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1 天之御名無主 :2001/06/18(月) 13:57
日本以外にも神経質な民族はいるんですか？
3 ６月１０日生まれ :2001/06/21(木) 10:42おもろいネタですね。
ちょっと整理しますと、
１・日本人はいつから時間にうるさくなったのか？
ふつうに考えたら時計が登場した近代以降であるはずですが、もしそうであるとするなら、
２・どうして近代以降も時間にルーズな国とそうでない国があるのか？
これを考えるためにもおっしゃるように国ごとの事例が必要でしょうね。
私の経験の範囲では、フィリピン、マレーシア、台湾といった東南アジア諸国では、日本に比べたら時間に寛容な気がする。一般に町よりも田舎の方が時間にルーズ。いくらルーズな国でも、例えば飛行機の特に国際線などはやっぱりきちっとしてるし、それに比べたら国内線の閑線やバスなんかはルーズな傾向がある。たぶんそれぞれのお国事情が一番はっきりするのは、個人的な待ち合わせの場合なんじゃないかな。
アメリカや韓国なんかはわりときっちりしてるんじゃないかというイメージがありますけど、どうなんでしょう？
7 うろぼろす :2001/06/23(土) 01:09ちょっと整理しますと、
１・日本人はいつから時間にうるさくなったのか？
ふつうに考えたら時計が登場した近代以降であるはずですが、もしそうであるとするなら、
２・どうして近代以降も時間にルーズな国とそうでない国があるのか？
これを考えるためにもおっしゃるように国ごとの事例が必要でしょうね。
私の経験の範囲では、フィリピン、マレーシア、台湾といった東南アジア諸国では、日本に比べたら時間に寛容な気がする。一般に町よりも田舎の方が時間にルーズ。いくらルーズな国でも、例えば飛行機の特に国際線などはやっぱりきちっとしてるし、それに比べたら国内線の閑線やバスなんかはルーズな傾向がある。たぶんそれぞれのお国事情が一番はっきりするのは、個人的な待ち合わせの場合なんじゃないかな。
アメリカや韓国なんかはわりときっちりしてるんじゃないかというイメージがありますけど、どうなんでしょう？
＞３(６月１０日生まれさん)
たしか、宮本常一の『忘れられた日本人』に収められている「文字を持つ伝承者
（１）」のなかで、文字を知らない人々は時間の観念に乏しいが、文字を知ってい
る人間はよく時計を見てどこか時間に縛られた生活をしているという興味深い指摘
がありました。
ちなみに、オングの『声の文化と文字の文化』（藤原書店）でも、似たような指摘が
ありました。
でも、これでは時間に対する意識の地域差はあまり説明できませんね（苦笑）。
以前、地元の公文書館で、戦前の県知事への引継書類の複製本をたまたま読んで、
そのなかにある厚生関係の文書のなかに、沖縄の人は時間にルーズなのは問題でこ
れは時計の普及率と関係があるのではないかということで、首里・那覇で時計の普
及度を調査した資料がありました。
家でも個人でも時計が普及した現在でも、あいかわらず沖縄は時間にはルーズです
けど（オレモナー）。
たしか、宮本常一の『忘れられた日本人』に収められている「文字を持つ伝承者
（１）」のなかで、文字を知らない人々は時間の観念に乏しいが、文字を知ってい
る人間はよく時計を見てどこか時間に縛られた生活をしているという興味深い指摘
がありました。
ちなみに、オングの『声の文化と文字の文化』（藤原書店）でも、似たような指摘が
ありました。
でも、これでは時間に対する意識の地域差はあまり説明できませんね（苦笑）。
以前、地元の公文書館で、戦前の県知事への引継書類の複製本をたまたま読んで、
そのなかにある厚生関係の文書のなかに、沖縄の人は時間にルーズなのは問題でこ
れは時計の普及率と関係があるのではないかということで、首里・那覇で時計の普
及度を調査した資料がありました。
家でも個人でも時計が普及した現在でも、あいかわらず沖縄は時間にはルーズです
けど（オレモナー）。
10 ６月１０日生まれ :2001/06/23(土) 23:07
>>7（うろぼろすさん）
そうかそうか、「忘れられた日本人」にその記述、ありましたねぇ。私も感激しながら読みましたが、ずいぶん前のことですし忘れていました。
私は東南アジアのとある先住民族の方と現地で接触をもった経験がありますが、文字を持たない文化に育ち、今でも文盲の人が多い彼らは、確かに時間にはルーズなところがありました。じゃあ文字を持つ他の民族と比べてどうか、あるいは同じ民族で文字が読める人と読めない人ではどうか、ってのが検証できるほどの経験はないのですが。
