分で買ってる

1005  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:14  ID:NDMCLutj0

騙されたヤツが幸せになれば立派なブランド商売
不幸になれば霊感商法

1006  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:16  ID:iNwAqUcu0

まぁ悩み相談に迷信とかを使うくらいはいいと思うけど
死者を冒涜して金を儲ける詐欺師をテレビに出すのはどうかと

1007  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:17  ID:s3WLQYeW0

お守りを300円で自分から買うのはいいが、
これを買わないとあなたに不幸が訪れますよ、
と300万で売りつけるのが霊感商法。

1008  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:20  ID:oIR0q8Yn0

詐欺師もそうだが、マスコミの姿勢も糾弾されるべきでは？

1009  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:23  ID:Y1hTj9WL0

被害者が馬鹿だろーとそうでなかろーと
騙し取ろうとすること自体が罪に問われてる

1010  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:25  ID:k2ndZ.9b0

別に範馬勇次郎もただの人間だし
勇次郎じゃない人間との違いは殺せる人間の数や種類が多いってだけで、
全ての人間を殺せるわけじゃない
全ての人間を殺せるなら、勇次郎は世界中の人間を殺して世界を牛耳れるわな
殺されないように能力をつければいいだけなんだから、殺されるやつが悪い

1011  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:31  ID:hEmyYnDw0

どっちにしろ騙される奴は騙される。
じゃあ、誰に騙されるのかっていう話。
神社とかサンタクロースとか
そういうところで軽く騙されて免疫をつけておくのが良いんだと思う。

1012  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:34  ID:ysdvTZc00

自分は騙されないと思ってる人ほど騙され易いって誰かが言ってた。

1013  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:38  ID:q32tHDGx0

うちの母さんは「霊感商法なんかひっかかるわけない」
って言うけど江原信者だし・・・

1014  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:40  ID:RF7FaMD30

キリスト教の信者だってキリストに騙されてるようなもんだ
「神様はおわします」とか「幽霊は存在する」とか
確かめようも無いことを事実であるかのように吹聴する
　
そもそもなんで騙されるのかって言ったら
それを信じたい自分がいるからだろうな
鼻ッから信じてない俺みたいな人間は
実際に目の前に神様がいたところで「で？」って感じ
奇跡とか起こされても困るっつーのｗ

1015  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:41  ID:k2ndZ.9b0

>>1012
騙す側に回った事のある百戦錬磨や
双方の心理に精通してるような人はマジで騙されないだろうけど
根拠無い自信で俺は大丈夫って言ってるのは騙され易い。
馬鹿な奴も騙され易いけど、それとは別な方向で騙され易い。

1016  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:42  ID:DZzQdztT0

2chにはわりとすぐに洗脳されるがｗ
……マジで気をつけます

1017  　  :2008年01月27日 23:47  ID:h8UQARPc0

俺が騙さなくても他の奴に騙されるんだから俺に騙されろ
みたいな

1018  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:47  ID:9K4oe41S0

中には認知症の老人をターゲットに売りつける輩もいるんだから、
始末に負えないよな。
こういう正常な判断力を喪失した人々をカモにするやり口は、
詐欺の中でも最も悪辣な部類だと思う。

1019  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:52  ID:ueErqIoc0

ツボにはまれば誰でも騙されるよ。
被害者こき下ろしても何のメリットもない。
んなことやってると
実際自分が騙されたとき恥ずかしくて言い出せんだろ･･･

1020   :2008年01月27日 23:53  ID:uVTO67Or0

結局人間何かに洗脳されなきゃ生きていけないんだよ
何の指標もなしに生きてける人なんつ一握り
俺だってネットに洗脳されてるようなものだし

1021  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:56  ID:W3rTQwSY0

アホばっかｗｗ
自分がしたいように生ればいいじゃんｗ

1022  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:57  ID:DZ9wYP9H0

ただの紙切れを、一万円の価値があると言い張って、大勢にばら撒いている組織もあるけどな。

1023  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:57  ID:NDMCLutj0

>>1013
ウチの母親は細木数子のことを細木さんというくらいファンだが
関連書籍には見向きもしないし、一時間番組に出るとギャラ600万
とかの話にも興味が無い
ようは「文句言いのオバサン」の部分だけ楽しんでるようだ

1024  学名ナナシ  :2008年01月27日 23:58  ID:OqcZWqxu0

霊感商品を買うのはね。
子供が変身ヒーローのおもちゃを買うのと同じ。
彼らにとってはそれが現実なんだから。

1025  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:02  ID:nOS1S9j30

宗教をただ遠ざけるだけで、まともに教育しないし、そもそもできる大人がいないのが被害の一端にある
と、宗教学を専攻してから思うようになった

1026  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:02  ID:hwAT9QJO0

本当の被害者は血液型性格診断でいうところのＢ型みたいな人
霊感商法で騙されたやつは被害者とは呼びたくないときが多い

1027  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:07  ID:yD2lFFvm0

何回も流産して子供が生めない
子供がもう１０年引きこもりでニート
レイプされてうつ病、社会復帰できない
難病で回復が見込めない
↑はほんの一例だけど
人間って絶望的な状況に陥った時に誰かが
それはあなたのせいじゃなく原因は他にある。玄関の位置が悪い(仮）からだ。
これを買って肌身離さず置いて祈れば絶対によくなる。
と、声をかけると救われた気分になってすがっちゃうんだよ。
このスレで騙される方がアホって言ってる奴の中にも失意のどん底で
優しい声をかけてくれる人がいたら怪しくてもすがっちゃう人いると思うよ。

1028  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:09  ID:hE6uQALz0

>>1015
それは「俺は理性的だ、俺は正しい判断をする」という自己イメージが
詐欺に引っかかっていつの間にか価値観をすり代えられてしまった後にも
残るからだわな。
その点から言うと、いつもおどおどと自信がなく「自分とか、
自分が信じてものに本当に価値はあるのか？」と自問しやすい人間のほうが
あんまり深みに嵌らないうちに騙されてる事に気付いたりするかも。

1029  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:09  ID:LhpG1rnv0

つーかさ、１００％当たる占い師なんかこの世に存在しないのは
信者ですらわかってることだろう。
信じてる占い師の占いが外れることもある。それは知ってるはずだ。
問題は、じゃあなぜそれを知ってて今まで信じていたのか。
今まで信じていたのに、なぜ急に信心が失われたのか。だろ。
ハタから何言われようと、こんなん騙す方と騙される方の合意なんよ。
本人がそれを信じれば、そこらの石コロだって仏像に見えるもんだ。
何キッカケで熱が引いたのか。今まで信じていた時の自分をどう思うのか。
所詮受け入れたのは自分自身だろ。スピリチュアルなんて胡散臭いのを
受け入れた自分自身はなんだったんだよ。無知なせいか？弱ってたからか？
自らの心と状態を見つめ直さない限り、永遠に変わらないだろうよ。

1030  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:10  ID:.8GZWSPn0

免罪符みたいな感じかな
持っとけば何か安心だろうと
安心するために霊感商法や詐欺やカルト教に騙されちゃう
安心するためって書くとDIO様思い出すｗ

1031  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:20  ID:ZS.X7pnc0

>>1028
でも後者の心の弱味につけこむ詐欺師もいると思う

1032  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:24  ID:tusBza030

素朴な疑問なんだが…ブルセラなんて未だに存在してるん？

1033  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:24  ID:fnsZD0b20

「騙されるヤツが悪い」とか言ってるヤツに限って「いじめられる方が悪い」に例えると途端に反論するのなｗ

1034  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:26  ID:DBDBPluZ0

霊感商法の被害って、勧誘されたときに詐欺されたら被害になるんじゃね？
×　これを飲めば病気が治る。
○　これを飲んで病気が治った人がいる。これを使ってる人がいっぱいいる。
って感じかな？

1035  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:38  ID:SpWjaeHO0

科学的に証明されているって証明する方法は？
以下ループ

1036  学名ナナシ  :2008年01月28日 00:43  ID:PIWOeIxW0

「すみません、外れました」を言える占い師は芸術家に属する
「外れた責任はあなたにある」と言う占い師は詐欺師に属する

1037  学名ナナシ  :2008年01月28日 01:24  ID:ArJVhnXm0

詐欺って立証むずいんしょ？
どれだけ自分を保てるかだ

1038  学名ナナシ  :2008年01月28日 01:58  ID:8DSr8IC90

ここから、霊はいる、いないのオカルト合戦に発展すると予想
霊感商法が全て詐欺と分からないやつは可哀想なやつ

1039  学名ナナシ  :2008年01月28日 02:57  ID:v4DPOKq50

騙す奴さえいなければ、騙される奴もいないはずなんだ。

1040  学名ナナシ  :2008年01月28日 03:09  ID:vX9x.OXs0

>>1029
騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
財産がからめば犯罪なのよ

1041  学名ナナシ  :2008年01月28日 03:14  ID:GHKSiGqh0

騙す方が圧倒的に悪いに決まってるが騙される方に落ち度があるのも事実。
スラム街を女が一人でふらついて強盗にあった場合、そりゃ強盗の方が悪いに決まってるんだが、女も「何が何でも無用心すぎるだろう」との叱責は免れないだろう。
また、騙されるやつが居ることで詐欺師がのさばるという点においては、騙されるやつも詐欺の片棒を担いでいるわけだ。ホワイトバンドとか振り込め詐欺に騙されるバカもこの類だ。
もちろん、誰が見ても「そりゃ騙されるわ」ってくらい上手に騙された場合と、「ねーよｗｗ」ってレベルの詐欺で騙された場合とでは騙されたやつを叱責すべきか擁護すべきか変わってくるが、基本的には「騙されるやつ『も』悪い」で片付けてしまって問題ないだろう。

1042  学名ナナシ  :2008年01月28日 03:18  ID:sOEdpkOC0

反省した上で詐欺師の罪を責めるなら分からんでもないが、
まとめて全て責任転化してるような輩は、
自分から帰属した嘘についてそれを後からうだうだ言うなと。

1043  学名ナナシ  :2008年01月28日 04:01  ID:vX9x.OXs0

騙される人の落ち度なんてどうでもいいの
騙されやすい奴を騙して裁かれる奴がアホなだけ

1044  学名ﾅﾅｼ  :2008年01月28日 05:04  ID:RLwOEc.T0

世界を牛耳ってる詐欺師は山ほどいるｼﾞｬﾏｲｶと言ってみるテスト・・・

1045  学名ナナシ  :2008年01月28日 07:46  ID:7mXbIX5A0

日本だけでもあんなに創価を含めたあぶない宗教の類にはまる人がいるんだから、霊感商法なんてちょろいんだろうなあ
カルト教団に入っている人に何言っても訂正不能だったし、霊感商法で変なものかわされてること指摘しても、そのときは絶対訂正できないよ

1046  学名ナナシ  :2008年01月28日 08:32  ID:RTz9B4Yc0

クリスマスもバレンタインデーも霊感商法

1047  ナナシ  :2008年01月28日 08:36  ID:RP6rESRV0

戒名も葬式も
霊感商法

1048   :2008年01月28日 08:48  ID:FtfBg0rU0

結局は自分次第というのが宗教
100%保証するというのが霊感商法

1049  学名ナナシ  :2008年01月28日 08:50  ID:7nVmakQe0

日本人はクリスマスを祝ってるんじゃあなくて、クリスマスをはしゃぐ口実に
してるだけ。だから霊感商法とは違うと思う。
霊感商法をやってる奴は当然悪いが、騙されるような奴にはあまり同情できない。
冷静に考えられなかったそいつの負け。

1050  学名ナナシ  :2008年01月28日 08:54  ID:oz2.qk170

>金髪オカマ(´･ω･｀)
美輪さん尊敬してるんだけどな・・・目を覚ましてほしい

1051  学名ナナシ  :2008年01月28日 09:14  ID:hE6uQALz0

>>1049
そうも思うけども、人間の頭って特定の刺激を手順踏んで与えると
結構簡単に誤作動する気もするんだよなあ。
詐欺ってのはそういうテクニックを熟知してるんだろう。
で、多くの人は、意識があるなら自分は正常な判断が可能だろうって
いう感覚を何となく有してるだろ。
そういうとこにこそつけこまれるんじゃないかと思わなくもない。

1052  学名ナナシ  :2008年01月28日 10:25  ID:ZyFz4cK30

コンポコのカニカン

1053  学名ナナシ  :2008年01月28日 12:16  ID:n6KBGvtO0

自分は騙されないと思っている奴ほど騙されやすい罠
人間ってちょっとした事で揺らぐんだぜ

1054   :2008年01月28日 13:02  ID:hgsXHvhj0

存在全部を否定するのは幼いことだと思う。
確かに異質な人達ではあるけれど。
以前は面白くてここ見てたんですが、
ちょっと毒の強いものが増えてきて、
わたしはですが、残念です。

1055  学名ナナシ  :2008年01月28日 13:11  ID:rb55kD6p0

このスレからここ載っけるならここまで載せてほしかった
699 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2008/01/23(水) 18:39:35 ID:aOHzg8pi0
>>690
クリスマスは初詣だのお宮参りだのに近い。
”お守り”と“厄払い”ってのは「これをしておくと安心ですよ〜」
「しておかないと不安ですよ〜」という心理を利用してる
だから一例として書いたんだ。
霊感商法ってのはこんな感じで不安を煽るものが多い。
>>692
上記のように霊感商法というのはどちらかと言えば
「これをしないとよくないですよ」という不安感を煽る
やり方が多いらしい。つまり「効果を期待する」のではなく
「不安を解消させる」というもの
逆に投資などの詐欺は「効果を期待する」タイプの詐欺
（オレオレ詐欺なんかも霊感商法と同じ「不安を解消させる」タイプの詐欺）

1056  学名ナナシ  :2008年01月28日 14:46  ID:lksJ3d6d0

自分には分からないからスピリチュアルは否定も肯定も出来ない。
でも、もし自分に霊能力があったら・・・それを商売にはしないかな。

1057  学名ナナシ  :2008年01月28日 15:35  ID:Q9AOCZyx0

>金髪オカマ(´･ω･｀)
美輪さんはバカなことを自覚している上でやりきって、「ほら、バカでしょ」とバカにされるために見せているような気がする
わかんないけど
>>1040
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
これはわかりやすい

1058  学名ナナシ  :2008年01月28日 17:13  ID:l5wipWxg0

米36
そもそも占い師に、｢外れた。責任を取れ｣と言う方が間違ってる。

1059  学名ナナシ  :2008年01月28日 17:42  ID:T7WfjJun0

騙される方が悪いってのは典型的な詐欺師の言い分だよな。
正しくは「騙される人は迂闊」ってだけで、何の悪事もしていない。
それなのに「悪い」。
悪いのはどこまで行っても詐欺師だけだろうに。

1060  学名ナナシ  :2008年01月28日 18:15  ID:3VOyQQBd0

どうでもいいが、霊感商法株式会社は懐かしすぎるだろ…

1061  学名ナナシ  :2008年01月28日 18:50  ID:S4GYNSE00

「石垣島の歴史」に全く触れられないまま話が進んでいる

1062  学名ナナシ  :2008年01月28日 18:57  ID:Uv8NTT4E0

自分が大丈夫でも家族親類etcetc･･･誰かがやられる可能性あるからね。
そういう意味でも騙すヤツが悪いとしとかないとマズイ。

1063  学名ナナシ  :2008年01月28日 22:44  ID:grB7qfsv0

騙されるほうが悪いって言われるのは
最初、騙されている奴が騙している奴を擁護するから。
本当の被害者は騙された奴じゃなくて、その周辺の奴。
そういう意味では、騙された奴はある意味加害者。

