同じ精子と卵子からできた人間が別々の場所でまったく同じ環境で育ったら

編集元：哲学板より

1 考える名無しさん :2006/11/02(木) 02:51:20

ありえない話なんだが
まったく同じ精子と卵子
別々の場所でまったく同じ部屋・環境・栄養・刺激
で育てられたら
その外見がまったく同じ人間は寸分違わず同じ行動をするのだろうか？

5 考える名無しさん :2006/11/02(木) 04:32:01

>>1
すると思う。

7 考える名無しさん :2006/11/02(木) 15:53:33

まったく同じ行動をすると考えると
今度は、すこし違う刺激を与えるとどうなんだろう、
多分その瞬間からそのまったく同じ行動をしていた人間は
その瞬間から違う行動をしだすと思うんだ、
だから、俺がここに書き込んだ事で、これを読んだ人の未来が大きく変わるかもしれないし
このスレ読んだ人と繋がってる人の未来が大きく変わるかもしれないし
そう考えると、個人の力ってすごく大きいって事を再認識できるよね

22 考える名無しさん :2006/11/02(木) 21:28:35

>>1
>>まったく同じ精子と卵子

全く同じ精子と卵子でも、どちらのDNAの性質を受け付けるかは、偶然
なので、同じ精子と卵子でも、女の子と男の子、別々の子供が生まれる事がある
一卵性双生児でも、DNAの配列は同じでも、因子が発祥する部分としない部分が
個体差に出て、ホクロ有りと、ホクロ無しになっちゃったりします

つーわけで、偶然に左右される因子が有る限り、条件同じにしても同じ結果にはならんよ

23 考える名無しさん :2006/11/02(木) 21:29:33

>>22
問題の本質をわかってないな…

24 考える名無しさん :2006/11/04(土) 16:13:57

>>23
いや、逆に本質的だと思うが。

身体そのものに偶然が作用するなら、その行動に差異が生じてもおかしくないだろ。
意思が身体から全く独立してあるとか主張したいなら別だけど。

26 考える名無しさん :2006/11/04(土) 21:36:35

>>24
全く同じ精子と全く同じ卵子を全く同じ環境で全く同じ方法により受精させたときに
その偶然が表れるのか…表れないのか…　表れるとすればその偶然を生み出すのは何なのか…

27 考える名無しさん :2006/11/04(土) 21:41:25

>>24
サイコロと出目に着目して
「全く同じサイコロを、全く同じ環境下で、全く同じ投げ方をすれば、必ず同じ目がでる。」
このことについて、抵抗を持つ人は少ない…

人間と行動に着目して
あるいは精子・卵子と受精卵に着目して
同じ事が言えるのか…　言えないなら、それは何故なのか…

29 考える名無しさん :2006/11/04(土) 22:02:44

>>27
俺はサイコロに関しても「抵抗を持つ人」だけどね。

30 考える名無しさん :2006/11/04(土) 22:11:10

>>29
サイコロさえ必然はないと考えるなら…人間が必然でないのは当然だ。
だから、そういう人は、サイコロさえ必然的でないことを説明すればいいけど、
それは、決定論のスレと被るから、そういう人は決定論のスレに言った方が良いかもしれないね。

32 考える名無しさん :2006/11/04(土) 22:29:15

>>30
ていうか、そもそもの前提からして有り得ないから無意味だ、っていう抵抗なんだけどね。
似たような場所だろうと、ミクロレベルでは重力が違う、空気の組成も違う、光の周波数も違う。

>>1で話しているのは、要するに思考は外在のものか内在のものか、って話でしょ。

33 考える名無しさん :2006/11/04(土) 22:45:48

>>32
似たような場所じゃなくて、同じ場所…ミクロレベルでも同じ場所の話をしてる。
そう…少なくともいまのところ、ありえない前提に立って話してる。

でも、無意味じゃない。
全て予測する能力がないから決定論は無意味だという反駁は決定論に立たない人でもしない。
量子レベルでは偶然があると反駁したりする。

ここは、前提として、決定論的世界観に立ってる。（サイコロは必然）
それでも、人間（魂を持つと言われる者）だけが、決定的でないということは在るのかないのか…
そんな話。

同じ精子と卵子からできた人間が別々の場所でまったく同じ環境で育ったら
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以下、Twitterの反応 ▼

Comments

1001  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:04  ID:KBijyed50

またこういうスレか・・・もっといいスレあるだろうに

1002  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:15  ID:dFQrtDBJ0

酒でも飲んで寝ろ

としか俺にはいえない

1003  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:16  ID:6.Hoj9pA0

精子と卵子が同じ程度では違いはでるだろ
ＤＮＡ配列が全く一緒とか、もっと解明されてないなにかが一緒じゃないと
（たとえば脳の作りとか）少なくても似たような行動はとるかもしれないが
全く一緒にはならんでしょ

1004  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:18  ID:S6mXiq9t0

ラプラスの魔は既に殺されてるよ

1005  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:22  ID:.6HtwAZh0

はいはい俺の話を聞けスレ、聞けスレ。

1006  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:37  ID:HIwBrNNZ0

細かい差異があるだろうという反駁に対して、
あらゆるものが完全に同じという「ありえない前提」に立ってるんなら、
そら同じ行動とかする人間になるだろうよ。
ありえない結論だけど。
本スレのスレ主は最初から「魂ってあるのかな？」って
言えばよかったんじゃないかな