でも、江戸時代あたりから、日本人は身分にとらわれず農民でも文字文化に接する機会の多い珍しい文化を持っていた、て認識がありますよね。宮本さんの本のなかにも、地方の片田舎でも一部に文字を知り、外界の情報に敏感な人がいて、そういった人たちがムラに新たな文化を持ち込む役割を果たしていたとか。
片やヨーロッパあたりでは、そういった文字文化が一部の特権階級に限定されていたといわれるのに比べると、日本は地方の津々浦々まで文字に限らず新しい文化が急速に広まりやすかっただろう。実際、近代以降に急速に学校教育、文字文化が普及したわけですし、時間感覚もそれに付随するようにして幅広く一様に広まったって推測できるかもしれないなぁ。ヨーロッパでは必ずしもそうはいかず、農村部などでは従来の伝統や生活習慣が根強く残りやすかったのかも。
8 名無しさん脚 :2001/06/23(土) 02:36そうかそうか、「忘れられた日本人」にその記述、ありましたねぇ。私も感激しながら読みましたが、ずいぶん前のことですし忘れていました。
私は東南アジアのとある先住民族の方と現地で接触をもった経験がありますが、文字を持たない文化に育ち、今でも文盲の人が多い彼らは、確かに時間にはルーズなところがありました。じゃあ文字を持つ他の民族と比べてどうか、あるいは同じ民族で文字が読める人と読めない人ではどうか、ってのが検証できるほどの経験はないのですが。
でも、江戸時代あたりから、日本人は身分にとらわれず農民でも文字文化に接する機会の多い珍しい文化を持っていた、て認識がありますよね。宮本さんの本のなかにも、地方の片田舎でも一部に文字を知り、外界の情報に敏感な人がいて、そういった人たちがムラに新たな文化を持ち込む役割を果たしていたとか。
片やヨーロッパあたりでは、そういった文字文化が一部の特権階級に限定されていたといわれるのに比べると、日本は地方の津々浦々まで文字に限らず新しい文化が急速に広まりやすかっただろう。実際、近代以降に急速に学校教育、文字文化が普及したわけですし、時間感覚もそれに付随するようにして幅広く一様に広まったって推測できるかもしれないなぁ。ヨーロッパでは必ずしもそうはいかず、農村部などでは従来の伝統や生活習慣が根強く残りやすかったのかも。
「日本人が時間に厳しい」というのは、つまり、社会的な
ものと、国民性という二点に絞られるのではないか、と思
うのだけど。ラテン系民族みたいに「シエスタ」がある訳
ではなし、「半ドン」という言葉に示されている通り、
時報によって支配されていたという明治期もあり。
「一時」が２時間だった江戸期には、時間に対してもっと
ルーズだったかも知れませんね。また、今でも、「ＸＸ時間」
というように、地方によって待ち合わせなどの許容範囲は
変わるし。東京などは、厳しいですね。大阪は知らないけど、
都市部だと、厳しそう。で、田舎だと、緩そうな気がするな。
これは偏見じゃなくて、あくまで「実用的」な意味で。
まあ、今では都市と地方の差というのは微妙ですが、「何か
から縛られている度合い」と、「時間に対する意識」とは
等価だと思いますから。
兜町の人たちなんて、それこそ、時間にはシビアなんだろうな。
11 ６月１０日生まれ :2001/06/23(土) 23:19ものと、国民性という二点に絞られるのではないか、と思
うのだけど。ラテン系民族みたいに「シエスタ」がある訳
ではなし、「半ドン」という言葉に示されている通り、
時報によって支配されていたという明治期もあり。
「一時」が２時間だった江戸期には、時間に対してもっと
ルーズだったかも知れませんね。また、今でも、「ＸＸ時間」
というように、地方によって待ち合わせなどの許容範囲は
変わるし。東京などは、厳しいですね。大阪は知らないけど、
都市部だと、厳しそう。で、田舎だと、緩そうな気がするな。
これは偏見じゃなくて、あくまで「実用的」な意味で。
まあ、今では都市と地方の差というのは微妙ですが、「何か
から縛られている度合い」と、「時間に対する意識」とは
等価だと思いますから。
兜町の人たちなんて、それこそ、時間にはシビアなんだろうな。
ところでオランダに留学した知人が、かの地では企業、大学などで終業時間が実にきっちり決まっていると申しておりました。例えば５時終業だったら、その時間には一斉にみんな帰り支度を始め、誰もいなくなってしまうと。居残りしようにも、用務員が鍵を閉めてしまうので、居残りようがないと。
それは東南アジアのとある国の官公庁でも全く一緒でした。ちょっと居残ったら、中に閉じこめられて困ったとかいう話も聞いたことがあります。
・・・その点から考えると、日本人ってものすごく時間にルーズですねぇ！！