1064  学名ナナシ  :2008年01月28日 23:16  ID:hZTStIZd0

騙されるほうが悪いっていうのはおかしい
１００％騙したほうが悪い。
特に騙した当人が言ったとしたら、そいつはどんな犯罪にあっても相手を恨んではいけない。
ただ問題は被害者が第三者に泣きついたり八つ当たりした場合、
世間や社会に責任転嫁をしたり、自分は悪くないのだから助けてもらって当然という態度でいた場合。
第三者が自分に尻を持ってくるなというニュアンスで「騙されるほうが悪い」といいたくなるのは仕方が無いと思う。

1065  学名ナナシ  :2008年01月28日 23:58  ID:GHKSiGqh0

>>1064
×100%騙した方が悪い
○騙した方が騙される方よりも悪い。
その書き方だと「詐欺の責任は全て騙した側にある」となってしまう。
例えば「ウンコ食べたら健康になるよ」って騙されて家族にウンコ食べさせて食中毒起こした場合「100%騙した方が悪い」と言えるのか？俺は「何が何でもそんな嘘に騙されたヤツも悪い」という意見に説得力があるように思う。
それこそ霊感商法なんぞ「ウンコ食べたら・・・」レベルの嘘だらけなんだから、騙された人にも落ち度はある。もちろん悪さで言ったら「騙すヤツ＞＞＞騙されるヤツ」だがね。

1066  学名ナナシ  :2008年01月29日 01:19  ID:GBM1xQcA0

>>1065
だからこれだろ？
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
騙しに合意が成立した時点で、騙すほうが悪い（100％）
成立する前は、いくらかは騙されるほうも注意不足で責任があるかしら（？％）

1067  学名ナナシ  :2008年01月29日 12:48  ID:8R6.4K390

騙される方にも落ち度がある

1068  学名ナナシ  :2008年01月29日 13:26  ID:6GBnEJ.V0

騙す奴は悪い
騙される奴は間抜け

1069  学名ナナシ  :2008年01月29日 15:58  ID:YIcLzHDP0

騙す奴は100%悪い（詐欺）
騙される奴は悪くても間抜けでも何でもいいから寄って来るな（第三者が自分に尻を持ってくるなというニュアンスで「騙されるほうが悪い」といいたくなるのは仕方が無いと思う。）
>>1068
コメ4つくらい嫁

1070  学名ナナシ  :2008年01月30日 20:05  ID:CEY0X7uD0

いくらなんでも「騙したやつが100％悪い」＝「騙されたやつは全く悪くない」は言い過ぎ。
たとえばサーバの運用側のセキュリティが甘かったせいでハックされて情報が流出したとき「セキュリティが甘かろうがなんだろうがハックしたやつが悪い」って言えるのか？言えないだろう。
世の中には悪い人間はいっぱいいる。無知、無防備からくる被害は時に自分だけでなく身の回りの人も巻き込む。
それは社会人ならば（つーか子供だって）大前提として持っていなくちゃならない認識だよ。その大前提に立ったとき、それに対する最低限の備えもしていない、社会人として当然持っていてしかるべき常識と判断力に欠けているのはやっぱり罪なんだよ。
やっぱり「騙された側」にもいくばくかの責任がある。もちろん「騙した側」とは比べようも無く小さいけどな。

1071  学名ナナシ  :2008年01月31日 22:55  ID:okx9dJOE0

「騙したやつが100％悪い」　これは確定。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
だからな。
さて騙されるほうだが、詐欺の合意を得る前の騙され予備軍、
詐欺の合意を得た後の騙された被害者、
詐欺に積極的に参加した協力者、など様々なケースで、騙されたという立場がありえる。
様々なケースの中でも、騙しに加担していればすでに詐欺。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
だから100％悪いな。
いいか？
>いくらなんでも「騙したやつが100％悪い」＝「騙されたやつは全く悪くない」は言い過ぎ。
これは言い過ぎでもなんでもない。なぜなら間違っている。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ

1072  1070  :2008年02月01日 16:08  ID:.ArmJtQG0

>>1071
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
何度も繰り返しているが、お前が言いたいのは次のうちどっちだ？
「犯罪をした人間は間違いなく悪い」
「犯罪という案件が成立した時点で加害者に全責任があり、被害者には全く責任がない」
前者ならば俺とお前の意見に相違はない。よって終了。
後者ならばお前はバカだ。議論する価値がない。よって終了。
詐欺だからなんなんだ？犯罪だからなんなんだ？
そんなことと「被害者にも落ち度がある」ということには直接何の関係もない。

1073  学名ナナシ  :2008年02月01日 20:21  ID:EXdh8g7B0

その通り。
>そんなことと「被害者にも落ち度がある」ということには直接何の関係もない。
「被害者にも落ち度があろうがなかろうが関係がない」んだよ。
だから何が悪い？と言う疑問にはこうなる↓
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
いいか？理解したか？

1074  1072  :2008年02月02日 01:33  ID:RHFQ5uDY0

まず最初に。
たかが2、30行の長文すらまともに読めないならわざわざレスしなくていいからな。ちゃんとした反論が返せないならレスはもうこれが最後だ。

1075  1072  :2008年02月02日 01:36  ID:RHFQ5uDY0

>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
君の論に理解を示さない相手（今回の場合は俺のことだよ？わかってまちたか？）に何度同じフレーズを連呼しようが理解を得られるはずなど無いというのに。まともな議論の経験すらないのか？そのフレーズは君にとって水戸黄門の印籠か何かなのか？
お前は教師にはなれん。良い先輩にもなれん。良い親にもなれん。
人に何かを伝えることのできない、誰のためにもなれないド低脳だ。

1076  学名ナナシ  :2008年02月02日 01:47  ID:RHFQ5uDY0

「騙したやつが100％悪い」
このフレーズは曖昧でいくつかの介錯の仕方ができる（だから何度も聞いているんだこのタワケ）。
一つは「騙したやつに騙しの被害の責任があることは『間違いない』」、
一つは「騙したやつに騙しの被害の『全て』の責任が有る（騙されたやつには責任なし）」。
誰一人として「騙したヤツは悪くない」なんて一言も言っていないわけだから前者の主張をする必要は無い。よって、お前の主張は後者であるということになる。
そして俺はその主張は間違いだと思う。理由は1070に既に示した通りで、極端に言えば、馬鹿であること、弱いこと、無知なこと、無防備なこと、は、それだけで悪であり罪だ、と考えるからだ。

1077  1076は1072な  :2008年02月02日 02:09  ID:RHFQ5uDY0

>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
はい、そうですね、その通りですね。
でもそのことと「被害者にも落ち度がある」ということには何の関係もありませんね。
てことはそのフレーズをもって「加害者に全責任が有る」とは言えませんね。
ってことはあなたの言う「１００％騙したほうが悪い」ってセリフは何なんですかね？
俺が聞きたいのはこういうことです。

1078  学名ナナシ  :2008年02月02日 23:25  ID:C.UQG7L.0

＞ってことはあなたの言う「１００％騙したほうが悪い」ってセリフは何なんですかね？
「騙したやつが100％悪い」　これは確定。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
だからな。
＞でもそのことと「被害者にも落ち度がある」ということには何の関係もありませんね。
なにその詭弁のわら人形。
わら人形の作り主（よく読むとあなたのようですが）に聞けよ。
論点のすり替えがしたいの？こっちからも聞きたい。
詐欺が成立して何故「関係ありませんね」になるんだ？
はい、といい次に「関係ありませんね」？
ふざけているの？
何がはい、そうですね？
何が？教えて？　どこにはいって納得したの？

1079  1077  :2008年02月03日 00:53  ID:PAEfwU.A0

だめだ、こいつ本当に救いようが無いほど馬鹿だ。
1. 騙す方と騙される方の合意が詐欺であり、財産が絡めば犯罪である
2. 詐欺でありかつ犯罪であれば被害者に落ち度が無い
という論法が2の段階で破綻していることになんで気がつかないのか。
ぶっ壊れたスピーカーのように同じセリフを繰り返して。
小学生の方がまだマシな文章を書くぞ。
1077以外は読んだの？読んでないんだよね？
少しでも小難しい言い回ししたら理解できないんだもんね？

1080  学名ナナシ  :2008年02月03日 01:20  ID:PAEfwU.A0

まあ俺は優しいから質問に答えてやるよ。
＞どこにはいって納得したの？
1079の1について納得しました。2については納得できません。

1081  1080は1077な  :2008年02月03日 01:40  ID:PAEfwU.A0

＞詐欺が成立して何故「関係ありませんね」になるんだ？
嘘を信じてしまうのは「落ち度」であり、それは騙す側がどれだけ悪いか（詐欺が成立したか）という事には「関係ない」と考えます。
お聞きします。
「真実でないことを真実だと思ってしまう」のは「落ち度」ではないのですか？
「真実を見抜く目」を養うことを怠り、「ウンコ食べれば健康になる」レベルの嘘を信じてしまったあげく、被害を与える事は「落ち度」ではないのですか？

1082  1077  :2008年02月03日 01:56  ID:PAEfwU.A0

少し間違いました。
「詐欺が成立する」ということは「嘘を信じる」ということだから、
私の考え方では「詐欺が成立した＝嘘を信じた」時点で被害者にも落ち度があるということになり、
詐欺が成立するかどうかと被害者に落ち度が有るかどうかには関係があります。
これに関しては1081は間違いでした、ごめんなさい。
じゃあ何が「関係ない」のかと言いますと、
嘘を信じてしまった時点で騙される者にも落ち度があるので、
それが詐欺と言おうが犯罪と言おうが「関係ない」というわけです。

1083  1077  :2008年02月03日 02:28  ID:PAEfwU.A0

まとめ
「騙す方と騙される方の合意が詐欺であり、財産が絡めば犯罪である」という点は納得しました。
ただし「詐欺or犯罪ならば加害者の責任は100％で被害者の責任は0％である」という点には納得できません。
なぜならば「嘘を信じる」ということは「落ち度がある」ということであり、
「落ち度がある」ということは「被害者の責任は0％ではない」ということである、
と考えるからです。

1084  学名ナナシ  :2008年02月03日 04:10  ID:WrI6TMry0

悪い、悪くない・って・・・。子ども？
>「落ち度がある」ということは「被害者の責任は0％ではない」ということである、
0％って・・・、もうどうすりゃいいんだか。
悪いとか、0％とか、絶対とか、ありえませんから。定義できませんから。意味の共有をすることが不可能な言葉ですから。
だから、定義として
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
になるの。おわかり？それともおかわり？詭弁、強弁でググリなさいな。

1085  学名ナナシ  :2008年02月03日 04:22  ID:t9yx7IJi0

俺は文通相手ではないが
あんた100%って使ってなかったか？

1086  学名ナナシ  :2008年02月03日 04:33  ID:WrI6TMry0

しらない。ついでに言うとどう考えても俺の理解レベルは文通相手と同レベルだ。
だって道筋立てて教えらんねーんだもの。

1087  学名ナナシ  :2008年02月03日 04:47  ID:WrI6TMry0

1078か。。。
便宜上だね。なんせ『霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…』が
テーマだからな。
最初っから藁人形を立てて、そこへ中身を皆さんどんどん詰めて下さいってテーマだ。
「被害」が溜まったところで、こんなにいろいろあったら「被害」じゃないんじゃね？っていう風に
「被害」の存在自体の存在確率を下げる『詭弁』の藁人形詰めじゃん。
「被害」にそれぞれ矛盾や納得いかない感情的なものが集まるのが見込まれていて、
「被害」の逆の立場に立った反対意見がそれなりの正当性を揮って投げ込まれる。
それは「被害」の正当性を下げる説得力が力を持つということ。
「被害」に反骨心を持ったやからの注目を、反感を集めるわけだな。
マスコミのみ○もんたやニュースコメンターと同じ手口。正義の眼、って奴だ。
「被害」に懐疑を含ませる。いわゆるアンチの工作。

1088  学名ナナシ  :2008年02月03日 04:48  ID:WrI6TMry0

「被害」に懐疑の眼を向けさせる。いわゆるアンチの工作。
で、ここまではなんとなくわかる。じゃあどうすればいい？というのが、どうも。
定義するしかないのかね？
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ

1089  学名ナナシ  :2008年02月03日 05:00  ID:WrI6TMry0

>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
これは、悪はともかく詐欺なのは100％（そう定義する文章だからな）
じゃあ被害者は？
・この定義では被害者（騙される方）としている。
被害者のよしあしは？
・騙す方だった？騙される方だった？
・・騙すほうだったら詐欺だね。
・・騙される方だったら被害者だね。
被害者が愚かだったら？
・関係ないね。
被害者が〜だったら？
・騙す方だった？騙される方だった？
・・騙すほうだったら詐欺だね。
・・騙される方だったら被害者だね。
悪は？
・しらね。

1090  学名ナナシ  :2008年02月03日 05:02  ID:WrI6TMry0

悪は？
・しらね。騙す方だった？騙される方だった？
・・騙すほうだったら詐欺だね。
・・騙される方だったら被害者だね。

1091  1083  :2008年02月03日 05:17  ID:PAEfwU.A0

>>1084
自分のちょっと前に言った言葉すら覚えていられないのかい？
1064と1066と1069と1071と1078で恐らく全部同一人物（ていうか君）が「騙す方が100％悪い」という発言（あるいはそれと同等の意味の発言）をしている。
筋道が立てていられないのはいったいどちらなんだか。

1092  1083  :2008年02月03日 05:27  ID:PAEfwU.A0

小学校レベルの授業をしよう。次の文章を見てほしい。
「三方を直線で囲まれた図形は三角形だから三角形の内角の和は180度だ。」
この文章では「三方を直線で囲まれた図形は三角形」という『定義』を元に何の説明も加えず「三角形の内角の和は180度だ」という定理を導き出している。この文章だけでは「三角形の内角の和は180度だ」という定理の証明にはならない。
君も同じ過ちを犯しているんだよ。
「騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺」という『定義』を元に「騙す方が100％悪い」という定理を導き出してしまっている。だから俺は何度も「騙す方が100％悪い」ということを証明してください、と言っているのだ（というかその定理は間違っているわけだが）。

1093  学名ナナシ  :2008年02月03日 05:28  ID:WrI6TMry0

1091
悪いが、そんなことは問題じゃないんだ。
問題の本質はそこじゃない。
>いくらなんでも「騙したやつが100％悪い」＝「騙されたやつは全く悪くない」は言い過ぎ。
ここ、間違ってるよ。
イコールではないうえに、悪いが定義されていない。平たく言えば意味がわからん。
真意がわからないから、こうする。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ

1094  1083  :2008年02月03日 05:30  ID:PAEfwU.A0

「騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの、財産がからめば犯罪なのよ」
君も言うようにこれは単なる『定義』なんだよ。
（Wikiによれば他人を欺き錯誤に陥れることを「詐欺」と呼ぶそうだ。）
決して「騙す方が100％悪い」という『定理』を導きだすものではない。
先に君が示した「詐欺、犯罪ならば騙す方が100％悪い」という定理が間違っていると考えた俺は、「詐欺、犯罪であっても騙される側に悪い面（落ち度）がある」ことを示した。
さて、どの部分が論理的でなく、筋道が立ってないと言うのかね。

1095  1093  :2008年02月03日 05:39  ID:PAEfwU.A0

＞悪いが、そんなことは問題じゃないんだ。
だから他の誰が問題にしてなくても俺が問題にしてるんだよ。
「騙す方が100％悪い」などという暴論をスルーしていいわけがない。
＞ここ、間違ってるよ。
じゃあ君が5回以上繰り返し言った「騙す方が100％悪い」というのはいったいどういう趣旨の発言なんだい？
字面通りに捕らえれば次の二通りの意味になる。
「騙す方が騙される方よりも悪いのは『間違いない』」
「騙す方が『全面的に』悪い（つまり騙される方は『全面的に』悪くない）」
誰一人として「騙される方が騙す方よりも悪い」という発言をしていないわけだから前者の意味で発言する必要はまったく無い。よって俺は君は後者の意味で発言したと判断したんだよ。