1007  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:39  ID:mEje.mcx0

食いモンはとても大切だ。なにしろ人間の体はそいつが食ったモンで出来ているわけだ。もし自分と同じ人間がいたとして、そいつがハンバーガー以外食ったことがないことにしよう。そいつと自分は遺伝子的には同じでも、まったく違った人間になるはずだ。ハンバーガー自分は自分よりも怒りっぽいかもしれないし、日曜には教会に行くような男かもしれない。凶暴な賞金首かもしれないし、Yシャツにはアイロンをあててから着るような男かもしれない。いずれにしても、ハンバーガー自分は自分とは別人だ。要するに食い物を選ぶときは、よくよく考えて選ばないといけないってことだ。

1008  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:40  ID:fs.XMzPH0

バタフライエフェクトって言えばいいのかな。
原子分子の大きさから見ればDNAは十分にマクロ的なものだから
精子卵子なんて初期条件の差はあまりにも大きい。

1009  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:41  ID:txj15cty0

シュレディンガーの猫で答えが出てるだろ。

DNAレベルから同じだとしても、同じ人生を歩むとは限らないよ。

1010  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:44  ID:PR8pVT540

脳の成長は遺伝子で決まらないってＮＨＫで見たから違うんじゃねーの

1011  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:47  ID:mEje.mcx0

謎　遺伝子ってことか

1012  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:52  ID:n52xIxZh0

>>1の言う前提で育てたとしても
外に出したとたんに、違う成長･思考･思想･etc が始まるだろうな
それに、どんな同じ環境にしても偶発的何かが干渉すれば
違ったものになるだろうな

1013  学名ナナシ  :2007年12月31日 21:59  ID:Ei8m7ki.0

この>>1はつまりあらゆる要因をありえないほど同じにして、いわば存在する空間が違うだけの2個体が果たしてどう動くのか、ってのを聞いてるわけだろ？
だとすりゃ遺伝子差やらカオス理論やら持ち出してくるのはお門違いじゃねぇかい？

1014  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:07  ID:Du.xPvjo0

なんかパラレルワールドみたいな事言ってるな･･･

1015  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:08  ID:K3yZbWBr0

哲学板は大変だなぁ

でおｋ

1016  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:10  ID:ZMFbwUV20

確かにありえない話だ。でもこの>>1はその「ありえない状態」を仮定してもし〜ならば〜なのか？と問うてる訳だろ
そこで量子論とか取り上げて「ありえない仮定・状態だから考えるても意味が無い」と考えるのはお門違いでは？
虚数なんて考え方もあるわけだし、どちらかというと哲学的問題だろ

1017  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:11  ID:pVTYoZqJ0

全く本当に完全に同一のものは二つ存在できないとか言う学説無かったっけか

とにかく>>1の日本語が不自由なだけのスレじゃん
偶然だの魂だのとやらの話しがしたくてこんなありえない前提持ってくるなら
偶然や魂だって同一と前提できるだろっつの

1018  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:12  ID:txj15cty0

Y字路があったとする。
前後の状況を一切無視した場合、右を選ぶ可能性と左を選ぶ可能性は
それぞれ５０％
よって、絶対同じ行動するとはいえない。

こりゃ明らかな極論だけど、
多かれ少なかれこういう状況ってのは生きている内、当人が気付かない内に数えきれないほどにある。

1019  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:17  ID:J0TQaduS0

こういうスレって>>1が結論ありきで話すよな

1020  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:17  ID:ZiLk468Y0

まったく同じ行動はしないと思うぞ。

例えばこの10個ある色違いの球体から好きな物を選べ。
という問題を出したとしたら結果的には同じものを選ぶ確立がかなり高いだろうけど、それを選ぶまでの思考は少しずつズレていると思う。

過程にズレはあるだろうが選ぶ結果は似たようなものになるとは思うね。

あくまで人間というものが自立意識を持っているということが証明されていて〜の話だけどな。
人の意識が個人のものであるかどうか、その選択が最初から決められたものであるのかどうか、は分からないしな。

1021  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:19  ID:GPNoQkjF0

問題の本質が理解できてない米大杉ワロスｗ

1022  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:23  ID:pVTYoZqJ0

米21
さっぱりわからない俺に教えて欲しいんだが、つまりこの問題の本質って何よ

1023  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:25  ID:n52xIxZh0

>>1の言う前提で育てたとしても
外に出したとたんに、違う成長･思考･思想･etc が始まるだろうな
それに、どんな同じ環境にしても偶発的何かが干渉すれば
違ったものになるだろうな

1024  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:27  ID:bEp4aEUx0

生物学的に考えればねーよｗｗｗｗｗなんだが
哲学板だからなぁ
例えひとりの人間でも、ある状況に際しどの行動（AorB）をとるか、は最終的に意思の介在しない確率な気がする。