18 天之御名無主 :2001/06/26(火) 08:51それは東南アジアのとある国の官公庁でも全く一緒でした。ちょっと居残ったら、中に閉じこめられて困ったとかいう話も聞いたことがあります。
・・・その点から考えると、日本人ってものすごく時間にルーズですねぇ！！
>>11 職員が帰りたい、また企業の場合は
雇い主が残業手当を払いたくないからでしょう。
12 天之御名無主 :2001/06/24(日) 14:07雇い主が残業手当を払いたくないからでしょう。
明治以降の富国強兵政策と密接な関わりが有ると思います。
要は、軍隊の規律を持ち込んだ、と。
戦前に石垣地方に石垣時刻というのが存在したそうですが、
これは国家総動員時代に廃止され、中央標準時に統一されました。
「時間」というのが、中央集権下での国家統制には重要な役割を
はたします。
13 ６月１０日生まれ :2001/06/25(月) 02:40要は、軍隊の規律を持ち込んだ、と。
戦前に石垣地方に石垣時刻というのが存在したそうですが、
これは国家総動員時代に廃止され、中央標準時に統一されました。
「時間」というのが、中央集権下での国家統制には重要な役割を
はたします。
組織だって効率的に行動することが必要なときに「時間」が役に立つってことか。なるほど。
今の学校制度では、始業時間にちゃんとみんなが教室に集まらないと効率的じゃない。
昔の寺子屋なんかどんな感じだったんだろう？
だいたい「なんどき」に集まるかだけ決めてあって、みんな揃うまでだらだら雑談してたのかな。
14 ６月１０日生まれ :2001/06/25(月) 02:42今の学校制度では、始業時間にちゃんとみんなが教室に集まらないと効率的じゃない。
昔の寺子屋なんかどんな感じだったんだろう？
だいたい「なんどき」に集まるかだけ決めてあって、みんな揃うまでだらだら雑談してたのかな。
組織だって効率的に行動することが必要なときに「時間」が役に立つってことか。なるほど。
今の学校制度では、始業時間にちゃんとみんなが教室に集まらないと効率的じゃない。
昔の寺子屋なんかどんな感じだったんだろう？
だいたい「なんどき」に集まるかだけ決めてあって、みんな揃うまでだらだら雑談してたのかな。
15 つづき :2001/06/25(月) 02:43今の学校制度では、始業時間にちゃんとみんなが教室に集まらないと効率的じゃない。
昔の寺子屋なんかどんな感じだったんだろう？
だいたい「なんどき」に集まるかだけ決めてあって、みんな揃うまでだらだら雑談してたのかな。
学校に遅刻することって、本人にとってデメリットではあるけど、
他の人にはたいしてマイナスはない。
（大半が集まらないと始められないのはもちろんだが）
でも遅刻しないことが求められるような圧力がかかる。少なくとも日本では。
時間に寛容な国では、そういう圧力はかからないのだろうか。
22 名無さん :2001/06/28(木) 03:06他の人にはたいしてマイナスはない。
（大半が集まらないと始められないのはもちろんだが）
でも遅刻しないことが求められるような圧力がかかる。少なくとも日本では。
時間に寛容な国では、そういう圧力はかからないのだろうか。
>>15
遅刻した本人以外の人にとって、
授業開始が遅くなればその分、終了も遅くなる。
十分マイナスだと思うぞ。他人に迷惑をかける行為は
時間に関わらずひんしゅくだと思います。
もっともみんながみんな遅ければお互い様ってことに
なるかもしれないけど。
19 天之御名無主 :2001/06/26(火) 09:35遅刻した本人以外の人にとって、
授業開始が遅くなればその分、終了も遅くなる。
十分マイナスだと思うぞ。他人に迷惑をかける行為は
時間に関わらずひんしゅくだと思います。
もっともみんながみんな遅ければお互い様ってことに
なるかもしれないけど。
明治以降との結論が出かけているが、ソレは違うぞ。昔、天智天皇の
時だったか、漏刻（水時計）を作ったが、これは役人の勤務管理の為
ときいた。江戸時代でも勤務時間はきっちり管理されていたと聞く。
一般に時計の無いときでも、お寺の鐘や登城の為の太鼓の合図があった
事をお忘れ無く。
21 天之御名無主 :2001/06/28(木) 02:13時だったか、漏刻（水時計）を作ったが、これは役人の勤務管理の為
ときいた。江戸時代でも勤務時間はきっちり管理されていたと聞く。
一般に時計の無いときでも、お寺の鐘や登城の為の太鼓の合図があった
事をお忘れ無く。
>>19
外国にも教会の鐘や似たようなものは沢山あるとは思うが、
みんな日本人みたいにならないのは何故?