1096  学名ナナシ  :2008年02月03日 05:41  ID:WrI6TMry0

1087へ飛べ。

1097  1095は1093じゃなくて1083  :2008年02月03日 05:52  ID:PAEfwU.A0

＞悪はともかく詐欺なのは100％
はぁ！？いまさら何言ってんのよ？じゃあこの数日にわたるレスは何だったのよ？
だいたいその認識ならば「騙す方が『100％』悪い」なんて発言が出てくるわけ無いじゃないか！君は単に「騙す方が悪い」と言っておけば良かったんだ。いいから「騙す方が『100％』悪い」に対する合理的な説明をしろよ！

1098  1083  :2008年02月03日 06:08  ID:PAEfwU.A0

・・・言葉を適当に使うなよ。
その「100％」がつくかつかないかが本当に大きな差なんだよ。
人をやれ詭弁だの筋道が立ってないだのわめいた挙句、自分は何の謝罪も説明も無く発言を翻すような詐話師だったとは・・・。
あのね、君はまずもう少し真剣に文章を読むことからはじめなさい。
そして、人の書き込みをちゃんと理解しなさい。
たまには作文してみたり証明問題を解いてみたりして論理的思考の勉強をしなさい。
なによりも文章をきちんと読まずにアンチだの藁人形だのと妄想ばかりの先入観を持つのを辞めなさい。
君、国語や数学（算数？）の成績悪いだろ？友達はいるかい？ちゃんと毎日学校に行ってるかい？
もう少し知識と教養を養うんだよ。そうすればまだ大丈夫。成績だってきっと上がるさ。

1099  学名ナナシ  :2008年02月03日 06:19  ID:TtpQEW7v0

横槍だが
あのフレーズは
騙す側も騙される側も内包させた
一つの閉じた系でくくる事かと思ってたんだが
ならば互いの言う事を包括出来うるのでは？
と思いつつ見てた
1087のｺﾝｾﾌﾟﾄとは少し外れるかもしれないけど

1100  1083  :2008年02月03日 06:38  ID:PAEfwU.A0

>>1099
「騙す側も騙される側も内包させた一つの閉じた系でくくる事」ってどゆこと？
すまんが、俺は詩人ではないので理解に苦しみます。
だいたい包括も何も俺はヤツが「100％」という単語を適当に使っていたということが分かった時点でこの話題のことなどどうでもよくなっちゃったんだよ。
「あれだけしつこく『100％悪い』といい続けるからには何か理由があるに違いない。これは持論を進化させるいい機会かもしれない！」と期待して、なんとかその理由を聞き出そうと手を代え品を代えいろいろ言ってみたんだけどね・・・全て無駄に終わったわ。

1101  1099  :2008年02月03日 07:46  ID:lifbG0Oj0

まあ見方を変えただけなんだけど
一対一の関係に着目すれば落ち度はある
第三者的視点からはその落ち度を元凶の側に組み込みうるって事かな
騙された被害者はその騙されるという行為に於いて
詐欺の一端を担いそれ故騙しの媒介者となる
(宗教と信者やﾏｽﾒﾃﾞｨｱと世論といったもの
或いはそこに山があるから登るのだも含み)
それが落ち度と合意になる訳だけど
騙す側に内包されてしまった時点で
被害者の落ち度は詐欺の助長媒介という罪となり
そしてその罪は元凶の騙す者が拡散させた罪である
それを詐欺行為合意という閉じた系の内側ではなく
外側からみれば元凶はその系の主体者として
罪の100%と同一視出来うるのではないか
と言いたいんだけどそれだと1087とは違うよね

1102  1100  :2008年02月03日 17:01  ID:PAEfwU.A0

>>1101
＞騙す側に内包されてしまった時点で
途中までは良く分かったけど、ここから先が良く分からない。
「騙す方も騙される方も外側から見たら『詐欺』という悪を構成する要因の一つだ」
ということだろうか？
これなら俺の今までの発言と何の差異も無いのだが、
ヤツの「騙す方が100％悪い」という発言には合致していないと思われる。
まさかまさかヤツは「騙す方が『騙さないよりも』100％悪い」という意味で発言したんだろうか？

1103  学名ナナシ  :2008年02月03日 17:39  ID:CcyiyWYb0

横槍だが、議論がかみあっていない（ように見える）。
>>1077氏は、刑事事件として見ている（ように見える）。
犯罪が成立するなら、被害者の落ち度の有無や程度は関係ない。
その意味で「100％悪い」って使ったんだろ？
文通相手氏は、民事事件的に見ている（ように見える）。
それなら「被害者」の落ち度の割合が関係しておかしくない。
「100％」かどうか（被害者の落ち度の有無）に拘っているのは、そのためでは？

1104  学名ナナシ  :2008年02月03日 18:17  ID:yDhBAYiM0

ああ、成程すっきりいったよ
1087は原則論的だと思っていたんだが
着目視点が違っているように見えていたのは
そういう事か
1101での閉じた系の内側が民事で外側が刑事
の視点と言い換えられるか

1105  1101  :2008年02月03日 20:15  ID:TzT.nVb00

※1102
まあそんなところかな
騙す方が、と言ってしまったら
普通は騙される方との比較で
という意味にとるけど
(閉じた系の内側に着目した見方)
単に騙す方と騙される方を元凶と被害者を指す語
と受けとるのならば
(苦しい言葉遊びだが)
第三者の意識をｽｲｯﾁﾝｸﾞする事により
(まあこれを伴わなければ意味がないが)
外から見て主体者の罪を100%にできうる
それが最後の辺りの文面だった
それならば包括して矛盾なく両者の謂わんとすることを理解しうると考えた
(視点に伴う)意識の切り換えをしないと
伝わらないような文でしか書けなかったのは
非才故のところなのだが
で、その辺りを1103氏が見事に一言で表してくれている様子

1106  1102  :2008年02月03日 21:25  ID:PAEfwU.A0

>>1103
揚げ足取りで申し訳ないが1077も文通相手も両方とも俺だと思う。（1087の間違いだよね？）
君が分かりやすく要約してくれていることについては散々問い質したんだけどね。「悪なのが『間違いない』のか、『全面的に』悪なのか、『100％』の意味はどっち？」という具合に。
ヤツが前者です、ってひとこと言えば何の問題も無く「俺の勘違いでした」でこの論議は終わっていたわけ。「悪はともかく詐欺なのは100％」と言ったのと同様にね。
ついでに言うと俺は法律でどう決まっているか、ではなく道徳、つまり善悪の判断としてどう考えるのが正しいのかという話をしているつもりでした。
>>1105
なんとなく分かった。ありがとう。しかし俺はもうヤツの論と自分の論をすり合わせるのは無理だと感じたよ。使ってる日本語が違うんだもの。

1107  学名ナナシ  :2008年02月03日 23:13  ID:3g6t8vfi0

1106
そうだよ。便宜上の100％や悪にここまでこだわられては、意思の疎通ができん。
何ならためしに100％通じる、「100％」や「悪」を定義して一貫してくれ、ここ以降でいいから。
1087へ飛べ。

1108  学名ナナシ  :2008年02月03日 23:24  ID:3g6t8vfi0

>>1106
100％にこだわっているようだが、そうすると詐欺の片棒を担がされ、
騙されて他人を騙すよう働かされた被害者はどうなるんだ？
相殺され仮に60％の罪になるのか？
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
罪の重さは問わず詐欺となるよ。
そして裁くのは裁判官で、騙す方でも、騙される方でも、俺でも、あんたでもない。
つまり関係がない。
だからとっくに上のほうで、関係ないよ、間違ってるよ、と繰り返した。
とっくに終わっていることだ。
そして1087へ飛べ。正義の眼は確かか？

1109  1108  :2008年02月04日 00:01  ID:IgdWa0vM0

100％って先に使ったのはお前だろうがボケが。
こだわって5回も強調したのもお前。
つい数時間前のことさえ覚えていられないほど脳が腐れてるヤツには何を言っても無駄だ。
早く「100％って言ったのは間違いでした」という謝罪をしなさい。
話はそれからだ。

1110  学名ナナシ  :2008年02月04日 00:13  ID:IgdWa0vM0

横槍ですまん。
1087を読んでみたが、わけが分からん。1106じゃないがちゃんとした日本語を使ってくれ。
＞「被害」が溜まったところで、こんなにいろいろあったら「被害」じゃないんじゃね？っていう風に
＞「被害」の存在自体の存在確率を下げる『詭弁』の藁人形詰めじゃん。
聞きたいことは二つ。
?具体的に記事のどの辺りが「詭弁」なの？
?「被害がいろいろ有る→被害じゃないんじゃない？」という論理展開をしたレスは具体的にどれ？
＞「被害」に懐疑を含ませる。いわゆるアンチの工作。
詐欺を憎む心はたぶん君と同じだが、同時に騙される方もバカだと思う。
騙される側が賢くならなくちゃいつまでたっても憎むべき詐欺が無くなるとは思えない。
そういう意味では　　騙されるほう も バカだ　　という論は一定の効果を持つと思うがね。

1111  1109は1106だ、すまん  :2008年02月04日 00:41  ID:IgdWa0vM0

ああ、見逃していた。
＞だからとっくに上のほうで、関係ないよ、間違ってるよ、と繰り返した。
・・・どこで？
君は1078で最後に「騙したやつが100％悪い」と言ってから1107までに1084、1086-1090、1093、1096でレスしているがいったいどこで「騙したヤツが100％悪い」というのは間違い、と言ったんですかね？
1084で「悪いとか、0％とか、絶対とか、ありえませんから。定義できませんから。」と言っているが、これは謝罪も無しに発言をひるがえしただけで、関係ないとも間違ってるとも言っていない。
1093で「ここ、間違ってるよ。」と言っているが、これは俺の発言が間違っていると指摘しただけで自分の発言を訂正したわけではない。
さあ、どこで「関係ないよ、間違ってるよ」と言ったのかね？

1112  学名ナナシ  :2008年02月04日 00:45  ID:p2k6BTpY0

>>1110
詭弁、強弁　でぐぐってちょっと調べくりゃれ。
>　騙されるほう も バカだ　　という論
につけこむ詐欺、詭弁、強弁がゴロゴロ転がっている。
断言できないから普通の「」ではなく少し強調した『』を使った。
わかりやすく言うと、正義の眼のつもりで懐疑する事に執心していては駄目だ、だ。
絶対はない、だが、過去には絶対はある。そう信じて選択をしなければいけない。
↑ぱっと見ですでにわかるとおり、矛盾している。それだけ難しい。

1113  1106  :2008年02月04日 00:47  ID:IgdWa0vM0

さんざん1087のことを言っていたからよくよく見てみたが「だから？」としか言いようがない文章じゃないか。1087は「この記事はこういうものだ」ということを君なりに説明しているに過ぎない。
もう、おまえほんといい加減にしろよ。
考えもなしにテキトーなことを言うなよ。

1114  学名ナナシ  :2008年02月04日 00:47  ID:p2k6BTpY0

>>1111
1071
＞いいか？
＞>いくらなんでも「騙したやつが100％悪い」＝「騙されたやつは全く悪くない」は言い過ぎ。
＞これは言い過ぎでもなんでもない。なぜなら間違っている。

1115  1106  :2008年02月04日 00:52  ID:IgdWa0vM0

>>1114
その発言の後も1078で「騙したやつが100％悪い」と言ってるぞ？

1116  学名ナナシ  :2008年02月04日 00:55  ID:IgdWa0vM0

横だが、1071のその発言は「てめえの解釈が間違ってんだよマヌケ！」って言ってるだけで、「私の騙したやつが100％悪いという発言は間違いでございました」と言ってるわけじゃないよな？

1117  学名ナナシ  :2008年02月04日 00:56  ID:p2k6BTpY0

>>1115
1093
> >いくらなんでも「騙したやつが100％悪い」＝「騙されたやつは全く悪くない」は言い過ぎ。
> ここ、間違ってるよ。
> イコールではないうえに、悪いが定義されていない。平たく言えば意味がわからん。
> 真意がわからないから、こうする。
>
> >騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
> >財産がからめば犯罪なのよ

1118  1106  :2008年02月04日 00:57  ID:IgdWa0vM0

だからじゃあ>>1071の発言の後の>>1078の発言はいったいなんだったんだ？と言ってるの。本当にバカなのか？

1119  学名ナナシ  :2008年02月04日 00:59  ID:p2k6BTpY0

>>1118
1087へ飛べ。正義の眼は確かか？

1120  1106  :2008年02月04日 01:00  ID:IgdWa0vM0

・・・議論のギの字も知らないバカに付き合った俺がマヌケだったよ。

1121  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:02  ID:p2k6BTpY0

>>1118
ついでに「オッカムの剃刀」でググレ
関係ないものを出してきたのはそっちだ。

1122  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:03  ID:IgdWa0vM0

うーん、さっきからこのかみ合わなさっぷりが面白くて見てたが酷いなこりゃｗｗｗ
つーか「正義の目は〜」とかｗｗｗｗバカすぎるｗｗｗｗｗｗ
バカに対してムキになってるクソまじめ君みたいな構図が笑えるｗｗｗｗｗｗ

1123  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:05  ID:p2k6BTpY0

>>1120
> >いくらなんでも「騙したやつが100％悪い」＝「騙されたやつは全く悪くない」は言い過ぎ。
> ここ、間違ってるよ。
> イコールではないうえに、悪いが定義されていない。平たく言えば意味がわからん。
> 真意がわからないから、こうする。
>
> >騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
> >財産がからめば犯罪なのよ
1087へ飛べ。正義の眼は確かか？

1124  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:06  ID:oLQv1Qth0

横ﾔﾘだが
1087の真意を尋ねたい
あれは騙された側の落ち度というもので、大元の騙すやつが利を得る事はあるべきでない
という精神を言ってるとみたんだが違うのか？
言ってみれば黙秘権の逆のｺﾝｾﾌﾟﾄだとみたんだが

1125  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:07  ID:p2k6BTpY0

1122
コピペですむ事に何度も付き合うのが面倒でね。つい。

1126  1106  :2008年02月04日 01:07  ID:IgdWa0vM0

「意味が共有できない」と自らが言う「100％」という言葉を説明もなしに使用したのは君です。その言葉の使用は過ちだったと認めなさい。

1127  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:09  ID:IgdWa0vM0

言っておくけど俺が「バカ」と言ってるのはキサマ>>1125のことだぞｗｗｗｗｗｗ

1128  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:10  ID:p2k6BTpY0

>>1124
1087は文章のとおりなんだが、10分くらいで出したただの叩き台、
大筋はあれで、認識もあそこどまりだから、こうして、コピペであっても付き合わざるを得ない。
説明すらむずかしい。
でも、正義の眼は確かか？って感じかなと思うので繰り返している。

1129  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:12  ID:p2k6BTpY0

1127
そりゃそーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカでなければこんな苦労しねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1130  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:17  ID:IgdWa0vM0

うーん、はたから見れば、
「騙すほうが100％悪い」
↓
『って事は騙されるほうは悪くないって事？』
↓
「それは違う」
↓
『じゃあ「騙すほうが100％悪い」ってどういう意味？』
↓
「悪はともかく詐欺なのは100％」
↓
『「騙すほうが100％悪い」の意味が「悪はともかく詐欺なのは100％」ってのはいくらなんでも通らないだろ』
って感じだと思うのだが。