にしてもそもそもの前提条件があまりにずさんでつっこみどころ満載だから
これですぐ問題の本質理解しろって言われても無理
哲学語るなら理系の知識もふまえてほしい

1025  学名ナナフシ  :2007年12月31日 22:32  ID:c6bqTDUp0

量子論的な、ゆらぎがあるので同じインプットに対して２つの脳が同じアウトプットを出すとは思えない。

1026  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:33  ID:ZiLk468Y0

理系って言葉を羅列するだけで結局明確な答えを出さないからなー。
哲学に理系とかいらねーよｗ

1027  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:34  ID:jg7GerzB0

要するに、
時間を１時間戻しても同じ人は同じ行動を取るだろ。
・・・って考え方とは違うの？

1028  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:35  ID:w0FNWJ8S0

米26
文系こそ御託並べてばかりで答えを出さないだろうが。

1029  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:37  ID:n52xIxZh0

あー・・・行動かぁ・・・
行動ねぇ・・・まったく同じ精子と卵子
別々の場所でまったく同じ部屋・環境・栄養・刺激
で育てられたら･･･かぁ･･･
ある一定の年齢までの成長過程で、同じ行動をするか・・・かな？？

銃夢のディスティ・ノヴァの提唱する業子力学的考え方で行くと
その実験体が行動することにより、ミクロレベル〜マクロレベルの世界への干渉が起きる
だから、どのような変化が起きるかは神のみぞ知るって事だな

1030  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:43  ID:kwgXLKul0

米27
まぁ、そんな感じだけど、その1時間を大きくすればするほど不確定要素が大きくなるね。

1031  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:46  ID:f.2beuiw0

ヒトラーのクローンはヒトラーにならない、みたいに考えれば…違うかな？

1032  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:50  ID:jg7GerzB0

米1030
＞不確定要素が大きくなるね
何故？

1033  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:50  ID:rT6YI3G6O

理系だの文系だのに対して偏見持ってるヤツって何なの？理系でも文系でも馬鹿は馬鹿。大体人間を理系文系で分けるやつなんて血液型や星座で人を見るやつと大差ないだろ。

1034  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:53  ID:aNI7.cKt0

ありえない「同一環境」を「再現実験」なんてバカなことを言うからおかしくなるんだよ。

「時間を１時間巻き戻して再生したら同じ結果になるか？」
これと言ってることはなにひとつ変わらんだろ。
それを最後にゃ魂だのなんだのと何が言いたいんだこいつは。

1035  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:56  ID:kKpQiz350

バカがいるせいで糞スレになる良い例
哲学板だぞ？

1036  中三病  :2007年12月31日 22:57  ID:jn98iyL8O

>>２２

精子によって性別は決まる。
精子がＸかＹ染色体のどちらか一つしか持てないから。

Ｙ染色体の方が遺伝子が長くて重いので、運動が遅い。

>>22は中二病

1037  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:58  ID:AZJMH.S60

「必然」は存在しない。物事には偶然が絡んでくる。
まぁ突き詰めれば量子論も絡んでくるわけだし、
文系や高校生程度じゃ分からないかもね。

1038  学名ナナシ  :2007年12月31日 22:59  ID:aNI7.cKt0

*1032
ミクロレベルじゃランダムに素粒子が生成消滅してるんじゃなかったっけ？

1039  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:00  ID:c7URZtJjO

初期条件が決まっていれば未来が必然的に決まるか、それともなんらかのゆらぎによって未来は決定できないかってのが本質だよね。
いまこうやってコメント書き込んでるのは宇宙が誕生した瞬間から決定されてたのか、自分の自由意志なのか。




自分の書き込みに酔ってる感丸出しだな。

1040  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:01  ID:XPCxSW8S0

有り得ない（又はあり得る可能性が低い）事象を仮定とした上での論理を考察する事を止めてしまったら、
哲学から派生した学問（哲学、論理学、数学等）の探究が出来なくなってしまう。

と俺は考えるので、あーだこーだ色々意見を言うのは良いと思うんだが
1の言う事の定義が曖昧、というか「まったく同じ」という表現が、どの程度「同じ」で有るのかが明確に書かれてないから議論し辛くなっていると思う。

1．全く同じ父、母から取った精子と卵子
2．分子レベルまで全く同じ精子と卵子
この二つで内容がコロっと変わる。
部屋・環境・栄養・刺激・行動についても同じく。

1041  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:04  ID:bhevhXVhO

高校生なんでお手柔らかに。


偶然が絡んでくるってのは分からないことを偶然としてとりあえず考えてるだけなんじゃないかってのは幻想なのかな。この先偶然じゃなくて必然的なものとして説明できるようになる可能性はゼロなの？

1042  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:05  ID:jg7GerzB0

個人的には物事にランダムって物は存在しないと思うけど、
ランダムなのかどうかは誰にも証明できないっていう結論だな。

1043  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:11  ID:6x7X8ZgsO

米1040
一方の仮定は議論するまでもなく違うだろ。同じ親からとった精子卵子じゃ只の兄弟。

1044  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:12  ID:SaCqXCOI0

同じ記憶を持たせれるのが一番重要だな
同じ記憶を持つということは性格も同じってことになるしな。

そんな二人をまったく同じ２つの部屋に入れたらどうなるかな？
記憶や自分を構成する物質は行動パターンに影響するのか・・。

1045  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:16  ID:1Gkkrs150

電子レベル以下のミクロの世界はランダムだからな。
ある瞬間に同じ条件に置かれた電子が次の瞬間の移動先は、エネルギーの移動がないとした場合にはある一定範囲内でランダム。