20 日本＠名無史さん :2001/06/26(火) 15:53外国にも教会の鐘や似たようなものは沢山あるとは思うが、
みんな日本人みたいにならないのは何故?
日本人が時間に神経質というのは、あながち間違いではないだろう。
が、資本主義の発達が、時間単位の賃金という考え方を世界に広げている。
高度な資本主義社会に働く者は、時間を無意識に賃金換算して思考する癖がある。
これが、時間の運用に対する厳密さを要求する根拠となっている。
25 もしも・・・は意味が無いけれど :2001/06/28(木) 14:55が、資本主義の発達が、時間単位の賃金という考え方を世界に広げている。
高度な資本主義社会に働く者は、時間を無意識に賃金換算して思考する癖がある。
これが、時間の運用に対する厳密さを要求する根拠となっている。
もしも、聖書に「時間厳守」「遅刻厳禁」って書いてあったら
あっちの連中の時間感覚はどうなったんだろう・・・
26 名無史さん :2001/06/28(木) 17:33あっちの連中の時間感覚はどうなったんだろう・・・
海外での生活体験無しに、議論するのはやめれ。
比較する根拠なしに、なにを議論するのじゃ？？？
27 天之御名無主 :2001/07/02(月) 07:01比較する根拠なしに、なにを議論するのじゃ？？？
＞２６
馬鹿もの、経験しなけりゃ議論できない？それじゃ何事も
議論できまい。
28 天之御名無主 :2001/07/02(月) 07:26馬鹿もの、経験しなけりゃ議論できない？それじゃ何事も
議論できまい。
>>27
はげしく同意。
だが、イメージだけでものを言うやからが多いね。
32 天之御名無主 :2001/07/03(火) 01:05はげしく同意。
だが、イメージだけでものを言うやからが多いね。
紀伊国屋で待ち合わせをした。電話で「じゃ３０分後に」
・・・・・・・・こない。
３時間後に現れて、「ちょっと風呂に入ってたから」
待ってる俺も俺だが、３時間遅れて平気で来る方も来る方だ。
お互い日本人。日本人も色々だねぇ。
35 天之御名無主 :2001/07/05(木) 08:40・・・・・・・・こない。
３時間後に現れて、「ちょっと風呂に入ってたから」
待ってる俺も俺だが、３時間遅れて平気で来る方も来る方だ。
お互い日本人。日本人も色々だねぇ。
ドイツは時間に正確だと聞いたことがある。
少なくとも公共機関は大分正確だと。
日本の電車も正確だって言うけど私鉄は案外いい加減。
36 天之御名無主 :2001/07/06(金) 18:24少なくとも公共機関は大分正確だと。
日本の電車も正確だって言うけど私鉄は案外いい加減。
日本の列車の時刻が正確なのは、初期の線路が全て単線だったせい｡
さらに当時は鉄道以外の交通機関が発達してなかったから、
鉄道のダイヤに合わせて、一日の生活のリズムを調整する習慣が生まれた｡
昔は１日に何本も列車が走ってなかったから、
どの家にも時計が置かれ、出勤や通学時は皆、汽車に乗り遅れないように必死だった｡
37 天之御名無主 :2001/07/07(土) 05:11さらに当時は鉄道以外の交通機関が発達してなかったから、
鉄道のダイヤに合わせて、一日の生活のリズムを調整する習慣が生まれた｡
昔は１日に何本も列車が走ってなかったから、
どの家にも時計が置かれ、出勤や通学時は皆、汽車に乗り遅れないように必死だった｡
それはおかしい、初期に単線だったのが日本だけ？
ダイヤに合わせて生活リズムの調整？出勤や通学は昔から汽車に
乗ったのか？
38 天之御名無主 :2001/07/07(土) 11:18ダイヤに合わせて生活リズムの調整？出勤や通学は昔から汽車に
乗ったのか？
>>37
もっと地理を勉強すべし｡
日本の国土は細く、狭く、人口分布は河川や海岸線に沿って線状に並んでいるので
一本の線状の交通機関があれば十分間に合い、大陸に比べて鉄道文明に適している｡
その反面、山勝ちな地形は鉄道用地には向かない｡
だから明治１００年を通して、鉄道は自動車などよりよっぽど重宝されたし、
庶民の生活に十分定着した後でも、路線の単線傾向は変わらなかった｡
41 天之御名無主 :2001/07/07(土) 12:38もっと地理を勉強すべし｡
日本の国土は細く、狭く、人口分布は河川や海岸線に沿って線状に並んでいるので
一本の線状の交通機関があれば十分間に合い、大陸に比べて鉄道文明に適している｡
その反面、山勝ちな地形は鉄道用地には向かない｡
だから明治１００年を通して、鉄道は自動車などよりよっぽど重宝されたし、