1131  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:20  ID:p2k6BTpY0

>>1130
それ以前の問題。
悪いが、そんなことは問題じゃないんだ。
問題の本質はそこじゃない。
1087へ飛べ。正義の眼は確かか？
（くーかっこいー。寒いよ・・・）

1132  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:25  ID:IgdWa0vM0

1087へ飛べって…
＞大筋はあれで、認識もあそこどまりだから、こうして、コピペであっても付き合わざるを得ない。
＞説明すらむずかしい。
そんな認識レベルのものを延々とコピペしてるの？
誠実さのかけらも無い、嫌がらせ、っちゅーか害悪以外の何物でもないじゃない。
こんな醜悪な精神を持ったやつを久し振りに見たよ。
こりゃダメだ。うん、1106君、君の完勝だよ。
いや時間を浪費したという意味では完敗とも言えるね。

1133  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:28  ID:cwIcUQpG0

騙す方が得するのが嫌なんだろ？
%でやるから情状酌量みたいに見えんのが嫌なんだろ？
でなきゃ落ち度がある事例あれこれ出して
結局被害者が馬鹿なのが悪いって
そんな社会的雰囲気になるのが嫌なんだろ？
イジメするやつが何がなんでも根源的に罪
にしたいんだろ？
%じゃなくて戦闘力みたいな数値ならいいのか？

1134  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:28  ID:p2k6BTpY0

1132
はいはい。負け負け。勝ち勝ち。（なにが？）
1087へ飛べ。お前の正義の眼は確かか？

1135  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:34  ID:IgdWa0vM0

>>1134
君がやたらと推す1087はハッキリ言って意味不明の駄文だよ。
がんばって理解してやろうと思ったが限界だ。小論文なら間違いなく0点だよ。
その上「説明すらむずかしい」ときたもんだ。
自分すら理解できてねー駄文を推しつけんじゃねーよカス。

1136  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:37  ID:p2k6BTpY0

>>1135
じゃ、いいよ、これだけで。
「お前の正義の眼は確かか？」
詳しくは1087、な。

1137  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:42  ID:IgdWa0vM0

なんじゃ「正義の目」って。「正義」なんてお前が言う、
　　　「意味が共有できない単語」
の代表格じゃねーか。
お前は確かな「正義の目」とやらを持ってるの？
自分の過ちをまったく謝罪しないのがお前の「正義」か？
質問に曖昧に答えるのがお前の「正義」か？

1138  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:43  ID:IgdWa0vM0

>>1136
1087が意味わかんないって言ってる相手に対して1087を見ろとは・・・
たいした「正義の目」をお持ちだことで。

1139  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:44  ID:p2k6BTpY0

>>1137
あなたの思う「正義の眼」に決まってんじゃん。
今までどうやって日本語で意思疎通してきたのだ？
もちろん、常識的な日本語の認識内容だと見込んでの、日本語の文章なのだがね。
「お前の正義の眼は確かか？」
詳しくは1087、な。

1140  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:46  ID:UbYe9x8I0

※1136
だから1087を翻訳したら1133なんじゃないのか

1141  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:47  ID:IgdWa0vM0

その1087が意味わかんＮＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ！！っつってんだよ！！１！

1142  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:47  ID:p2k6BTpY0

>>1138
わたしではなく、あなたの正義の眼は確かか？と問うて、なのだが。

1143  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:51  ID:IgdWa0vM0

>>1142
だから「正義の目」ってどういうことだ？
今までの君とのやり取りを見ている限り到底共通の認識であるとは思えない。
極力曖昧さを排除て言い換えてくださいな。

1144  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:58  ID:IgdWa0vM0

「正義の目」なんて単語を使うやつ、俺はじめて見たけどな。
人生で歩んだ道がどれだけ違えばここまで意味の分からない文章を書けるのだろうか？
いったい君はどういった生活をしてきた人かね？特定されない範囲でいいから答えておくれよ。
職業は？年齢は？性別は？学歴は？

1145  学名ナナシ  :2008年02月04日 01:58  ID:p2k6BTpY0

ニュースコメンテーターを例に挙げよう、ニュースに対して、疑問を投げかけるだけだよ。
釣られると反骨心を抱くだろ？先入観で。
相手を言い負かそう、勝ってやろう、と。
相手が隙だらけに見えるからなおさらだ。
「今日、一羽のひよこが羽化しました」←ニュース
「果たしてひよこは、無事育つことができるのでしょうかね」←ニュースコメンテーター
視聴者は「そりゃ育つだろ」「ひよこの卵か？」といった疑念を抱く。疑念の種を植え付けられた状態だ。
しかし、誘導されていることに気づかず、「正義の眼」からのコメントを並べる、義憤。
正義よりの内容に替えると、
「今日、一羽のひよこが羽化しました」←ニュース
「果たしてこのニュースを扱うことが、ニュース報道にふさわしい内容でしょうか」←ニュースコメンテーター
視聴者は「正義の眼」にバイアスの掛かった印象を、反発的に抱くわけだ。

1146  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:00  ID:p2k6BTpY0

「
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
」
「霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…」

1147  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:02  ID:IgdWa0vM0

1087を見ろ→意味分からん→正義の目は確かか？→正義の目って？→1087を見ろ
こんな相手とどうやって意思疎通しろってんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

1148  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:05  ID:p2k6BTpY0

「霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…」
という文章は、「正義の眼」にバイアスの掛かった印象を、反発的に抱かせる作用を持つ文章なわけだ。
それに対して、定義づけるという回答が模範的だろうな。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
模範解答はこれとしてとりあえず、
　　正義の眼は確かか？

1149  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:10  ID:IgdWa0vM0

>>1145、>>1146、>>1148
まっっったく意味が分からん。しかも「正義の目とは」という説明がまったく無いまま（未定義のまま）またしても「正義の目」という単語を使っている。
1106君じゃないがほんとキミ、学校行った方がいいよ。

1150  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:19  ID:IgdWa0vM0

俺が文章を添削してやるよ。
＞釣られると
「釣る」ってこの場合どういうことを差すのか。
＞反骨心を抱くだろ？先入観で。
はい妄想による決め付けです。妄想でないなら実例を挙げてください。
＞疑念の種
ってなんですか？「疑念」じゃなくて「疑念の『種』」としたのはなぜですか？
＞誘導されていることに気づかず
どの部分が「誘導」なのですか？
＞「正義の眼」にバイアスの掛かった印象
未定義の言葉（正義の目）を使って説明されてもまったく意味が分かりません。
＞それに対して、定義づけるという回答が模範的だろうな。
なんで？理由がまったく述べられていない。
はい、小論文なら0点です。
未定義の言葉を使うわ理由をまったく述べようとしないわ、
本当に酷い文章です。

1151  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:22  ID:IgdWa0vM0

そりゃ添削じゃなくて単なる採点だろｗｗｗｗｗｗ

1152  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:31  ID:IgdWa0vM0

>>1148
いやー、ここまで酷いバカをみたのはほんと久々だよ。
キミもそう思ってるのかもしれないが、ここまで日本語が通じなかったのは赤ちゃん以外では初めてだ。
相互理解のために重要だと思うから念を押して聞いておこう。
いったい君はどういった生活をしてきた人ですか？特定されない範囲でいいから答えてください。
キミの職業は？年齢は？性別は？学歴は？
こちらは23歳男理系大学院生です（ヒマ人だと思わないでおくれよｗ）。

1153  1106  :2008年02月04日 02:42  ID:IgdWa0vM0

>>1121
＞関係ないものを出してきたのはそっちだ。
俺はお前の使った「騙したやつが100％悪い」という言葉に　関　す　る　質問、指摘しかしてないぞ。
>>1093は単に「あなたの解釈はおかしいですよ」と言っているだけだ。こんなもん謝罪でもなんでもない。
「自分が5回も繰り返した『騙したやつが100％悪い』という発言は誤りでした」
と明確に謝りなさい。

1154  学名ナナシ  :2008年02月04日 02:52  ID:kcI2EhCe0

ええい誰か暗号解読のエキスパートはおらんのか
若しくは異文化コミュニケーションのプロフェッショナルは
これでは宇宙人が来ても戦争になる

1155  学名ナナシ  :2008年02月04日 03:20  ID:x62l2Sjy0

※正義の眼の人
お前がいいたいのは
ニュートラルな視点で視るべきだ
それには方向性を決定すべき基準が必要で
それがあの詐欺が云々の決めフレーズ
なわけなんだな？
あれはそもそも当たり前の取引の基本で
拘束条件なきもっともらしい概念
であるからそれはまあ良いだろう
さらに正義の眼とやらがその中立視点なんだな？
故に原則論的な観点でもって
騙す元凶が100%悪いと言ってるんだな？
違うか？

1156  学名ナナシ  :2008年02月04日 18:10  ID:IgdWa0vM0

>>1155
頑張ったのは良く分かるがお前のその文章も十分暗号だよ。

1157  1155  :2008年02月04日 19:40  ID:0qrp.4XE0

1155翻訳
長いので分ける
1
ニュースがどうのの※から正義の眼とやらはニュートラル視点であると予想される
であれば1087とは表題のような言い方をした時点で既に有象無象の被害という語のみに寄りすぎた発言を集めてしまうといった偏向性をもち
その有象無象の被害がその有象無象さ故にさらに第三者の意識を元々の騙しという本質から眼をそらさせ被害者の落ち度に誘導させる

1158  1155  :2008年02月04日 19:42  ID:Av9dNjEJ0

2
それは本来考慮されるはずであった被害とはなんだろうという主眼からの逸脱でありひいては元凶の騙しを利する事に通ずるものである
それを回避する為には中立視点を持ちて種々多様な発言がもつ偏向性に意識を牽かれないようにせざるをえない
この表題の趣旨に則せば被害とはを中立視点から望まねばならない

1159  1155  :2008年02月04日 19:44  ID:1tBI3BKx0

3
その因るべき指針をあの合意詐欺の発言とするのがもっともらしいであろう
何故ならばあれは元々取引の基本概念を騙す騙されるという語に置き換えたに過ぎずその実当たり前の特筆すべき内容ではない為である
故にその自由度の高さが単なる定義としてのこの案件の中立であるべき発言の土台にはもっともらしい

1160  1155  :2008年02月04日 19:44  ID:nmzZxmYb0

4
その上で考えられた被害に着目せばそこに被害者の落ち度という介在をさせずただただ被害について着目せば原則論的に騙す元凶が100%悪い
ということかと読んだんだがどうなのだ？

1161  学名ナナシ  :2008年02月04日 19:50  ID:IgdWa0vM0

>>1155
わざわざ小難しい言い方をしなくても、
「君らが『被害者の落ち度』に目を向けることは詐欺師を利するから、それに騙されず中立の視点を持ちましょう。」
でいいんじゃないの？
「ヤツの言う正義の目」＝「中立の視点」は違うと思うけどな。

1162  学名ナナシ  :2008年02月04日 19:57  ID:IgdWa0vM0

ああ、3、4を読んでなかった。でもやっぱり暗号だ。
まあ元の文章が暗号だからしかたないのかもしれないが。

1163  1155  :2008年02月04日 20:02  ID:fAveZKkK0

俺は騙す方の利になるってのは飽くまで副次的なんだと読んだんだ
まあそうだとしてもそれを含めるならそうする方が一般的になっていいかなって
彼の正義の眼は中立をスタートにしてそこから正しい判断
この正しいってのは未来が判らないからベターをえらべ
ではなくて未来から振りかえって見てベストな選択とかいう無茶を言ってる為
やはり一般的になるようにって意味での独断だが
多分なんとかまともに拡張したらこうなんじゃないかって事で

1164  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:04  ID:IgdWa0vM0

要するにヤツは
「『被害者の落ち度』に目を向けすぎるな！じゃないと詐欺師が得をするだろ！」
って言いたいんでしょ？
自分が酷い目にあったからかどうかは知らないけど過剰な被害者擁護だねぇ。
まあ本人がバカ過ぎてちっとも擁護できてないわけだが。

1165  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:07  ID:IgdWa0vM0

>>1155
頑張ってくれたところ申し訳ないんだが、もう少し平易な文章にすることはできないだろうか？
句読点がまったく無い上に変に小難しい単語を使ってるからか主語述語修飾語の対応関係が分かりづらいことこの上ない。

1166  1155  :2008年02月04日 20:14  ID:kcI2EhCe0

というより寧ろ
落ち度を考えだしたらそもそもの被害とはなんだろうか
をどんどん離れていって在るべき趣旨の話ができないから
ってのが根底(のひとつ)にあるのかなと
まあ読んでればあなたが言うこと(あと1133もそれっぽいかな)ももちろん含まれているけど
話の流れを一般的に拡張するならこっちかなと思えた
それなら最終的にはどっちも含めることできるし

1167  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:22  ID:IgdWa0vM0

＞落ち度を考えだしたらそもそもの被害とはなんだろうか
＞をどんどん離れていって在るべき趣旨の話ができないから
ああ、そういうことね。ようやく「1155の言いたいこと」はよくわかった。
「落ち度に関係なく『詐欺が怒ったことによる損害』について偏見を持たずに語りましょう」
ってヤツが言ってるんじゃないかってことね。
しかしだとすると1106君もこだわってた「騙したやつが100％悪い」という発言が出てくるのが解せないねぇ。落ち度から目をそむけさせたければ「どちらがどれくらい悪かったかなんて関係ない」と言っておけば良かったのに。

1168  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:31  ID:5PF5Zrgf0

ニュースコメンテーターを例に挙げよう、ニュースに対して、疑問を投げかけるだけだよ。
釣られると反骨心を抱くだろ？先入観で。
相手を言い負かそう、勝ってやろう、と。
相手が隙だらけに見えるからなおさらだ。
「今日、一羽のひよこが羽化しました」←ニュース
「果たしてこのひよこを扱うことが、養鶏場にふさわしい内容でしょうか」←ニュースコメンテーター
視聴者は「正義の眼」視点に立って印象を、反発的に抱く。
「霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…」
という文章は、「正義の眼」にバイアスの掛かった印象を、反発的に抱かせる作用を持つ文章。
それに対して、定義づけるという回答が模範的だろう。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
模範解答はとりあえずこれとして、
　　正義の眼は確かか？

1169  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:31  ID:5PF5Zrgf0

↑普通にこれで、通じないのか？

1170  1155  :2008年02月04日 20:35  ID:lYuPChIp0

※1165
こんな感じかな
1
表題の書き方だと『被害』
についてのコメントが集まる
そうなると色んなケースのが寄せられて
その内に見ている人は馬鹿なのが悪い
って意見に傾き始める
2
そうなると『被害者の落ち度』
について意見が飛んでいき
始めの趣旨の被害ってなんだろう
からずれていってしまう
(ついでに騙す方が相対的に得する)
3
中立視点で見ないからこうなるんだ
中立であるという基準はどうしようか
合意だ詐欺だのフレーズがふさわしい
4
今までのを踏まえて
始めに戻って『被害』について考える
それで出てきたのが原則的なあの発言
騙す方が100%悪いって言葉なのかな

1171  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:41  ID:5PF5Zrgf0

>>1155
こういうサイトへコメントする時、その動機として「正義の眼」を持ったコメントがありがち。
「正義の眼」視点に立った立場からコメントを振り下ろしがち。
しかしそれはすでに記事の内容、タイトルにより誘導を受けている。
「正義（は大げさだが）」のつもりが、実は借り物、偽者の視点に立つ。
それが「正義の眼」。
正義の眼は確かか？

1172  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:43  ID:iwod0o9q0

米67
そうなると騙す方が100%とは
もう騙したら騙した時点でそいつが悪いんだ
被害者の落ち度を持ってきて
被害者と較べる様なことはしないで
そいつが
って意味じゃないのかな
どっちにもとれる言い方が原因だね