マクロ的に同じでもミクロ的には必ず差異が生じる。
哲学的見地からは知らんが、科学的見地からは、
「全く同じ条件に置かれたある個体の次の瞬間の状態は異なっている」
が結論。

1046  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:17  ID:SaCqXCOI0

脳を動かすのは微弱電気なわけで。
同じ環境で育っても、微弱電流の微妙な電圧の違いで
行動にでる度合いとかも違いそうだ。

1047  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:19  ID:SaCqXCOI0

まずこの問題は定義がおかしい。
次の瞬間から先の設定がされてない。

「全てが同じ」なら行動も同じにならなくてはいけなくね？

1048  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:21  ID:JB1ZPWhUO

ここではその微弱電流も全く同じ（コピーされた）環境から始まって違いが現れるのかってことが議論の主題なんじゃない？

1049  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:22  ID:1Gkkrs150

哲学板だぞとか言ってる向きがあるが、科学的にほぼ結論が出ている所に有り得ない仮定を持ち込んで哲学するのは無駄。
というかむしろ害悪だな。

哲学がどんな仮定を元に結論を持ってこようが、違う重さの物を天秤に乗せりゃ重い方に傾くし、水素と酸素を燃焼させたら水しか出来ない。

1050  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:23  ID:xO60Dfz2O

米４７
？？？？？？？

1051  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:24  ID:jg7GerzB0

>>1045
「次の瞬間」って時点で「同条件」ではないな。

1052  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:24  ID:qFCsSuNI0

不確定性理論で示されたものが本当にランダムなのかによる
……じゃ駄目なわけ？
もしランダムじゃなければ、全く同じに行動する
もしランダムなら、全く同じ場所・環境で同一人が二度試行しても異なった行動を取るかも知れない
と思うんだけど

1053  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:27  ID:jg7GerzB0

>>1052
それでいいと思う。
ただし、完全に「同じ環境」を作り出すなんてことは不可能なので
それを証明することは誰にも出来ない。
つまり無意味な論争ってこった。

1054  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:28  ID:X4hhd2Dx0

最初から最後まで、何もかも有り得ない
仮定で考える哲学なんて何の価値もないだろ？

1055  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:28  ID:PICWmKWO0

哲学板の人のレスはわかりやすくていい

1056  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:29  ID:IvvN1nEt0

空気中にある色んな分子の数までまったく同じだったらなるかもね
きっとならないけど

1057  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:33  ID:bZ9pNNMmO

>>1052
ランダムな要素がほんとにあるのかないのかってのが議論されるべきとこだよね。

俺は宇宙誕生時点での初期条件から未来を計算で予測できるんじゃないかって夢があるからランダムな要素を信じたくない。

1058  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:34  ID:WTMV7hih0

「全く同じ」
ではなくて、
「大体同じようになるか」
の方が面白い議論になりそう。

1059  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:37  ID:WgMLQhcb0

もし環境から何から全部同じで同じ行動をしているならそれはひとつのものだ。
人間以外の知覚を持ってすれば、あらゆる環境が等しい別々の場所で
寸分たがわず同じ行動をするものが存在する可能性はある。

1060  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:43  ID:doxD7Uv5O

なんか自分よりも低次元なとこから分かってない人間の書き込みみると腹がたつのだが。やっぱり物理学者とかがここ見てたら鼻で笑うのかな。

ここにきちんと量子力学とか学んだことある人っているの？

1061  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:44  ID:XPCxSW8S0

米1057
俺も、願望も含めて同じ意見だ。
原子だかそれより細かい物だか何だか知らない（知れない）が、
物質の最小単位まで全て同じ環境なら全く同じ結果になると思う（思いたい）

1062  学名ナナシ  :2007年12月31日 23:45  ID:kwgXLKul0

米32
例えば、
今俺がお茶を飲もうと湯のみに手を伸ばしたとする。
1秒前に戻ったなら、間違いなく同じように湯のみに手を伸ばすよな。

でも、1日前に戻った場合、そもそも同時刻にお茶を飲もうと思うかどうかが不確定になってくる。
1年前に戻れば、その湯のみがその時にあるかどうかすら分からなくなる。

1063  学名ナナシ  :2008年01月01日 00:02  ID:.WKl031K0

つーか、あり得るあり得ないとあーだこーだ議論してるけど
>>1の一番言いたいことは>>7の下三行なんじゃねえの？
精子だの卵子だのはただ例として挙げただけなんじゃないかと