庶民の生活に十分定着した後でも、路線の単線傾向は変わらなかった｡
>>37
ダイヤに合わせて調整って部分はあるかも知れない。
ただ、ダイヤに合わせて時間に神経質になったわけではないと思う。
もともと“午の刻”とか、半鐘ならしたりしてたワケだし、元々時間に対する価値観が諸外国とは違ったのでしょう。
そして明治に東欧プロシアを手本にして、さらに時間に几帳面になったと。
>>35も言ってるとおり、ドイツの列車は時間に正確らしいですから。
40 天之御名無主 :2001/07/07(土) 12:33ダイヤに合わせて調整って部分はあるかも知れない。
ただ、ダイヤに合わせて時間に神経質になったわけではないと思う。
もともと“午の刻”とか、半鐘ならしたりしてたワケだし、元々時間に対する価値観が諸外国とは違ったのでしょう。
そして明治に東欧プロシアを手本にして、さらに時間に几帳面になったと。
>>35も言ってるとおり、ドイツの列車は時間に正確らしいですから。
ホントにおかしいよ、大体米国の大陸横断鉄道も殆ど単線であった
と聞いている、それは多分現在でも変わらないと思う、そして大幅
な遅れは日常茶飯事なことであった。
単線だから定時というのは誤りです、欧州の事情はどうだろう全線
複線と云うことも無いと思うが・・・・。
42 天之御名無主 :2001/07/07(土) 15:37と聞いている、それは多分現在でも変わらないと思う、そして大幅
な遅れは日常茶飯事なことであった。
単線だから定時というのは誤りです、欧州の事情はどうだろう全線
複線と云うことも無いと思うが・・・・。
>>40
＞そして大幅な遅れは日常茶飯事なことであった。
だから単線で発着がいい加減だとこうなっちゃうんだよ｡
米国とちがって一時期の日本は、
鉄道がなきゃあ何処へもいけないというような状態だったから、大幅な遅れは致命的｡
だから線路が単線だったことも定刻主義の一因としては正しい｡
単線の鉄道を円滑に運営する為には、時間を厳守する必要があるのは分かるでしょ？
43 天之御名無主 :2001/07/07(土) 15:39＞そして大幅な遅れは日常茶飯事なことであった。
だから単線で発着がいい加減だとこうなっちゃうんだよ｡
米国とちがって一時期の日本は、
鉄道がなきゃあ何処へもいけないというような状態だったから、大幅な遅れは致命的｡
だから線路が単線だったことも定刻主義の一因としては正しい｡
単線の鉄道を円滑に運営する為には、時間を厳守する必要があるのは分かるでしょ？
中央線の時刻は乱れっぱなしだがな。
特に朝。
44 天之御名無主 :2001/07/07(土) 15:44特に朝。
>>43
それはＪＲ社員の責任じゃないんじゃ・・・
69 天之御名無主 :2001/07/08(日) 14:34それはＪＲ社員の責任じゃないんじゃ・・・
日本人が時間に五月蝿くなったのは、ごく最近の事のような気もするけどな｡
高度成長期の企業戦士達の影響で｡
田舎者がちんたら歩くというは本当だよ｡
79 天之御名無主 :2001/07/08(日) 21:35高度成長期の企業戦士達の影響で｡
田舎者がちんたら歩くというは本当だよ｡
>>69
日本人は戦前から既に会社や鉄道等の時間には五月蝿かったよ｡
何故五月蝿くなったのかというと、やっぱり鉄道の影響が大きいと思うけどね｡
交通機関が社会・文化に与える影響は馬鹿にできない｡
人や物資の大量輸送手段としての鉄道が無かったとしたら
近代日本における会社、工場経営なんかは成り立たないからね｡
110 天之御名無主 :02/12/25(水) 18:58日本人は戦前から既に会社や鉄道等の時間には五月蝿かったよ｡
何故五月蝿くなったのかというと、やっぱり鉄道の影響が大きいと思うけどね｡
交通機関が社会・文化に与える影響は馬鹿にできない｡
人や物資の大量輸送手段としての鉄道が無かったとしたら
近代日本における会社、工場経営なんかは成り立たないからね｡
確か砂漠地帯で時間がルーズな国は努力そのものの価値が低いからだよな
「明日出来ることは今日するな」かなんか言う感じの言葉あったよな
121 天之御名無主 :03/08/09(土) 09:42「明日出来ることは今日するな」かなんか言う感じの言葉あったよな
>>110
>努力そのものの価値が低いからだよな．．．
そもそも努力や勤勉を尊ぶ道徳は、温帯地域の農耕民族の地域限定のもので
人類普遍のもではないからね。
118 天之御名無主 :03/05/03(土) 12:20>努力そのものの価値が低いからだよな．．．
そもそも努力や勤勉を尊ぶ道徳は、温帯地域の農耕民族の地域限定のもので