1173  学名ナナシ  :2008年02月04日 20:50  ID:5PF5Zrgf0

なんだ。「正義」が中立だと苦しんでいたのか。
そんなわけないだろ。文字通り「正義」に偏っているよ。
「善意」でもいい、「動機」でもいい、記事の内容、タイトルに釣られて、偏ってる、っての。
何故そんなに先入観を持って文意を改変する？

1174  1155  :2008年02月04日 20:53  ID:40iCRbwb0

※1171
あなたが言う『正義の眼』というのは
既に中立でないものを指していて
だから確かか？は
ちゃんと中立か？と問うてるんだろ？
その上で正しい判断をしろと
そういう事でしょ？

1175  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:00  ID:5PF5Zrgf0

>>1170 1155
3から先がこのとおり、違うのですが、1,2、まさにそのとおりです。
上手い文章でまと待っていると思います。
さらに意を汲んでまでしていただき、ありがとうございます。

1176  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:04  ID:5PF5Zrgf0

>>1174
いえ。ちゃんと中立はありえないでしょう。どうしても記事の内容、タイトル等による
誘導をまぬがらざるを得ないと思います。
それよりもコメントを振り下ろす動機、それがもし正義と自認して振り下ろすならば、借り物の正義ではいけないのではないか。
正義の眼は確かか？

1177  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:07  ID:sSc.t2ZY0

3から先って散々コピペしてたあれとあれ
がどのように出てきたのか
じゃないのか？
逆にすんなり通じる気がするんだが
もしかして一般に拡張ってそういう事なのかな？
まあもうようやく分かったからどうでもいいや

1178  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:08  ID:5PF5Zrgf0

要するに、誘導を受けていることをその人へ問うのが「正義の眼は確かか？」
炎上や荒らし、それは自発的に行った個々の集合の結果であり責任は個々に存在するが、
誘導を受けていては借り物の正義だ。その眼は確かか？
霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…:アルファルファモザイク
↑
誘導を受け、振り下ろしたコメントは、その動機は、確かか？
誘導を受けていることを認識しているか？

1179  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:15  ID:5PF5Zrgf0

>>1177
1170借りるとこんな感じ。
3
正義の眼で見るからこうなるんだ
正義という基準はどうしようか
借り物と指摘してふさわしい『正義の眼』
4
今までのを踏まえて
始めに戻って『被害』について考える
それで出てきたのがコメント欄の伸び
借り物なのに「正義の眼は確か」なのかな
そもそも「絶対」も「100％」も否定しているじゃん
そんなあやふやなもの使うな、って
こだわっていたのは文通相手、こっちは否定して（使用するには意味が無いので）無視して進めている。

1180  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:20  ID:2bks.Bi80

その自覚するってことを
中立と書いてんじゃない？
同義に見える
中立って表現は、そのあとの定義へと
自然に繋げる為のもので
それなら通じるよ
てかあの詐欺と100%はどこに消えたの？

1181  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:22  ID:5PF5Zrgf0

砕けて云うと、アンチが正義感ぶって暴れているのが気に触る、になるのかな。
借り物の、偽者の『正義の目』でなにをやっている、って。

1182  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:25  ID:5PF5Zrgf0

>>1180
中立はありえないだろ。事実のみを扱えば中立？それはただの事実だ。
どの立場にかは必ず立つ。それが「正義」かもしれないし「善意」かもしれない。
もっと具体的に「被害者の視点」「詐欺師の視点」など。
その時に、借り物の上に立って見下ろすならば、
正義の眼は確かか？
と。

1183  1106  :2008年02月04日 21:28  ID:IgdWa0vM0

>>1182
「自分が5回も繰り返した『騙したやつが100％悪い』という発言は誤りでした」
と明確に謝りなさい。

1184  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:30  ID:IgdWa0vM0

>>1182
一連の詐欺を傍から眺めている視点でなぜダメなのか教えてほしい。

1185  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:31  ID:5PF5Zrgf0

『正義の眼』というフレーズがしっくり来たんだよ。
それで、繰り返した。

1186  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:31  ID:IgdWa0vM0

>>1179
自分が100％100％連呼しておいて相手がこだわってるもクソもないわ。

1187  1180  :2008年02月04日 21:34  ID:wX2h3V630

1182
正義の眼を自覚するなら
その時点で立位置を自覚するってんだろ
なら思考の基準の
中立性の意味で同義だろ
そのあとで正しい判断云々かいてあるぞ
中立って表現に引っ掛かるなら昨日散々言ってた定義でも同じかな

1188  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:34  ID:5PF5Zrgf0

>>1184
駄目かもしれないけれど、それは個人の責任と自由の範疇だろう。
あたかも『正義の眼』を握って振り下ろしたように見えるコメントに、こう感じたというだけ。
正義の眼は確かか？

1189  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:35  ID:IgdWa0vM0

>>1169
それで他人に何かを伝えることができると本気で考えているならもう絶望的だよ。
1150あたりをよく読みなさい。
少なくともあんたがしっくりくると考えている「正義の目」というフレーズは他人には意味不明でしかない。

1190  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:35  ID:IgdWa0vM0

キチガイだ、キチガイがいるぞ。

1191  1106  :2008年02月04日 21:37  ID:IgdWa0vM0

無視しようが何度でも言うぞ。
キサマが1064と1066と1069と1071と1078で発言した『騙したやつが100％悪い』という発言について謝罪しなさい。
自分の発言から目を背けて何が正義だ。

1192  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:39  ID:5PF5Zrgf0

>>1187
無自覚に振り下ろしているように見えたから、問うのだ。
その正義の眼は確かか？借り物、誘導を受けた正義を気取っているだけじゃないのか？
たとえば被害者に肩入れしたいという動機からのコメントは、被害者よりに偏っている。
中立性というのなら、逆に、その中立性を示していないのに中立とは、どの中立だ？ってなる。
部外者？野次馬？どの中立？

1193  1187  :2008年02月04日 21:42  ID:iyWbTtpu0

昨日まで散々定義だとか言ってただろ
その定義に基づくのを中立だって言ってんのよ
てか昨日までと言うこと違ってきてないか？

1194  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:45  ID:5PF5Zrgf0

>>1184
誘導を受けた賜り物や借り物は、なんというか駄目だろ。
強調すれば操られていることになるし。

1195  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:47  ID:IgdWa0vM0

>>1192
あーもういいよ。君のは「人に何かを伝えようとした文章」じゃないもの。
自分で「説明すらむずかしい。」と考えてる文章を惜しげもなく連呼し、
意味を問われても知らんぷり。
少し前に自分で言ってたことすら180度変えて謝罪もしない。
君の発言は一つの有益性も無い。
もしひとかけらの良心があるならひとことゴメンナサイと謝罪して早々に立ち去りなさい。

1196  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:47  ID:5PF5Zrgf0

>>1193
どんな中立か、定義付いてないじゃん。
中立であらんとする視点によるコメント？じゃあやっぱり疑問だな。
その正義の眼は確かか？

1197  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:49  ID:IgdWa0vM0

>>1194
なんで？君も「詭弁でググれ」だの「オッカムの剃刀でググれ」だの他人の論を借りて発言してるだろ？
借り物でも何でもそれをその当人が「正しい」と判断しているなら何の問題も無い。それが本当に正しいかどうかを議論すればいいだけの話じゃないか。

1198  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:50  ID:5PF5Zrgf0

>>1187
正義の眼を自覚して中立？それは正義に偏っているといわないか？ふつう。
それとも正義って中立だった？どんな正義なんだ。

1199  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:51  ID:IgdWa0vM0

中立に「どんな」もクソもあるかよ。

1200  1187  :2008年02月04日 21:52  ID:wX2h3V630

1192
やっぱお前1155の言ってることと同じだよ
理解できてないから違って見えるんだろうけど
さっきから
お前の意見はそれに含まれている
自分でわからないとかいってただろ
だから気付かないだけで
俺には同じにしか見えんのよ

1201  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:56  ID:5PF5Zrgf0

>>1197
もちろん「正しい」と思ったから「詭弁」「オッカムの剃刀」を借りたんだ。
無自覚に借り物を振り回したわけじゃない。
詐欺師を信用していても、それは個人の責任と自由だろう。
でも、『正義の目』は違う。
ニュースコメンテーターがしたりと付け加える、『正義の眼』
それがたまらなく気に入らない。
そんな借り物の『正義の眼』が大手を振って触れ回っているのは我慢出来ない。
我慢できずに、この論をぶち上げ、今、こうして苦労している、と言うわけだ。

1202  1187  :2008年02月04日 21:56  ID:5oJKR0ZJ0

1192
中立ってのは表現だ
いいか？
自分が左と自覚するにはまず真ん中がどこかを
自覚しなきゃいけないだろ？
だから自覚すれば自ずと中立を見てるのさ
中立がなんならあんたのいう定義でもいい
同じなんだよ

1203  学名ナナシ  :2008年02月04日 21:58  ID:IgdWa0vM0

人格破綻者に付き合ってたらこっちまでおかしくなりそうだ。
言いたいことだけ言って去るとしよう。
１．霊感商法の「被害」は「騙されなければこうむることの無かった被害」である。
２．騙すヤツは圧倒的に悪いが騙されるヤツにも落ち度はある。
３．被害については騙されたヤツも自分の落ち度の分だけ責任がある。
中立だ正義の目だ小難しいことを考えてもなんら建設的じゃない。

1204  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:02  ID:IgdWa0vM0

>>1201
ああ、そうか。君が気に入らなかったのは「態度」だったんだね。
要は「クソ偉そうに言うな！」ってことだろ？
「霊感商法の被害とよく言われますが、そのぉ、私いまひとつピンと来ないんですよ。そこで申し訳ありませんが皆さん教えてください。霊感商法の『被害』っていったい何を指すんでしょうか？」
ってくらい表現がへりくだってたら君は何の問題も無かったのね。

1205  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:06  ID:IgdWa0vM0

>>もちろん「正しい」と思ったから「詭弁」「オッカムの剃刀」を借りたんだ。
じゃあキサマが批判してる「正義の目からの発言」とやらも「正しい」と思ってのものだったらなんの問題も無いだろうが。

1206  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:08  ID:5PF5Zrgf0

>>1202
中庸のつもりで中立と言う言葉を使っているだろ。
それじゃあ世界の中心は自分だ、って言っているのと同じにしか読めない。
中心だから正義？中立？おかしい。

1207  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:08  ID:sOCkf71G0

楽しそうですねｗｗｗ

1208  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:11  ID:5PF5Zrgf0

>>1205
借り物に見える誘導を受けた正義が振り回されているのを見て、大丈夫か？

1209  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:11  ID:IgdWa0vM0

>>1201
君が「借り物の『正義の眼』からの発言だ」と判断したレスも、
当人からしたら無自覚でなく「正しい」と判断して発言したものかもしれないだろ？
なんで人の発言を「借り物だ！」って言い切れるの？
だいたい借り物だということに無自覚でなければ問題ないんだろ？

1210  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:13  ID:IgdWa0vM0

＞借り物に　見える　誘導を受けた正義
だからこれはお前の「主観」だろーが。
具体的にどのレスのどの部分が借り物なのか指摘しろよ。
そして「借り物であることに無自覚である」ということを証明しろよ。

1211  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:17  ID:5PF5Zrgf0

>>1209
自覚しているように見えないから、問う。
借り物の『正義の眼』を振るっているが、誘導されているようにしか見えないので、「冗談じゃない」と腹を立てている。

1212  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:19  ID:IgdWa0vM0

人のことを根拠も無く「借り物の正義に振り回されている」と評価し「それが我慢ならない」とはね。
だいたい「騙したやつが100％悪い」って正義に振り回されたような意見を言ったのはお前じゃないか。
自分の発言に責任を持てないのか？
それならば「借り物の正義の目に振り回されるヤツ」の方が100倍はマシだぜ。
まあそんなヤツお前の脳内にしかいないんだがな。

1213  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:21  ID:IgdWa0vM0

>>1211
だーかーらー、具体的にどの発言が「自覚しているように見えない」のだ？
コメント番号だけでもいいから書けよ。
なんで自分の批判対象のレス番を一回も挙げることが出来ないんだよ。

1214  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:21  ID:5PF5Zrgf0

>>1210
容易に詐欺師の立場になったコメント。簡単に誘導をされているのを見て、駄目だろ。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ

1215  1187  :2008年02月04日 22:24  ID:Kh5krpd40

1206
全く違う
通じていない
君のいう正義の眼を自覚する事は
中立定義原則の視点からみて正しい
(と思う)位置を自覚するのと同義だと言ってるの
基準がなきゃ正しいも悪いも中立もないだろ
その事をさっきっから延々延々延々と
おれには1106のような根気がないよ

1216  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:25  ID:IgdWa0vM0

まさか「騙される方も悪い」が「詐欺師の立場になったコメント」とでも思ってるの？
これは、第三者が「確かに騙したヤツが悪いんだけど、あんな嘘に騙されたあんたも悪いよ」って言うようなもんだろ？
どの辺りが「詐欺師の立場になった」のか。
自分の理解力の無さを棚に上げて人を批判するのはやめていただきたい。
だいたい「詐欺師の立場」に立って何が悪いのか。

1217  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:27  ID:5PF5Zrgf0

1216
じゃあそれで。「騙される方も悪い」というコメント。簡単に誘導をされているのを見て、駄目だろ。
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ

1218  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:32  ID:5PF5Zrgf0

>>1215
そういうことか。自分を正義と据えての中立による、正義の眼、ではなくて、
もっと一般的に、普通に辞書どおりの意味で多くの人が印象する正義による、
『正義の眼』だ。
良くあるのが、ニュースコメンテーターがしたりと付け加える一言、それが普通一般に『正義の眼』として受け止められているんじゃないか？
センスとしての『正義の眼』を使っている。

1219  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:33  ID:IgdWa0vM0

>>1217
　　日　　本　　語　　を　　話　　せ　　！
何が「それ」なのか。「見て、駄目だろ。」ってなんだ？主語はなんだ？述語はなんだ？いい加減にしろ！！！！小学校一年生からやり直せ！！！！！！！！！！
俺はこの記事が出される何年も前から
「詐欺においては、騙す方が圧倒的に悪いのは言うまでもないが、騙される方にも落ち度は有る」
という結論に至っているの。決して誘導されたわけじゃないの。
仮に誘導されたものだとしても俺が「正しい」と思ってるから問題ないの。
だいたい「合意が〜」ってやつはお前が勝手に作った定義だろうが。
なんで俺がその定義に従わなくちゃならないんだ。

1220  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:37  ID:5PF5Zrgf0

>>1218
自分の立場に中立のコメントを、「霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…」という内容に沿うよう振り下ろす。
内容を沿うようにする、それを誘導、正義の眼の視点、といっている。

1221  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:42  ID:5PF5Zrgf0

>>1219
ごめん。落ち着いてくれ。
意味が伝わらなかったでしょうか？
もう一度。
「騙される方も悪い」というコメント。簡単に誘導をされているのは駄目だろ。
簡単に誘導されているのを見て、その『正義の眼』は駄目だろうと腹が立つ。
なぜなら、
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
犯罪なのに、簡単に誘導されて「騙される方も悪い」という。駄目だろ。

1222  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:45  ID:IgdWa0vM0

＞内容を沿うようにする、それを誘導、正義の眼の視点といっている。
討論番組で「今日は霊感商法の被害について議論しましょう」って言うのも君は気に食わないの？議論のしょっぱなに「霊感商法の被害とは何を指すのか認識を一致させましょう。」って言うのすら「誘導」なの？
そんならもう誰かと討論する時点で常に誰かに「誘導」されてるってことじゃないか。
アホくさ。