1064  学名ナナシ  :2008年01月01日 00:05  ID:.O7a.C5Y0

元スレ>>1はどこまで知ってて聞いてるのか知らんが、
最低限、量子論的観点を知らないと話ができんだろ。
哲学板なんだし、そのくらいは織り込み済みだと思うけどな。

1065  学名ナナシ  :2008年01月01日 00:07  ID:.O7a.C5Y0

そいや、>>1の考え方のコンセプトって本質的にシュレディンガーの猫と同じだな。

1066  学名ナナシ  :2008年01月01日 00:41  ID:QaY2VSnS0

ラプラスの魔って書こうと思ったらすでにかかれてた

1067  学名ナナシ  :2008年01月01日 00:53  ID:jq6WBo9v0

要は全く同じ2個体が全く同じ外的影響を受けてそれでもなお内的要素に違いを生ずるのかってことか？

1068  学名ナナシ  :2008年01月01日 01:09  ID:SvyQb90h0

生まれたばかりの時は二人とも赤ん坊だよな？
じゃあその二人はまったく同じタイミングで泣いて、同じタイミングでうんこして、同じタイミングでお乳をねだるか？
そうは思わないだろう。
例えまったく同じ外界刺激を与えたとしても、やっぱりそういうところのタイミングはずれるはず。

もしこの二人がまったく同じ行動を取るのなら、ラプラスの魔の存在が認められることになる。

1069  学名ナナシ  :2008年01月01日 01:25  ID:t0ghgZBn0

ラプラスなんちゃらは
観測することで情報が変化してしまってイヤン
って感じで否定されたようだが、

観測しなくたって
現在の状態によって未来が既に決まっているという論には何も関係ないと思うぞ。

米62
1日前だろうが1年前だろうが同じ結果になるんじゃね？
空気も水も土地も、人の脳細胞も記憶も
すべての条件が全く同じならね。

1070  学名ナナシ  :2008年01月01日 01:27  ID:IMy0ALZK0

ハイハイラプラスラプラス

1071  学名ナナシ  :2008年01月01日 01:37  ID:.O7a.C5Y0

米1069
いや違うぞ。
ミクロ（量子）レベルでは、振る舞いが確率的になるのが原因。
現象として「そこにある」のではなく「ここにある確率が○○％」ってこと。
そして、観測されるまでは存在はあくまで確率的なものであって、
観測されることではじめてその存在する位置が確定する（これを波束の収束という）
つまり、観測されるまでは「厳密な意味ではどこにも存在していない」。

ラプラスの悪魔は、全存在の情報が確定的であるという前提に基づいているから、
こういった量子論が前提となると崩壊してしまうってこと。

まあ最も、量子論自体が議論のつきない分野ではあるが。

ちなみに、観測することで云々が問題になるのはマクスウェルの悪魔だな。
こいつは熱力学第二法則（エントロピー増大測）に反するのが原因。

1072  学名ナナシ  :2008年01月01日 01:38  ID:eonIQnPtO

>>1068
思うか思わないかなんて感覚的な議論が何の役に立つのさ？

1073  学名ナナシ  :2008年01月01日 01:41  ID:37aLkwjx0

一卵性多胎児が子宮にいる状態で、個性が確認されている。
もちろん>>1の言う状況とはまったく違うんだけども
環境の影響が極めて少ない状況ですら、個性が生まれてしまうならば
完璧に同じ人間になるとは言い切れない様に思えてくる。

人間の個性は、社会の中での個別化と同時に、種の保存のための多様化の為だとすれば
ある程度の揺らぎが許容されているというか
揺らぐように出来ているんじゃないかなと思う。
というか、思いたいなぁ。

ということで、あけましておめでとう。

1074  学名ナナシ  :2008年01月01日 01:49  ID:aztIot55O

ここにいるやつの半数以上は論点ずれてるというか何も分かってないのよな。端的に言えばすべてのものは偶然か必然か。その具体的な問題がミクロレベルで決定できないゆらぎの要素があるのかないのか。


なんか米に期待し過ぎてたから期待ハズレで残念だよ。

1075  学名ナナシ  :2008年01月01日 02:09  ID:HConjMtS0

量子論って、今現在理解できない事象に代わりにあてはめとくようなもんだと思うが
その振る舞いの完全な方程式が発見されないと、どうして保証できるものか

で、人間の行動はどこまでさかのぼれば決定されるかってのは
さっぱりわかりませんって状態だろうし
今現在の段階では同一の行動はありえない、てのが正解か
今年もよろしく