人類普遍のもではないからね。
昔のライダーカードに
ゲルショッカーの掟
ってのがあったのだが
裏切り者は殺すとかのなかに
遅刻したものは殺すというのがあって
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ
130 天之御名無主 :04/06/29(火) 23:39ゲルショッカーの掟
ってのがあったのだが
裏切り者は殺すとかのなかに
遅刻したものは殺すというのがあって
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ
奈良時代の官吏が遅刻したために、その日の仕事ができずに俸給（現物支給だった？）がもらえなかったという記録が残ってる。
だから、上層階級が時間にシビアだったのは、かなり古くからの伝統だったんだろうね。
江戸時代になると町娘の日記の中に、頻繁に時間が書かれているので、町人の中にも時間の概念が浸透していたのだろう。
しかし、町娘が日記を残したというだけでも驚きだ。日本の文化水準って、高かったんだなぁ。
131 天之御名無主 :04/06/30(水) 03:59だから、上層階級が時間にシビアだったのは、かなり古くからの伝統だったんだろうね。
江戸時代になると町娘の日記の中に、頻繁に時間が書かれているので、町人の中にも時間の概念が浸透していたのだろう。
しかし、町娘が日記を残したというだけでも驚きだ。日本の文化水準って、高かったんだなぁ。
数分の遅れでもいちいち文句言うからだろう。
寛容を忘れた人間が多いということだろうね。
148 天之御名無主 :2007/01/08(月) 17:04:24寛容を忘れた人間が多いということだろうね。
他者との関連性が問題じゃないかな。
他人に迷惑をかけないため、礼儀として、他人との約束の時間を守る。
時刻は共有していて他人にも見えているからね。そういう文化なんだと思う。
時間の使い方も礼儀のひとつなのかな？
ただ、時刻で動くという概念自体は
英国での産業革命以後に生まれたものだし、
日本でも厳格になったのは明治時代からだろうね。
この説の根拠は、、、別に無いです
151 天之御名無主 :2007/02/04(日) 17:35:00他人に迷惑をかけないため、礼儀として、他人との約束の時間を守る。
時刻は共有していて他人にも見えているからね。そういう文化なんだと思う。
時間の使い方も礼儀のひとつなのかな？
ただ、時刻で動くという概念自体は
英国での産業革命以後に生まれたものだし、
日本でも厳格になったのは明治時代からだろうね。
この説の根拠は、、、別に無いです
『日本人はいつから「せっかち」になったか』 （織田一朗）
セカセカは国民性？ 昼夜を分けていただけの時代から、一万分の一秒を正確に測定できる現代まで、
豊富なエピソードで読む「時間感覚」の日本史。
この本って面白い？
154 天之御名無主 :2007/10/24(水) 02:34:51セカセカは国民性？ 昼夜を分けていただけの時代から、一万分の一秒を正確に測定できる現代まで、
豊富なエピソードで読む「時間感覚」の日本史。
この本って面白い？
>>151
橋本毅彦・栗山茂久編著『遅刻の誕生―近代日本における時間意識の形成』
三元社 (2001-08-25出版)
いつから時計が気になるようになったのか。
明治６年１月１日をもって、日本は太陽暦、定時法の社会へと転換した。
鉄道、工場、学校における時間規律の導入はいかにして行なわれ、そして、人々の生活をどのように変えていったのか。
現在に至るまでの、時間意識の変遷をたどる。
153 天之御名無主 :2007/10/08(月) 23:36:28橋本毅彦・栗山茂久編著『遅刻の誕生―近代日本における時間意識の形成』
三元社 (2001-08-25出版)
いつから時計が気になるようになったのか。
明治６年１月１日をもって、日本は太陽暦、定時法の社会へと転換した。
鉄道、工場、学校における時間規律の導入はいかにして行なわれ、そして、人々の生活をどのように変えていったのか。
現在に至るまでの、時間意識の変遷をたどる。
日本だぜ､日の本だぜ､
朝廷ってのは日の出と同時に働きだすから朝廷って言うんだよ。
それと昔の人の生活は目覚ましなしでも日出と同時に起きれるようになれるみたいですよ。
時間にだけ厳しいのじゃないよ､法を守る精神､盗みや怠け心にも厳しいかったんだよ､
お前らはそんな事も忘れたのかい？
日本の美術､製鉄､繊維､建築土木もすべてに優れてるるのは厳しい精神の上に成り立ったのさ､