1223  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:47  ID:IgdWa0vM0

>>1221
・・・あのねぇ「Aの意味が分からない」と言っている人間に「Aです」って繰り返しても意味が伝わるわけ無いじゃないか。それすらもわからないのかい？

1224  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:52  ID:5PF5Zrgf0

>>1222
自覚していればいいんじゃない？
でも安易に「騙される方も悪い」と誘導されているコメントを見て、アホくさい。
悪いかどうかは問わない、裁判官でも当事者でもない、関係がないのにまるで『正義の眼』を握って振り回しているように見える。
関係がないことをしれっと付け足して、それをわら人形に仕立て上げ、攻撃対象にして勢いづく。
その『正義の眼は確かか？』
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
関係がないのに付け足されたわら人形を攻撃しているのは、どうなのよ？

1225  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:52  ID:IgdWa0vM0

>>1221
犯罪に巻き込まれたら、その被害者の落ち度は帳消しになるの？
そんなバカな話はないだろう。
スラム街を女が素っ裸で練り歩いててレイプされたとしたら、そりゃレイプ犯が圧倒的に悪いのは間違いないが、「スラム街を素っ裸で練り歩く」愚行をした女にも「落ち度」はあるだろ？

1226  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:54  ID:5PF5Zrgf0

>>1225
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
これは、詐欺なのは100％（そう定義する文章だからな）
じゃあ被害者は？
・この定義では被害者（騙される方）としている。
被害者のよしあしは？
・騙す方だった？騙される方だった？
・・騙すほうだったら詐欺だね。
・・騙される方だったら被害者だね。
被害者が愚かだったら？
・関係ないね。
被害者が〜だったら？
・騙す方だった？騙される方だった？
・・騙すほうだったら詐欺だね。
・・騙される方だったら被害者だね。
悪は？
・しらね。仮想敵に上げられたわら人形じゃね？

1227  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:57  ID:IgdWa0vM0

>>1224
そんなことを言い出したら詐欺に関係した者にしか詐欺を語ることが出来なくなってしまう。
だいたいお前が言い出したんだぞ？「騙したやつが100％悪い」って。

1228  学名ナナシ  :2008年02月04日 22:58  ID:IgdWa0vM0

>>1226
まーたこんな前のを持ち出してきて。
意味が分かりません。
あえて言い切ってしまえばそれは「日本語ではありません」。

1229  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:02  ID:IgdWa0vM0

>>1226
あのね、君が勝手に定義した「〜合意が〜」って文章だけを見て誰が納得するというの？
　定　義　って言葉の意味わかってる？

1230  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:02  ID:5PF5Zrgf0

便宜上な。あの段階でここまでこじれるとは、お釈迦様でも思うめぇ。
コピペで失礼。こう思ってた。
なんせ『霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…』が
テーマだからな。
最初っから藁人形を立てて、そこへ中身を皆さんどんどん詰めて下さいってテーマだ。
「被害」が溜まったところで、こんなにいろいろあったら「被害」じゃないんじゃね？っていう風に
「被害」の存在自体の存在確率を下げる『詭弁』の藁人形詰めじゃん。
「被害」にそれぞれ矛盾や納得いかない感情的なものが集まるのが見込まれていて、
「被害」の逆の立場に立った反対意見がそれなりの正当性を揮って投げ込まれる。
それは「被害」の正当性を下げる説得力が力を持つということ。
「被害」に反骨心を持ったやからの注目を、反感を集めるわけだな。
マスコミのみ○もんたやニュースコメンターと同じ手口。正義の眼、って奴だ。

1231  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:05  ID:5PF5Zrgf0

>>1229
ソース希望。詰めていこうぜ。本当はもっと早くその段階になると思っていたんだが、ひどい段取りだな。
当てが外れたよ。

1232  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:05  ID:IgdWa0vM0

>>1230
なんだ？便宜上って？何の便宜があって「100％悪い」なんて言い回しをしたのか。
お前があのセリフで伝えたかったことはなんだ？
だいたいその文章は散々「意味が分からん」となじられた1087じゃないか！
通用すると思うのかね？

1233  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:07  ID:IgdWa0vM0

>>1231
お前は本当に日本人か？その文章で言いたいことが伝わると思ってるの？
何についてのソース？何を詰めるの？何を当てにしてたの？

1234  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:09  ID:VUYos3190

横だが
日本語訳したのが1157とかその辺にあるぞ
そっちのほうがずっと日本語だ

1235  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:11  ID:5PF5Zrgf0

>>1233
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
これがあってるかどうか。誰も指摘してくれないんだ。これで合っていると信じていたよ。つまり当てが外れた。

1236  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:12  ID:IgdWa0vM0

＞安易に「騙される方も悪い」と誘導されている
「安易に誘導された」と判断した根拠は何？
深い考えがあっての発言かもしれないだろ？
おまえが勝手に「おまえらなんかなんも考えてないんだーい」って妄想しただけだろ？

1237  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:13  ID:sSc.t2ZY0

あってるもなにも
当たり前の事で
特筆すべき内容じゃないと評されてるな
だから基準という中立とか定義になれるんだと
いいんじゃねーのか

1238  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:17  ID:IgdWa0vM0

>>1235
なにそれ？ググればいいじゃない。
しかも1094でWikipediaではこう書いてあるっていう風に書いてあるじゃないか。
＞Wikiによれば他人を欺き錯誤に陥れることを「詐欺」と呼ぶそうだ。
つまり君の定義は若干間違っているね。
「合意があろうが無かろうが、何らかの方法で他人を欺き、錯誤に陥れること」
を詐欺と呼ぶのだそうだ。

1239  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:22  ID:5PF5Zrgf0

つまりくくりか。詐欺でくくると、
詐欺
『
　　「騙される方も悪い」
　　　　↑
　　　関係がない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…:アルファルファモザイク
『
　　『詐欺』
　　　↑
　　詐欺以前に、誘導されてんじゃねー　←誘導される視点は偉そうで嫌い『正義の眼』は確かか？
　　　　↑
　　中立視点から望まなくてはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』

1240  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:29  ID:IgdWa0vM0

石につまづいたら「足元を注意しないのが悪い」ってなるだろ？
お前は「その石を誰かがわざと置いた」という条件が加わるだけで、
「石を置いたやつが悪い」とだけ言い、
「足元を注意しないのも悪い」という俺らを「誘導された」と評価する。
足元を注意しないのは悪いのか、悪くないのか。
君にとっては関係ないかも知れないが答えてくれないか？
Yes、Noで答えられるだろ？

1241  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:32  ID:IgdWa0vM0

>>1239
霊感商法って「詐欺」じゃないの？
霊感商法に「詐欺」って関係なかったの？
つーかその文章も意味分からん。それはもう絶望的に意味が分からん。

1242  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:34  ID:IgdWa0vM0

>>1239
んーとつまり「偉そうなのは嫌い」っていう君の　主　観　を伝えていただけですよってことでＯＫ？

1243  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:38  ID:5PF5Zrgf0

>>1240
そのままでは、ここで頑張っている云いたいことと関係がない。＿
>石につまづいたら「足元を注意しないのが悪い」ってなるだろ？
これを、この問いかけの立場、視点を、誘導といっている。ま、普通に素直にとって説明だわな。
「その石を誰かがわざと置いた」という条件を加える疑問の投げかけのことを『正義の眼』といっている。
たとえばそのあと「石を置いたやつが悪い」とニュースコメンテーターが付け足せば、「誘導された」と評価する（思う）
足元を注意しなければいけないのは、個人の責任と自由だろう。

1244  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:38  ID:IgdWa0vM0

「騙される方も悪い」が関係ないのだとしたら「騙したやつが100％悪い」という発言はいったい何のためのものだったのか？
便宜上うんぬんと言っていたがいったい何の便宜があって「100％」と言っていたのか？
この質問には結局答えてくれない。

1245  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:44  ID:IgdWa0vM0

＞そのままでは、ここで頑張っている云いたいことと関係がない。
君にとって関係なくても他の人間にとっては重要なことなの。
君が「便宜上」つけた「100％」という単語にあれだけ固執した人間が居たことからもわかるだろう？
なんで君の主張したいことだけを聞いてやらなきゃならないんだ？
質問すら許さないというのか？

1246  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:45  ID:5PF5Zrgf0

詐欺のことを「騙した奴が100％悪い」として使っていた。
これを根拠に
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ

1247  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:47  ID:IgdWa0vM0

＞ニュースコメンテーターが付け足せば、「誘導された」と評価する
要するに何が何でも「ニュースコメンテーター」が嫌いなんでしょ？
だから「ニュースコメンテーター」が提示した話題に沿って話が展開されるのが我慢なら無いんでしょ？
もっと言えば「誰かが『偉そうに』している」のが許せないんでしょ？
お前のワガママじゃん。

1248  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:49  ID:5PF5Zrgf0

>>1247
それこそ便宜上だ（笑）誘導するやからが嫌いなんだ。
例としてわかりやすくなかったか？
あれこそ『正義の眼』を振りかざしているように見える。
誘導するなよ、と思う。

1249  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:50  ID:IgdWa0vM0

>>1246
それは君は多くの人に誤解を与える発言をしたね。
じゃあ謝罪しないといけないね。

1250  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:51  ID:IgdWa0vM0

>>1248
＞誘導するやからが嫌い
だからお前の単なるワガママじゃん。

1251  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:53  ID:IgdWa0vM0

＞誘導するなよ
そんなこと言ってもなぁ。
お前だってみんなを「正義の目」の話に誘導しただろ？
お前のやる誘導とニュースコメンテーターの誘導と何が違うの？

1252  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:54  ID:5PF5Zrgf0

>>1245
なにがしたんだ『正義の眼』を握る者よ
俺を悪者に仕立て上げたいのか？そう直接言えばいいのに、何故仮定を使う。何故直接そういわない。
その性根が嫌いだ。

1253  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:57  ID:5PF5Zrgf0

>>1251
いや、と言うと語弊が立つが、正義の眼は確かか？だっただろ？
むしろ指摘したつもりだったんだが。その誘導は正しいか？自覚があるか？と。

1254  学名ナナシ  :2008年02月04日 23:58  ID:IgdWa0vM0

>>1252
お前妄想もたいがいにしろよ。
お前の発言が間違ってると思うから批判したい。それだけだ。
べつに悪人にしたいなどとは微塵も思っていない。

1255  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:00  ID:vUIq5l1u0

>>1253
答えになってないよ。「指摘」と「誘導」のどこが違うの？

1256  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:03  ID:vUIq5l1u0

>>1253
君がやる「誘導」は正しくて、
この記事のタイトルの「誘導」は間違っていると。
そのことにみんなが気づいているか確かめたかったと。
そういうことか？

1257  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:04  ID:Av.prHJz0

>>1254
俺が『正義の眼』を持っているつもりはない。だからとてもじゃないがそう名乗らない。お断りだ。冗談じゃない。
『正義の目』を消し去りたい、と思っているのはわかると思う。
大仰になるが、ここでの頑張りは、『正義の眼』を叩き潰すことなんだ。
個人的なことで、まったく、ただの、１コメだ。
あまたのレスのただのひとつ。ここまで伸びたのはただの偶然だと思う。

1258  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:11  ID:Av.prHJz0

1256
「誘導がある」と「誘導」したかった。
『正義の眼』は確かか？本当に正義か？借り物に見える正義が。正義だというのなら、そう信じるのなら正義だろう、だが、誘導されていては、そんな『正義の目』は認めない。

1259  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:11  ID:vUIq5l1u0

>>1257
君の言う「正義の目」って？
結局よくわからない。
一言で言うと？

1260  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:13  ID:Av.prHJz0

誘導を受けていることをその人へ問うのが「正義の眼は確かか？」
炎上や荒らし、それは自発的に行った個々の集合の結果であり責任は個々に存在するが、
誘導を受けていては借り物の正義だ。その眼は確かか？

1261  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:15  ID:vUIq5l1u0

>>1258
うーん、そんなことを言い出したら学校で勉強さえできなくなるよ？
「学校での勉強」とは「誰かから考え方を借りてくる」ということに他ならないが、これすらも「借り物」であるとして君は認めないの？

1262  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:19  ID:vUIq5l1u0

親が子供に「嘘ついちゃ駄目よ」と言って、子供がその通りにするのも言ってみれば「借り物の正義の眼」だよな。

1263  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:23  ID:Av.prHJz0

1261
たとえば「正しい」と思ったから「詭弁」「オッカムの剃刀」を借りた。
無自覚に借り物を振り回したわけじゃない。
「学校での勉強」も「誰かから考え方を借りてくる」も否定しない。
そういうレベルじゃなく、安易な借り物の『正義の眼』

1264  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:26  ID:vUIq5l1u0

＞安易な借り物の『正義の眼』
だから君が「オッカムの剃刀」を借りたのは安易じゃなくて、
タイトル通りの話をするのが安易であるという決定的な差はなんなのさ。
なんで君がやったら安易じゃなくて俺らがやったら安易なの？

1265  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:26  ID:Av.prHJz0

安っぽく借り物を振り回すのはもちろんだが、詐欺のように込み入って信憑性を高めて「正義を気取って（詐欺の場合は自覚済みだろうが）」
「正義」を振り回されたら、たまらない。
ましてや『正義の眼』に見えれば、問いたい。正義の眼は確かか？

1266  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:29  ID:Av.prHJz0

「騙される方も悪い」というコメント。簡単に誘導をされているのは駄目だろ。
簡単に誘導されているのを見て、その『正義の眼』は駄目だろうと腹が立つ。
なぜなら、
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
犯罪なのに、簡単に誘導されて「騙される方も悪い」という。駄目だろ。
と頑張っていたら、「なにいってるかわからない」「正義の眼って何？」と来たから今。

1267  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:29  ID:vUIq5l1u0

答えてないよ。なんで君のは安っぽくなくて、俺らのは安っぽいの？その差は何？

1268  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:30  ID:vUIq5l1u0

>>1266
犯罪だろうがなんだろうが「被害者にも落ち度は有る」。
これだけは譲れない。正義云々のはなしじゃない。

1269  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:31  ID:Av.prHJz0

1266
＞なんで君がやったら安易じゃなくて俺らがやったら安易なの？

1270  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:32  ID:vUIq5l1u0

要はお前は「騙される方も悪い」というのが間違ってると言いたいんだろ？
なんでストレートに「騙される方はまったく悪くないよ」と言わないんだ？

1271  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:33  ID:Av.prHJz0

1270
それ、イコールじゃないだろ。悪かろうが悪くなかろうが、関係がない。

1272  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:34  ID:vUIq5l1u0

じゃあ「騙される方も悪い」というセリフにつっかかる必要も無いだろ。

1273  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:36  ID:vUIq5l1u0

>>1271
「騙される方も悪い」って言うのが気に食わないんだろ？
じゃあお前の認識は「騙される方は悪くない」ってことになるじゃないか。

1274  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:38  ID:Av.prHJz0

つっかかってないよ。関係がない「悪い」を持ってくるな、邪魔だ、
その善意かららしき行動は、それはいらない。だったろ

1275  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:40  ID:vUIq5l1u0

＞その善意かららしき行動は
何をもってして「善意かららしき」って判断したの？理由も言わないと妄想でそう思ってるとしか思われない。

1276  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:44  ID:Av.prHJz0

>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
ここに関係がない。「悪い、悪くない」という藁人形をでっち上げて何をするつもりだ。
そのわら人形は「誘導」のにおいがする、と排除にこだわった。
わざわざ持ってくる者が何を根拠に持ってくるのかと思うと、手にしている根拠の名は『正義の眼』に見える。
『正義の眼』を握り締め、わら人形を持ってくる、ならば、その正義を生む認識、正義の眼は確かか？