1076  学名ナナシ  :2008年01月01日 02:16  ID:.O7a.C5Y0

米1075
＞その振る舞いの完全な方程式が発見されないと、どうして保証できるものか

完全という意味では、絶対に発見されないと保証できる。

科学がどういう学問体系なのか、少しは勉強してから発言しようね。

1077  学名ナナシ  :2008年01月01日 03:49  ID:DIu7.GbG0

22は本質どうこうじゃなくて、1の言いたいことを理解できてない

1078  学名ﾅﾅｼ  :2008年01月01日 04:02  ID:RukKJ7heO

『趣旨を理解できてない』って書いて説明しない奴は何なの。そんなオマエラにもあけおめだバカヤロー。

1079  学名ﾅﾅｼ  :2008年01月01日 04:03  ID:3NmlnyTeO

『趣旨を理解できてない』って書いてその説明しない奴は何なの。そんなオマエラにもあけおめだバカヤロー。

1080  学名ナナシ  :2008年01月01日 04:19  ID:nsVxJKmb0

学習するプログラムであるAIをコピーして
同じ学習させると同じ結果が出るか

今の技術じゃ同じ結果しか出ないよな
未来で同じ結果が出るかどうかと考えると・・・

実は世界をコピーして同じ結果になるかどうかってのがこの問題の本質だよ
量子的ふるまいすらもコピーしてしまえば同じになると思うけどな

1081  学名ナナシ  :2008年01月01日 07:22  ID:po8MFmWj0

ここまででエピジェネティック（な調節）に関する書き込みなし。

1082  学名ナナシ  :2008年01月01日 08:54  ID:n6rWAvOO0

>1081
環境が同じで、精子卵子が同じならメチル化の系統も同じとかでエピもおなじじゃねーか？

個人的には遺伝子が組み合わさる時のモザイクも全部同じになるようにスイッチされてるかどうかだな。
全く同じ精子と卵子が作れない以上これは調べられん感じがする。

1083  学名ナナシ  :2008年01月01日 11:34  ID:MXbqNsbA0

＞人間（魂を持つと言われる者）だけが
いつから日本人はこんな西洋的傲慢さに満ちた考えを持つようになったのだろうか。
一寸の虫にも魂はあるぞ。

1084  学名ナナシ  :2008年01月01日 11:46  ID:Mt5ZI94i0

完全な複製が可能なら不良品はでないし、工場のパーツチェックは不必要になって楽なんだがなぁ

1085  学名ナナシ  :2008年01月01日 12:16  ID:.O7a.C5Y0

頼むから量子論くらいは斜め読みしてから自説を書き込んでくれ。
恥ずかしい米大杉。

1086  学名ナナシ  :2008年01月01日 12:32  ID:AlhVAEEl0

すまん。
話戻るが、染色体の「交叉」を知らないなら、動物遺伝学の
テキストを読んでからコメしてくれ、と思った。

スルーしてくれ。マジ独り言だし。

1087  学名ナナシ  :2008年01月01日 13:34  ID:HWVGf1Vb0

仮定を基盤にして仮説を展開してる次点で議論として破綻してる件

1088  学名ナナシ  :2008年01月01日 13:55  ID:jq6WBo9v0

なんでここで量子論やら遺伝子学を持ち出してくる人がいるの？
お門違いじゃないの？

1089  学名ナナシ  :2008年01月01日 14:28  ID:pSB56zpQ0

特殊相対性理論もちだしたら
「ありえねー」で嘲笑して終わらすのがオマイらww
仮定による推論なんぞありまくるのに

1090  学名ナナシ  :2008年01月01日 14:34  ID:gV3hKL.cO

量子論がお門違いって…。
中性子が一つ多いだけでも重力のかかりかたも違うし違う運命歩むだろうし。

1091  学名ナナシ  :2008年01月01日 16:07  ID:H3Q6ETC90

よせあつめブルース思い出した

1092  学名ナナシ  :2008年01月01日 17:11  ID:.O7a.C5Y0

米1087
だから無知を晒すなってばさ。
「絶対」が付与された時点で科学は科学じゃなくなるんだよ。

せめて反証可能性くらいは知ってから反論してくれ。

米1088
むしろ問題の本質ですが？

1093  学名ナナシ  :2008年01月01日 17:51  ID:dMD.ujUY0

運命決定論は量子力学によって否定された。よってこの論議は古典物理学により議論されるべき。（ミクロは量子力学を使わなければ表しえないなぜならばゆらぎがある）←括弧内曖昧。前提条件の相違で議論が錯綜している。

1094  学名ナナシ  :2008年01月01日 18:10  ID:Cu1E4k1n0

同じ、の範囲が明確でない以上
具体的な議論は難しいだろ。どうしても不確定なところが
漠然とした話になる罠

1095  学名ナナシ  :2008年01月01日 18:50  ID:rV2pSteD0

問題の本質を>>1の意図であるとするならば※1063の言う通り
「人間一人の力って実はかなりすごいよね」というだけの話なんだけど、
それ以前の"例え話での前フリ"の方にみんな意識がいっちゃうみたいね、やっぱり。

1096  朝倉  :2008年01月01日 19:04  ID:.QDJr7HaO

なんという意味不明な厨二病レス
世界は完全乱数で構成されてるんだから全てランダムだろ
何もかもが一緒だったら討論する意味ない、結果は考えればわかる

1097  学名ナナシ  :2008年01月01日 19:04  ID:l8mFKlgJ0

生物学専攻の俺がマジレスすると、同じ行動はとりません。
残念でした。

1098  学名ナナシ  :2008年01月01日 19:23  ID:Ct5RqEDZ0

哲学板のスレのコピペなのに、米は量子論に染まってるな。
量子論なんてwikipediaで読んだくらいしか知らないから面白いというか、勉強になる・・・

>>1がどんなアプローチを望んでたか全然判らないけど
容姿や遺伝情報その他全て一致している人間が目の前にいたとしたら
主体はノエマ的にどう捉えるのかな、と思った。
というか完全に一致してたなら、他者の筈の相手を他者と認識できるのかな。