155 天之御名無主 :2007/11/03(土) 08:29:19朝廷ってのは日の出と同時に働きだすから朝廷って言うんだよ。
それと昔の人の生活は目覚ましなしでも日出と同時に起きれるようになれるみたいですよ。
時間にだけ厳しいのじゃないよ､法を守る精神､盗みや怠け心にも厳しいかったんだよ､
お前らはそんな事も忘れたのかい？
日本の美術､製鉄､繊維､建築土木もすべてに優れてるるのは厳しい精神の上に成り立ったのさ､
まあ時間と品質、約束に神経質なのが、
今日の繁栄を築いたわけで。
南米かどっかにハポネスたら言う単語があって、
日本人から転じて、働き者、信用できるシトって意味だとか。
信用できない無精者のわたしは、ハポネスではないなぁ。
今日の繁栄を築いたわけで。
南米かどっかにハポネスたら言う単語があって、
日本人から転じて、働き者、信用できるシトって意味だとか。
信用できない無精者のわたしは、ハポネスではないなぁ。
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おっぱい揉みしだき侍でござる！
一番時間に厳しいのはイスラム教徒じゃね？
毎日だっけ？決まった時間の決まった方角に参拝してるし
毎日だっけ？決まった時間の決まった方角に参拝してるし
別に神経質じゃないだろ
モザイ石
日本人の基礎コンセプトは「和をもって尊しとなす」
時間を乱せば和も乱れる。
他の者が時間を乱せば、自分の時間も無駄になる。
和を重んじる心と、
自己の利益（自らが自由とする時間を侵害されたくない）によって
自他に対する時間の厳しさが日本人の美徳となったと考察。
時間を乱せば和も乱れる。
他の者が時間を乱せば、自分の時間も無駄になる。
和を重んじる心と、
自己の利益（自らが自由とする時間を侵害されたくない）によって
自他に対する時間の厳しさが日本人の美徳となったと考察。
PタイムとMタイム
学術系いつも楽しみに見ています。
民族神話学に書いてる人もすごいけど、アルファルファモザイクロボさんもすごいな。
きっと複数人で運営してて、精神コマンドが沢山使えるに違いない。「感動ありがとう」で終わらないようにしないと。
民族神話学に書いてる人もすごいけど、アルファルファモザイクロボさんもすごいな。
きっと複数人で運営してて、精神コマンドが沢山使えるに違いない。「感動ありがとう」で終わらないようにしないと。
約束を守らない奴に限って連絡しない。
遅れるなら遅れると、電話なりメールなりで報告すればいい。
そこで「なんで約束の時間に来ないんだよ！」とキレる奴は神経質、「あーいいよ、適当に時間潰すわ」と答える奴は暇人。
遅れるなら遅れると、電話なりメールなりで報告すればいい。
そこで「なんで約束の時間に来ないんだよ！」とキレる奴は神経質、「あーいいよ、適当に時間潰すわ」と答える奴は暇人。
>>121
>>そもそも努力や勤勉を尊ぶ道徳は、温帯地域の農耕民族の地域限定のもので
>>人類普遍のものではないからね。
砂漠で生まれたイスラム教は勤勉を尊ぶから、
温帯地域限定とは必ずしも言えない気がするな。
>>そもそも努力や勤勉を尊ぶ道徳は、温帯地域の農耕民族の地域限定のもので
>>人類普遍のものではないからね。
砂漠で生まれたイスラム教は勤勉を尊ぶから、
温帯地域限定とは必ずしも言えない気がするな。
ハポネスjaponesって単にスペイン語での日本人（男）じゃないの？
しかしとんでもない長寿スレだな
時間に厳しいんじゃなくて、約束を守ろうとするってことだろうな。
役所や日本の電車を見るとよくわかるね
いいか悪いかはなんとも
いいか悪いかはなんとも
神経質＝「は？五分前行動は当たり前だろ？約束の時間に間に合えば良いってもんじゃねぇんだよ！」
誠実＝「あ！おはよ〜。今来たとこっ。ほら、今が時間ぴったり！」
日本人は誠実な民族です。
誠実＝「あ！おはよ〜。今来たとこっ。ほら、今が時間ぴったり！」
日本人は誠実な民族です。
俺が10歳位まで通ってた習字教室って、皆がバラバラに通ってきて先生から手本貰って、上手く書けたらそれを提出して帰宅するって形式だったんだ。
何となく寺子屋ってそういう感じなのかと思ってたんだけど、>>13 が想像してる現代の学校と同じような講義形式のものだったのか？
何となく寺子屋ってそういう感じなのかと思ってたんだけど、>>13 が想像してる現代の学校と同じような講義形式のものだったのか？
聞いた話だけど（ＴＶだったかな）
アメリカでは数分程度の遅刻は「おしゃれな遅刻」らしい
アメリカでは数分程度の遅刻は「おしゃれな遅刻」らしい