1277  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:45  ID:vUIq5l1u0

＞手にしている根拠の名は『正義の眼』に見える。
やっぱり妄想じゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗ

1278  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:47  ID:Av.prHJz0

>>1275
こっちが聞きたいから、何度も尋ねた。
何のつもりだ？その認識は確かか？と

1279  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:49  ID:vUIq5l1u0

たしかに「詐欺かどうか」には関係ないが「霊感商法」に関するトピックとしては関係する話題だろう。

1280  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:50  ID:Av.prHJz0

>>1277
どう思おうと俺の責任と自由じゃねーかｗｗｗ
俺がそんなに賢いように見えたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
千里眼も、知己溢れる高速回転頭脳ももってねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ
聞かれたことに答えるだけで何時間かかってると思ってるんだｗｗｗｗｗｗ自分の頭の中の事なのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1281  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:52  ID:vUIq5l1u0

>>1280
妄想をベースに強弁してるからバカにされてるのよ。

1282  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:52  ID:Av.prHJz0

>>1279
だから、無碍に断らずに定義づけを求めた。大雑把過ぎるだろ常識的に考えて。
そうしたらやたらこだわった。正直たまらん。

1283  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:56  ID:Av.prHJz0

1281
そんな感じはわかってたよ。
馴れ合うつもりもないんだが、妙に頑張ってしまった。
ふざけた感じじゃなく尋ねられたから、がんばって答えた。
実力以上だったろうな。

1284  学名ナナシ  :2008年02月05日 00:58  ID:vUIq5l1u0

>>1282
そうか？定義もクソも詐欺において「騙される方も悪い」っていうのは曖昧でもなんでもないと思うが？
どのあたりが曖昧？どのへんで混同するの？

1285  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:00  ID:Av.prHJz0

>>1268
> 「被害者にも落ち度は有る」
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
なのに何故？
被害者の落ち度は関係がないのでは？

1286  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:03  ID:Av.prHJz0

1284
悪いってどういう意味？

1287  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:07  ID:Av.prHJz0

騙す奴は（詐欺）
騙される奴は悪くても間抜けでも何でもいいから寄って来るな（第三者が自分に尻を持ってくるなというニュアンスで「騙されるほうが悪い」といいたくなるのは仕方が無いと思う。）

1288  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:12  ID:vUIq5l1u0

＞被害者の落ち度は関係がないのでは？
「詐欺かどうか」を判定する方法を考える話題だったら別に関係ないかもしれないが、別にこの記事はそんなことを議論するための記事じゃないでしょ？
「霊感商法」という話題の中では「被害者に落ち度が有るケースもあるよね」ってコメントが出てきても何の不思議も無いだろ？

1289  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:16  ID:vUIq5l1u0

＞悪いってどういう意味？
「良くない」という意味。
「○○でなければ被害は無かった。被害が無い方が良かった。」
という場合において、○○を「悪い」とする。
今回のケースで言えば○○＝「被害者に落ち度があった」ということ。

1290  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:18  ID:Av.prHJz0

1288
詐欺から目を逸らさせる『正義の眼』に見えるな。
その正義の眼は確かか？

1291  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:21  ID:vUIq5l1u0

「詐欺かどうか」を話すだけのため記事じゃないでしょ？
「霊感商法の被害」について関連する話題を話す記事でしょ？
霊感商法においては騙す奴、騙される奴、ケツを持ってこられる第三者、などさまざまな関係者が考えられる。
その中において「騙される奴」に注目してその「落ち度」はどうかと議論することのどこが「関係ない」のかね？

1292  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:21  ID:Av.prHJz0

1289
>騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
>財産がからめば犯罪なのよ
ここに関係がない。「悪い、悪くない」という藁人形をでっち上げて何をするつもりだ。
そのわら人形は「誘導」のにおいがする、と排除にこだわった。
わざわざ持ってくる者が何を根拠に持ってくるのかと思うと、手にしている根拠の名は『正義の眼』に見える。
『正義の眼』を握り締め、わら人形を持ってくる、ならば、その正義を生む認識、正義の眼は確かか？

1293  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:26  ID:vUIq5l1u0

>>1290
逆だ。むしろ「詐欺」に注目したからこそ各構成要素について精査しようとしているのだ。
言ってるだろ？「騙す方が圧倒的に悪い」って。
騙される方がどうだったかに関わらず「騙す方が悪い」の。
その上で「じゃあ騙される方に問題は無かったのかな？」と、
「問題点があるなら洗い出さないといけないね」と、
議論していただけの話。誰も「騙す側の悪さ」を忘れたわけじゃないよ。
俺は何度も言ってるぞ。
「騙す方が圧倒的に悪い」と。
どこが「詐欺」から眼を逸らしていると言うのかね？

1294  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:28  ID:vUIq5l1u0

>>1292
もっと言ってやろう。
なんで貴様の決めた
　＞騙す方と騙される方の合意、ずばりそれが詐欺なの
　＞財産がからめば犯罪なのよ
に関係する話題に関してしか話しちゃいけないんだ？
タイトルが「霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…」なんだから「霊感商法」について議論するのはなんら不当な行為ではない。
ここはお前の掲示板か？違うだろ。

1295  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:31  ID:vUIq5l1u0

「悪い、悪くない」を議論することがナンセンスだと言うのなら、そもそもなぜ「霊感商法」について議論しているんだ？
霊感商法に問題が有るから、悪いことだから、その問題点と解決策を何とか見出そうと議論しているんじゃないのか？

1296  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:32  ID:Av.prHJz0

>>1291
どういう理屈？
感情論をこねくり回す多分議論がお好みとか？

1297  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:33  ID:vUIq5l1u0

>>1296
バカだバカが居るぞ。

1298  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:36  ID:Av.prHJz0

そんな風に迷う姿を見て、借り物の正義に見える、といっている。
霊感商法の「被害」っていうのは何を指すんだろうな…
↑
詐欺だろ。

1299  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:40  ID:vUIq5l1u0

＞そんな風に迷う姿を見て
どこがどう迷っているの？具体的な指摘をしなさい。
妄想で人を貶めるのは　悪いこと　ですよ。
＞霊感商法
＞↑
＞詐欺だろ。
そうだよ。詐欺なんだよ。詐欺って事は騙す奴と騙される奴が居る。
その「騙される奴」にスポットライトを当てることのどこが「関係ない」のか？
関係してるでしょう

1300  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:44  ID:Av.prHJz0

>>1299
逆だったな。そんな風に確信を持って問い詰める姿を見て、その確信が『正義の眼』に見える。
騙される奴がどうであろうと関係なく
騙す方と騙される方の合意、それが詐欺

1301  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:47  ID:vUIq5l1u0

要は「君が気に食わない」ってだけだろ？
ＯＫ、ＯＫ。分かった。
「被害者の落ち度」に関して議論することは正当であるということが立証されたよ。
だってそうだろ？
君が「被害者の落ち度」について議論することを批判する理由はどこまで行っても結局、
「気に食わないから」、
「俺らが誘導されてるように『見える』」等という
君の　エ　ゴ　と　妄　想　でしかないからだ。
エゴと妄想を理由にした批判など聞き入れる必要は無い。そうだろ？

1302  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:48  ID:Av.prHJz0

>>1300
ちがうな、
＞逆だったな。そんな風に確信を持って問い詰める姿を見て、その確信が『正義の眼』に見える。
はその通り言いたい事だったのだけど、関係している、に逆らう理由がない。
間違いました。理解が足りていませんでした。

1303  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:50  ID:Av.prHJz0

後は参加していても荒らすだけになりそうなので、辞退させていただきます。
たびたびかき混ぜて申し訳ありません。

1304  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:55  ID:vUIq5l1u0

>>1300
上の方でその間違い指摘されてたでしょ？
何で無視するの？
参考：詐欺 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%90%E6%AC%BA
＞他人を欺罔（ぎもう:人をあざむき、だますこと）をして錯誤に陥れること。
合意があろうが無かろうが、他人をあざむいて、錯誤（勘違い、間違い）に陥れたら、もうそれは「詐欺」なの。
いいかい？「合意の有無」は関係ないのよ。

1305  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:56  ID:vUIq5l1u0

>>1302
ごめん、自分の発言のどの辺りがどう間違っていたか抜き出してくれる？

1306  学名ナナシ  :2008年02月05日 01:58  ID:Av.prHJz0

>>1301
先入観を持ってことにあたる、その時持ち合わせる先入観こそが『正義の目』だと言いたい。
それは決して中立ではなく、義憤を携えて参加するなら、正義に偏っている。
跡を濁してしまって重ねて申し訳ないが、これにて失礼します。

1307  学名ナナシ  :2008年02月05日 02:01  ID:Av.prHJz0

跡を濁しまくり、あとは勝手に消えるから。
>>1304
刑事と民事も挙がってたな。
>>1305
ここから
＞騙される奴がどうであろうと関係なく
＞騙す方と騙される方の合意、それが詐欺
ここまでは間違っていた思います。

1308  学名ナナシ  :2008年02月05日 02:03  ID:vUIq5l1u0

あい、おやすみ。
「先入観を持つのはよくないよ」
の一言で済むことをここまでこじらせたのはすごく面白かった。
非難でもバカにするのでもないが、君は日本語を勉強しなよ。
人の理解しやすい言葉を使うように普段から練習するんだよ。
行ってること（「先入観を持つのはよくないよ」）自体は至極まっとうなんだから。

1309  学名ナナシ  :2008年02月05日 02:07  ID:Av.prHJz0

ありがとうおやすみ。
>>1308
先入観を持ってことにあたる、その時持ち合わせる先入観こそが『正義の目』だと言いたい。
それは決して中立ではなく、義憤を携えて参加するなら、正義に偏っている。
だからこそその正義が借り物であっては、誘導されていてはいけない。

1310  学名ナナシ  :2008年02月05日 02:14  ID:vUIq5l1u0

気づかずに誘導されていてはいけないのはその通りだね。
君の今後のためのアドバイスだ。
誰かの発言を非難する場合には面倒でも、
誰の（コメント欄何番の）、
どの発言が、
どういった理由で駄目なのか、
を明確に書くようにしたら、それだけで人により理解してもらいやすくなるよ。
特に「理由」は事細かに書くんだ。

1311  学名ナナシ  :2008年02月05日 02:35  ID:vUIq5l1u0

>>1309は本当に日本人じゃないのかもなぁ。
「ちゃんとした日本語を習得してはいない」のは途中からは明らかなわけで、
そんな奴をよってたかってイジメたのはちょっとどうかしてたな、俺。
まあ自分の不自由な日本語にめげずに最後まで付き合ってくれた根性は本当にすばらしい。
付き合ってくれてありがとう！
願わくば、彼が不自由な日本語を乗り越えてこれからの人生を幸福に過ごせますように。

1312  学名ナナシ  :2008年02月05日 03:16  ID:MKiy8U4P0

なあ、今更だけどいいか
俺はあのやつではないが
合意が詐欺ってあったじゃん
あれ広義の合意とすれば別に間違ってなくないか？
落ち度を持って偽瞞に満ちた、つまり嘘の方向を
互いにみたから騙される事態になったわけだろ
その意味ではなんの問題もなくね？
別に殊更意味もないけど
そこまで否定する言われもないんじゃと
気になった

1313  学名ナナシ  :2008年02月05日 04:14  ID:vUIq5l1u0

＞嘘の方向を互いにみたから
？？？
意味が分からない。
騙す側は別に同じ方を向いてるとは限らないだろ。
騙す側が「騙そう」という意思をもって何らかの行動をし、
結果、他人が何らかの錯誤に陥ればもうそれは「詐欺」なの。
その錯誤は「騙す側の思惑通りの錯誤」かどうかに関わらない。
嘘の方向が互いに同じだったかどうかに拠らないんだよ。

1314  学名ナナシ  :2008年02月05日 04:25  ID:W.Jnv81y0

待ってくれ
思惑道理でないってことはつまり
相手の思惑ではない
自分の勘違いも含めるのか
それは詐欺ではないだろう
で、思惑道理なら(それを方向といったが正しい比喩ではないね)
落ち度を持って偽瞞に合意したと言えるだろ

1315  学名ナナシ  :2008年02月05日 04:34  ID:STl7lQV00

平たく言うとね
信じたから結果
騙される事態になるわけでしょ
で、相手の言質を受け入れた時点で
広義に合意なんじゃないかと
これはビジネスとか
二人で何かしようかとか
諸々で当たり前といえる事全て含めてさ
それが単に騙す意図と信じた落ち度になっただけで
まあだからなんだって話なんだが
そこまでいくと自由度高過ぎて何でもござれだから
意味ないんだけどさ

1316  学名ナナシ  :2008年02月05日 04:35  ID:vUIq5l1u0

んー、Wikipediaの「他人を欺罔をして錯誤に陥れること」を字面どおりに解釈すれば、「欺罔」の結果「錯誤」に陥ればいいのだから
「なんか思惑とは違っちゃったけど錯誤してくれたからいいや」
ってのも詐欺にあたるんじゃないの？

1317  学名ナナシ  :2008年02月05日 04:46  ID:vUIq5l1u0

欺罔の方法についてはまったく指定されていないんだから、極端な話、直接やりとりをしなくとも何らかの工作（書類を改ざんするとか）によって錯誤に陥れたらそれは「詐欺」だろう？
その条件を表すのに「騙す方と騙される方の合意」としてしまうのは本来の意味を狭め過ぎていると思う。

1318  学名ナナシ  :2008年02月05日 05:25  ID:wjd2Tuux0

すまない、問題としている合意を
全て広義の合意とみてくれ
騙された方は何らかのｱｸｼｮﾝをしたから
騙された、になるわけでしょ
つまりより根元的な次元での概念として
ｲﾝﾌﾟｯﾄに対してのｱｳﾄﾌﾟｯﾄ
その関係を広義の合意としたんだ
そこで、wikiのはアメリカの裁判みたいだけど
そご(何故か変換されない)が有っても
騙す意図と落ち度ゆえの受け入れ
が広義に合意だと思うんだ
つぎに直接やりとりを介しない詐欺の話だけど
何処かで情報に対するｱｳﾄﾌﾟｯﾄが
必ずある筈なんだ
でなければ文字道理ｲﾝﾌﾟｯﾄなく関与なく
騙される事態には繋がらない
偽装工作なら、それを信用したとか
社保庁を信用したとか
そんなレベルすらも

1319  学名ナナシ  :2008年02月05日 18:09  ID:vUIq5l1u0

goo辞書より
ごうい　がふ― 1 0 【合意】
（名）スル
(1)二人以上の者の意見が一致すること。
「―に達する」「協議の上で―した」
(2)〔法〕 当事者の意思が一致すること。
詐欺においては「意見、意思の一致」は必ず必要な事項でない。
ゆえに「合意」という言葉を使うのは間違いだと判断した。
＞ｲﾝﾌﾟｯﾄに対してのｱｳﾄﾌﾟｯﾄその関係を広義の合意としたんだ
？？？
やっぱり意味がわからない。
何らかの情報に対して自分の意見を変えることを「合意」と呼ぶって事？
いくらなんでもそれは乱暴だろう。
合意と呼ぶからには少なくとも「一致」という要素が無いと。