1099  学名ナナシ  :2008年01月01日 20:40  ID:4VywbwtxO

>>1097
全く同じ（電子の位置レベルで）条件で実験することが不可能なんだし、生物学的な観点から完全に否定するのは不可能だろ。

大学まで行って何学んでんのさ？

1100  学名ナナシ  :2008年01月01日 21:02  ID:MXbqNsbA0

分子レベルでもう「全く同じ」にはならない。（不確定性原理）
ほんの僅かな初期条件の違いが全く違うような振る舞いを見せる。（カオス理論）
だから極力同じような条件を満たそうとしても無駄。

むしろ、まったく異なる環境におかれた双子が瓜二つに育ったり、ふとしたときに見せるしぐさがそっくりだったりするという現象の方が面白いね。
一緒に育てると（双子の本人達が）別々の存在になろうとするけど、そういう意図がない場合はそっくりのままというのが笑える。

1101  学名ナナシ  :2008年01月01日 21:15  ID:aPHHJr3xO

だからそのほんのわずかな初期条件そろえたありえない状況を仮定したらって1は言いたいんだろ。一卵性双生児以上に精密に一致した双子みたいに。

一卵性双生児について考えるなら分子原子レベルかなりの誤差があるしその誤差で双子に違いがでるなんて分かり切ったことだし。

1102  学名ナナシ  :2008年01月01日 21:34  ID:fd8WCiMMO

さっきから量子論いうやつ
君らがいうのは観測問題での
隠れた変数等の古典的統計集団学派
に対するｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ学派
なんだろうが話を飛躍しすぎだ
脳や体の組成からして違うと言いたいんだろうが
元来の主旨は環境に対する思考等の同一成長性の事だろう
だからそのレベルその意味での同じか否かを問うてるんだろうに
一体なん桁の摂動を求めるつもりなんだ
組成は環境に比して遥かに影響しない
血液型占いなんて皆本気で信じてるわけであるまい

1103  学名ナナシ  :2008年01月01日 21:55  ID:.O7a.C5Y0

米1102
そんぐらい踏まえた上で言ってるよ。
量子論は確率に従う故に巨視的には確定的ってことが言いたいんだろ。
まー、カオス理論なんてのもあるから一概には言えないが。
極論、分子一つの振る舞いが全体の振る舞いを支配する可能性だって無くはない。

だけど、あくまで「確定的」ってだけで「確定」はされない。
例えばコインを1兆回投げたら、表と裏の出る比率は限りなく理論値に近づくだろう。
でも例えば、表が1兆回出る確率を否定することはできない。
生物の行動だって同じで、天文学的に小さい確率で巨視的行動が異なる可能性だってあるだろう。

個人的には、ゼロとそうじゃないものとの隔たりを重視したいが、ね。

1104  1102  :2008年01月01日 23:02  ID:oUBSuhRlO

米1103

ちょっと違うかな
言いたかったことは
量子論によれば電子ひとつ云々まで持ち出す議論は
ｺﾍﾟﾝﾊｰｹﾞﾝ解釈であって
それに対する反論は隠れた変数理論があるし
例えば米1101の言い分だってそうみることができる

それは観測問題であって話が行き過ぎに見えた
まあ確率がゼロでないって話のついでに
経路積分なんかではあらゆる可能性をとるわけなんだが
それで言うとコンビニ行く経路の確率に
次の瞬間突然アメリカとか木星とかにいる確率まで考慮されるわけ
何だかそんな次元の話の様にみえたわけさ
ここまで書いてなんだが
もしかしてそういう前提の話をしていたなら
スルーしてくれ

1105  学名ナナシ  :2008年01月02日 00:40  ID:9dq8nl6g0

要するに遺伝子と環境を同じにしたら人は同じ意思決定をするかって話だろ？
ところが人はたまに意思決定にサイコロを使ったりする。
したがって全く同じにはならない。

このサイコロを、あるいは脳内細胞上の電子の摂動に求めるか、あるいは応援しているサッカーチームの勝敗に求めるか、あるいは（以下略）

いやこのサイコロも同じ環境で振られて同じ目を出すんだというなら、それは同じDVDを再生したら同じ映像が流れるかって問いと同義であって意味がないわな。

1106  学名ナナシ  :2008年01月02日 06:22  ID:4xebPZ3t0

どれだけ偶然性を取り入れても、それさえも同じだったら？　ってと問いに上書きされそうだな。
そこまでいくと科学じゃなくて存在論の問題になりそうだけど。
あらゆる要素が同じ人間がいて同じ環境で同じ行動をするような場合、その二人に本質的な違いはあるといえるか、なら哲学的には意味のある問いになるかな。

1107  学名ナナシ  :2008年01月02日 13:19  ID:N2Pu7PI50

最終的には全く同じ環境のどちらがどちらだったかあなたに見分けられるかということに

1108  学名ナナシ  :2008年01月02日 15:12  ID:OEAnJg.F0

確率論で考えれば簡単だろ

1109  学名ナナシ  :2008年01月03日 00:45  ID:.isAxvS10

平行世界があると仮定して、全く同じ状態まで来た者を実験対象として選んだとしても、別の何かが存在している限り、（カオス理論を踏まえた上で考える）その影響を受けたなら、別の行動を取ってしまうだろうな。
で、他の全ても同じであるのなら、同時に存在した平行世界である二つは、ずっと同じように進行し続けるだろうと思う。