1320  学名ナナシ  :2008年02月05日 18:10  ID:p766q4ow0

まあいいよ、そういう時に、
そのまあいいよ、と同意した「正義」の眼は確かか？ッてことだろ

1321  学名ナナシ  :2008年02月05日 19:27  ID:LM760.Ab0

1320
正義の眼がｲﾏｲﾁわからないけど
多分そんなﾆｭｱﾝｽ
1319
唯の合意だとその通りなんだけど
騙す意図を持った情報を受けて(ｲﾝﾌﾟｯﾄ)
それを見抜けず落ち度を持って信用する(ｱｳﾄﾌﾟｯﾄ)
の関係で、
狭義には、本来騙そうとした方向を
解釈ミスで歪められた場合は、
関係が一致でない
しかし広義には、騙す意図と
騙された故の、信用したという事実
この関係が騙しに於いてのの意味で
一致になるのではないかと
ﾎﾝﾄにアメリカの裁判のような
騙す意図(事実情報を歪める)がない場合は
その広義にも詐欺には入らないと思う
だからそれが詐欺にあたるならそういう事で

1322  学名ナナシ  :2008年02月05日 20:16  ID:vUIq5l1u0

騙す意図が存在したことと、その意図から発生した欺罔を信用したという事実の存在の両方があることを広義の「合意」と言う？
そりゃあ無茶だろう。
だいたい、そんなややこしい解説が必要な時点で結局は「適当な言葉の使用」をしてないってことでしょうが。気心知れた仲間との雑談じゃないんだから一般的に使用される言葉の意味の範囲内で議論すべきだよ。

1323  学名ナナシ  :2008年02月05日 20:46  ID:LJ3nKgsz0

無茶てかさ
そもそもの合意詐欺云々
のフレーズってさ、
端から一般の意味での合意を
意味してないでしょ
そういう意図ではないよね
額面通りならば確かに適切でないよ
額面通りにただ言葉を受けとるだけだと
文の本質に触れられない
そんな詩的表現とか哲学表現とか
本質を先に視るから、抽象化に伴う語の拡張がある
そういった次元での理解だよ
まあ確かにそれを理解しにくいって人は
意図のそごがでるし
色んな人が集まる場には不適切だね
ただ字面にこだわり過ぎるのもまた
味気無いと感じてしまったんだ
独りの死人が生んだ、不幸なｽﾚ違いなんだ

1324  学名ナナシ  :2008年02月05日 22:35  ID:cbj.3V.T0

横からすまん
そもそも合意が詐欺だ
は詐欺の必要条件を言ってるのとは違わないか
騙すと騙されるの二者の関係ならば
別段間違ってないような

1325  学名ナナシ  :2008年02月05日 23:40  ID:vUIq5l1u0

＞騙す方と騙される方の合意、それが詐欺
この文章は「必要条件」でなく「必要十分条件」だと思うのだが。

1326  学名ナナシ  :2008年02月06日 03:20  ID:q45py0Ek0

認識し、その事柄に参加した時点で（平たく言えば首突っ込んで何かを発言した時点で）
その事柄の状況下に呑まれている、ってことだ。
先の先、後の先という。
さいころ遊びに参加した時点で、さいころの確率に左右される。
しかし、先手を打ち、さいころをとり上げれば、
いかさまサイを見抜くこともそれを置いて好きな出目を上にすることも出来る（認められるかどうかはともかく）
ニュースで耳障りのいいもっともらしいコメント（正義）を付け加えられれば、
それに容易に曳きずられる。
その時点で選択肢は狭められている、しかもその（正義）はコメンテーターの付け加えた借り物だし出自も、そのニュースにふさわしいものかの保証もない。
つまり関係のない物をもっともらしく付け加えても、耳障りが良ければ、容易にそちら（借り物の正義）に方向をずらされる、と。
そしてそれは詐欺の手法の一つでもある。誘導方法。

1327  学名ナナシ  :2008年02月06日 20:49  ID:C0FTvKL10

＞認識し、その事柄に参加した時点で
＞その事柄の状況下に呑まれている
え？じゃあもうこの記事の全書き込みどころか世の中の「質問」と「回答」の全てが「誘導」と「借り物の正義からの発言」って言うことになるぞ。
「○○についてどう思う？」←誘導
「△△だと思うよ。」←借り物の正義からの発言
そんなあほな話があるかよ。

1328  学名ナナシ  :2008年02月06日 20:52  ID:C0FTvKL10

>>1326
要はもうこの記事においては善悪の判断をするのは何が何でも許さんと言いたいのだな？

1329  学名ナナシ  :2008年02月06日 21:00  ID:C0FTvKL10

>>1326
お前また物を言いに来たのかよ。辞退したんじゃないのかよ。
また同じ事を聞くが、レス番号何番の、どの発言が、どのように悪いのか、なぜ悪いのか、を明確に示しなさい。

1330  学名ナナシ  :2008年02月06日 21:05  ID:ETNNEKpM0

ﾜﾛﾀ
よう、ｼﾞｬｽﾃｨｽｱｲ
再びの幕開けかい

1331  学名ナナシ  :2008年02月06日 22:05  ID:C0FTvKL10

>>1326
要は
「お前らの意見なんかどーせ借り物なんだー！」
って言いたいんでしょ？

1332  学名ナナシ  :2008年02月07日 02:13  ID:x3XRes0a0

＞しかし、先手を打ち、さいころをとり上げれば、
＞いかさまサイを見抜くこともそれを置いて好きな出目を上にすることも出来る
サイコロ遊びを楽しんでいた人間にとっては迷惑な話だな。
みんな「サイコロ遊びしようぜ」って言う呼びかけに集まったんだから単純にサイコロ遊びを楽しんで何が悪いのか。「サイコロ遊びしようぜ」っていう問いかけに納得がいかないなら別の記事に行けばいいだけの話だろ。
「サイコロ遊びに参加するからには絶対にイカサマを見抜かなくちゃいけない！」
って身構える必要もない。
君ね、イカサマがあるなら「こんなイカサマがありますよ！」って教えてくれ。
↓にテンプレートを書いておいてやるよ。
「この記事の趣旨は本来○○することだが、関係のない△△という誘導によって趣旨と違った議論がなされている。例えばコメント××番がその例である。」

1333  学名ナナシ  :2008年02月07日 02:54  ID:GB3YEJrn0

そんなことより誘導の手法として、ごく普通にありふれているのに知らないのか？
大学の権威にコメントを取り付けて、発言を編集し、意を曲げたり、
政治家の発言を単語で切り抜いて前後の文章を消したり、
自衛隊の給油活動を、海上のガソリンスタンドとあげつらっていたり。
これらは全て、
大学の権威のコメントを曲げた時点でそのコメントには意味がない、
政治家の発言の前後の文章から示す単語の意味を伝えなければ意味がない、
日本の石油タンカーも通る航海上の安全のための活動を無視しては意味がない。
全て捻じ曲げられた誘導による、正義っぽい、実は偽者だ。
そんな偽者に誘導されてはいかんだろ。
誘導されないためには機先を制する、
つまり、『霊感商法の「被害」とは』なんて誘導に引っかからず、『霊感商法＝詐欺』と定義して正確に見通す眼が必要になる。
必要だろ？　その眼は確かか？

1334  学名ナナシ  :2008年02月07日 03:24  ID:GB3YEJrn0

>>1327
> え？じゃあもうこの記事の全書き込みどころか世の中の「質問」と「回答」の全てが「誘導」と「借り物の正義からの発言」って言うことになるぞ。
ていうか世の中の全てには「借り物の正義からの発言」も混ざってる、見分けて見通してね、と。
>>1328
善悪を簡単に決める時は気をつけてね
>>1329
辞退の意味間違えた。慣用的な意味で、本日はこの席を降ります、って感じで使った。で、見守ってた。
> また同じ事を聞くが、レス番号何番の、どの発言が、どのように悪いのか、なぜ悪いのか、を明確に示しなさい。
ごめん、それ無理。オーバーヒートしちゃう。レス番を指定しないやり方でその目的もカバーしているつもり。
>>1330
再開の喜びに慄いているよ、この身が。
>>1331
借り物を振り回さないよう気をつけてー！

1335  学名ナナシ  :2008年02月07日 03:24  ID:GB3YEJrn0

>>1332
誘導の初期段階で、誘導かもしれないぞと指摘したほうが、被害も損失も少ないだろ
偶然、俺はこんなポジションに居る、そしてそんなポジションがあるのはココだし。
> 「この記事の趣旨は本来○○することだが、関係のない△△という誘導によって趣旨と違った議論がなされている。例えばコメント××番がその例である。」
『霊感商法の「被害」とは』なんて誘導に引っかからず、『霊感商法＝詐欺』として正確に見通す眼が必要になる。
探せばあるだろうけど、でも、じゃあ何故？と思う。
なんで俺のコメントにだけこんなに集中するんだ？同じ事言ってるのなら。
もっと早くからここに繋ぐことが出来るけれど、勇気が無いから寝る直前になってから覗いて、混乱して、擦れ違う。
私のことなんか気にもしていないですよね。自意識過剰ですみませんすみませんすみません　
（ツン侘び）

1336  学名ナナシ  :2008年02月07日 14:31  ID:gfLqfiUw0

>>1333
「霊感商法＝詐欺」だと認識してない発言なんて１つも無かったと思うがな。
「霊感商法＝詐欺」です。はいOK。
ただ詐欺がいくら犯罪だからと言っても「被害者の落ち度」を見落としてはいけない。
俺はそう言ってるの。

1337  学名ナナシ  :2008年02月07日 15:43  ID:gfLqfiUw0

＞そんなことより誘導の手法として、ごく普通にありふれているのに知らないのか？
知ってるよ。
ただ「霊感商法の「被害」とは」という発言が誘導だとは思わない。
はっきり言えば「気にしすぎ」。
＞ごめん、それ無理。オーバーヒートしちゃう。レス番を指定しないやり方でその目的もカバーしているつもり。
＞なんで俺のコメントにだけこんなに集中するんだ？
カバーできてないから、みんなに「意味わからん」と言われてるんだよ。
面倒でも書きなさい。
それができないと言うのならやはりあんたの論は根拠薄弱だと言わざるを得ない。

1338  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:02  ID:eamYeXSf0

すでに大幅に本流から離れているのに、訊きたいのはこれだろ。
３つ。
俺は、偽者の正義の眼を叩き潰したい。
俺は、借り物の正義の眼を指摘したい。
俺は、本物の正義の眼を見たことがないので判断できない。
補足すると、本物の正義の眼とはたとえば、鉄パイプで帰宅途中のサラリーマンから現金を強奪する、物証の乏しい犯人を見つけ出す警察官の眼。
もちろん物証を並べあげ犯人を見つけ出す警官の眼。俺は現象として知っているが、この目で見たことがない。だが存在することを信じている、わかる。
正義とは、正義の眼とは強引な比喩でも何か遠いものの暗喩でもない。
正義の味方の正義、正義感の正義、上の例のように、困難な悪を見逃さない警察官の正義の眼だ。
出来れば、借り物の正義の眼を認めない、としたいのだが、その判断が思い込みでしかできない、だから、問うことで指摘したい。借り物じゃないのか？と。

1339  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:07  ID:gfLqfiUw0

本流から逸らしてるのは他でもないお前だ。

1340  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:11  ID:gfLqfiUw0

＞借り物じゃないのか？と。
借り物じゃないよ、と何度も言ってるだろ。
お前の目が曇ってるから俺らの発言が「借り物」に見えるだけ。

1341  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:13  ID:eamYeXSf0

そうだよ。そしてそこを問われていると感じたから頑張った。
当初は本流の邪魔にならないつもりだったのだが、集中したので、頑張って『正義の眼』に対する自らの見解を深めた。
だから今居るのは、本流のことを大事にしているわけじゃなく、特異なところの説明に努めている為だ。
もっと普通に『正義の眼』で通じると思っていたのに通じないから、言葉を重ねた。

1342  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:13  ID:gfLqfiUw0

＞借り物の正義の眼を認めない、としたい
なんで？別にいいじゃん、借り物でも。
これがダメな理由も結局は「俺は借り物の正義の眼が嫌いなんだ〜い！」っていうキミのエゴでしょ？

1343  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:17  ID:gfLqfiUw0

＞通じないから、言葉を重ねた。
おまえ「Aです。」
みんな『Aって？』
おまえ「AとはBです。」
みんな『Bの意味がわからん。』
おまえ「BとはAです。」
みんな「ちょｗ」
この会話のおかしさがわかるかい？キミがやってたのはそういうことだよ。

1344  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:19  ID:eamYeXSf0

>>1340
そのようでした。
認識として『正義の眼』(1087)で通じると思っていたのにまったく通じない。
とあせり、攻撃的な態度に身を固めたのが原因だと思います。
そこからは自分の主張の説明に必死で、相手の発言の理解をおろそかにした結果、眼を曇らせたと思います。

1345  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:28  ID:eamYeXSf0

>>1342
ふさわしければ借り物でも何でもいいはず。
「霊感商法の「被害」とは？」という誘導がふさわしくないように認識していたので、「霊感商法＝詐欺」とした。
また、借り物の正義を振り回しているように認識したので、その人の真意を訊ねた。

1346  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:44  ID:gfLqfiUw0

＞「霊感商法の「被害」とは？」という誘導がふさわしくないように認識
要はこの記事のタイトルが「詐欺師を利する誘導」であると判断したわけだ、キミは。
まあその判断自体は間違ってないと思う。
人によってはこの誘導によって「騙される方『が』悪いんだよ！」って思っちゃうやつもいるだろうしね。
ただ、キミはいかんせん先走り過ぎた。
「騙される方『も』悪い」という書き込みをするほとんどのやつは「霊感商法＝詐欺＝悪」だと認識した上で、さらに「被害者にも落ち度あり」という議論がしたかっただけで、別に詐欺師を利する意図はこれっぽっちもなかった。
そんな「騙される方『も』悪い」という書き込みを見て「誘導された意見だ」と判断しちゃったのがまずかったんだね。

1347  学名ナナシ  :2008年02月07日 20:52  ID:eamYeXSf0

>>1346
「被害者の落ち度の有無」と「霊感商法＝詐欺＝犯罪」を別けたかった。区別したかった。
ここで混在させることにより、詐欺や霊感商法や犯罪が利することが無いようにしたかった。
区別が付く人間ばかりじゃないと思っている。

1348  1347つづき  :2008年02月07日 20:54  ID:eamYeXSf0

また、混在させる誘導こそが、ある種の誘導の手法（1333）だと思っている。
それを理由に排除にこだわった。

1349  学名ナナシ  :2008年02月07日 21:23  ID:eamYeXSf0

ふさわしいとする説明（1293（もっと上にも出ていますが））が欲しかった。
だが、せっかく出てきた説明を、理解する余裕も、そちらに賛同する余裕も、勢いもなかった。
流されるなら「正義の眼」にこだわろう、と、切り替えてしまった。
訊ねておいてこちらの都合ばかりを押し付けたことを反省しています。
そこまでしたこちらの方向をおろそかにはできない、と思いました。

1350  学名ナナシ  :2008年02月07日 22:56  ID:x3XRes0a0

＞それを理由に排除にこだわった。
「排除」と言うから「なんでこの記事で『被害者の落ち度』の話をしちゃいかんのだ」という反感を買ったのだね。
＞「被害者の落ち度の有無」と「霊感商法＝詐欺＝犯罪」を別けたかった。区別したかった。
もっと早くにこのセリフが出ていればみんなの理解も早かったと思う。

1351  学名ナナシ  :2008年02月08日 00:23  ID:FcXo8AwO0

>>1349
場違いな発言で申し訳ないが、自分の間違いを素直に謝っているのにすごく好感を持ったよｗ
友達になりたいなぁ、と思った。
君は正しいと思うところをこだわって主張し続け、それでも自分が間違ったと分かったらいさぎよく間違いを認め謝罪する。
素敵な人間じゃないか。なかなかこれができない人間が多くてね・・・