前提がまず非現実的である以上、前提条件で結論が出ている気がしないでもない。
どこぞのSF小説のように、全てをシミュレートできる状態であってはじめて検証できるんだろうな

1110  学名ナナシ  :2008年01月03日 00:55  ID:Mqj5pBAw0

まぁ、どうせありえない話なんだし深く考えんなｗｗｗｗ

1111  学名ナナシ  :2008年01月03日 01:17  ID:Zjh40YSVO

つーか米104にあるように単なる観測問題をループしてんでしょう
軽く説明すると

コペンハーゲン解釈では
本質は確率的
つまりある時点での閉じた世界系と
その仮想コピーの振る舞いは本質的に異なる
それに対して
隠れた変数理論では
本質は古典的
(我々には確率的に見えるが
違いをもたらす要素が見えないだけで本質は決定論)
つまりある時点での閉じた世界系とその仮想コピーの振る舞いは本質的に同一

一応今の主流はコペンハーゲンの方ね

1112  学名ナナシ  :2008年01月03日 02:58  ID:wBaK66Cl0

量子力学的に説明するとだ
わからない、調べることができないと言うのが解答で良いんだよね
同じ行動をするのかを調べた瞬間に確率的に振る舞ってしまうから

1113  学名ナナシ  :2008年01月03日 12:25  ID:BbmkHSQt0

経済学的に言うと
効用関数が同じ→同じ行動
効用関数が別→別の行動

1114  学名ナナシ  :2008年01月03日 22:14  ID:6RKtHr9G0

こういう話すきだぜ

1115  学名ナナシ  :2008年01月03日 22:21  ID:bMFLf0UO0

めんどくさいスレだな

1116  学名ナナシ  :2008年01月04日 21:53  ID:nsV7oJS.0

とりあえず>>1>>5>>7を読み直すんだ
で、哲学は現実にはどうかって部分に拘らない事もある
「まったく同じ行動をすると考えると」
って部分も重要なんじゃないかな

そっから>>1の言いたかった事を哲学的な思考で考えていけばいいと思うんだけど
>>1の提示した環境が理想上だけでも現実に存在しうる可能性があるかどうかって議論になっちゃってるよね

1117  学名ナナシ  :2008年01月04日 22:13  ID:N94U..A.0

つーか、量子力学でのゆらぎってどうやって証明したんだろう？
空論でなくて？

1118  学名ナナシ  :2008年01月05日 19:11  ID:ctWCesvf0

>>30までは理解出来た
あとはさっぱり

1119  学名ナナシ  :2008年01月10日 00:56  ID:BdO4SCem0

>>1はきっと意識や選択の在り処みたいなものを問いたかったんだろうなー。
全て環境で決まってしまうプログラムなのか、あるいは完全に同じ環境でもなお違いを生む何かがあるのか。
米に期待しすぎたよ。

1120  学名ナナシ  :2008年01月12日 15:21  ID:IuUPZXXf0

>>22がせっかく科学的なことを言ったのに、
本質はそれじゃないとか言ってなかったことにされとる。馬鹿馬鹿しい。

何から何まで同じだったら……なんて意味のないことを言ってるが、
そこまで極端な仮定をするのだったら、
>別々の場所でまったく同じ部屋・環境・栄養・刺激
とか
>寸分違わず同じ行動をするのだろうか
なんてのは、まったく同じ条件の場所はそもそも空間的に異なっていても「別の場所」といえるのか、何から何まで完全に同一な人間が二人いたとして「それは二人いたとしても同一人物なのではないか」というほうが存在とか認識というものについて本質的な懐疑たりうるんじゃないの？

何にせよ、こんなのは、象が卵から生まれるとしたら殻の厚さはどのくらいか的な無意味な考察。

1121  学名ナナシ  :2008年07月18日 11:41  ID:KZlNhBPQ0

あれだな、人間の意志は混沌寸前の秩序なのか、本当にただの偶然なのかか。

ラプラスの魔物が死んだのは量子論のせいだが、マクロ世界の人間の自由意思でも殺されるのか…面白いけど、素人が考えても「こう思う」しか言いようがないしね。

ただ、観察者の絶対原則は、相手に干渉しないことで、干渉した瞬間に相手はそれ自体（周辺の環境含む）の行動ではなく、こちらの干渉の影響を受けたものになる。観察者はそのものの、そのもの自体の行動を見ることができない。観察者の最善の観察方法は、揶揄でも何でもなく自分の全てを完全消滅させることであるが、すでに存在する以上過去の痕跡の全てを消滅させることは不可能で、未来発生するすべての存在も、過去からの因果でつながっている以上、未来さえも消滅させれば純粋な被観察対象では無くなる。よって、観察者は被観察物のそれ自体を見ることは不可能である。

少なくとも今の科学では、人間の意志はランダム要素に入るしな。

1122  学名ナナシ  :2008年07月18日 19:33  ID:R.KediDn0

微小なスケールでみると、ランダム要素が絶対あるし、ランダムに発生するエラーもあると思うから同じ行動をとることはないんじゃないか？
もし同じ行動をとるとしたら、その人の未来を知ることができてしまう。