スレ主旨からずれるけど江戸時代の寺子屋は、当時の絵で見ると
ひとつの部屋で生徒たちがてんでばらばらな方角を向いて
座って習字してたり寝そべって何か読んでたり
筆持ったまま走り回ったり変な落描きかざして追い駆けっこしてたりする。
つまり、時間通りに集まって先生が講義して、
皆が一斉に字を書いたり論語を斉唱したりしてたわけじゃないようだ。
子供の年齢も習熟度もバラバラだしね。
あの先生は女の子に行儀作法も教えてくれる、
あの先生はアホの子にもひらがなから仕込んでくれる、と評判をもとに
行きたい寺子屋を選んで行きたいだけ（行けるだけ？）通う方式だったらしい。
でもまあ、先生にも都合があるから、だいたい何時頃から何時頃、
という時間枠は決まっていただろうと思う。
ひとつの部屋で生徒たちがてんでばらばらな方角を向いて
座って習字してたり寝そべって何か読んでたり
筆持ったまま走り回ったり変な落描きかざして追い駆けっこしてたりする。
つまり、時間通りに集まって先生が講義して、
皆が一斉に字を書いたり論語を斉唱したりしてたわけじゃないようだ。
子供の年齢も習熟度もバラバラだしね。
あの先生は女の子に行儀作法も教えてくれる、
あの先生はアホの子にもひらがなから仕込んでくれる、と評判をもとに
行きたい寺子屋を選んで行きたいだけ（行けるだけ？）通う方式だったらしい。
でもまあ、先生にも都合があるから、だいたい何時頃から何時頃、
という時間枠は決まっていただろうと思う。
>>1010
転じてって書いてあるじゃん。
ホントかどうかには関知しないけどｗ
転じてって書いてあるじゃん。
ホントかどうかには関知しないけどｗ
面白いスレだったのに>>1001がひどすぎる
電波ソーラなんて時計があるご時勢じゃぁ…
事実かどうか知らないけど、誰かの家を訪問するときは15分程度遅刻するのが紳士の嗜みと聞いたことがある。
何かのアクシデントで用意が間に合わなかったときそこの主人に恥を掛かせないように、だそうな。
何かのアクシデントで用意が間に合わなかったときそこの主人に恥を掛かせないように、だそうな。
6年以上続いてるスレか
光画部時間で３時に集合
ドイツのプロオーケストラでは冬場、規定の時間までに規定の温度まで室温が上昇しないと、
その日の練習はなしだとさ。たとえ一度でも。
まあ、若干スレチだが
その日の練習はなしだとさ。たとえ一度でも。
まあ、若干スレチだが
ドイツの電車は
雪が降ると遅延をおそれて早めに出発するので注意。
ドイツ人はもちろん早めに家を出てるので問題なく乗れるが
何も知らない旅行者には辛い。
雪が降ると遅延をおそれて早めに出発するので注意。
ドイツ人はもちろん早めに家を出てるので問題なく乗れるが
何も知らない旅行者には辛い。
沖縄の人って逆にルーズだよね
日本の鉄道が時間に正確なのは、システムがしっかりしてるのと技術が高いせいだな。
しかし、これは現在正確な理由であって、正確になった理由ではない。
大正期の蒸気機関車の時代には既に相当正確だったらしいが。
駅間が短いせいだという説もある。
日本の鉄道で言うなら、例えば新幹線くらい駅間が長ければ、正確に運転するのは結構難しいらしい。
それでも新幹線の遅れが1日平均1分以内というのは、JR東海のキチガイじみた努力のおかげ。
あと、ドイツの鉄道が正確だという話もあったが、ヨーロッパ各国は10分以内は遅れと看做さないからな。
ちなみに、日本は1分以上は遅れとしている。
この辺りからも、いかに日本の鉄道が世界的に見ても異常かということが分かっていただけると思う。
しかし、これは現在正確な理由であって、正確になった理由ではない。
大正期の蒸気機関車の時代には既に相当正確だったらしいが。
駅間が短いせいだという説もある。
日本の鉄道で言うなら、例えば新幹線くらい駅間が長ければ、正確に運転するのは結構難しいらしい。
それでも新幹線の遅れが1日平均1分以内というのは、JR東海のキチガイじみた努力のおかげ。
あと、ドイツの鉄道が正確だという話もあったが、ヨーロッパ各国は10分以内は遅れと看做さないからな。
ちなみに、日本は1分以上は遅れとしている。
この辺りからも、いかに日本の鉄道が世界的に見ても異常かということが分かっていただけると思う。
沖縄人の時間に対するルーズさは異常
1時間ぐらい平気で遅れてくる
1時間ぐらい平気で遅れてくる
米21
しかし日本人はどんなアクシデントがあっても
時間に間に合うように予め用意をしておく
しかし日本人はどんなアクシデントがあっても
時間に間に合うように予め用意をしておく
むしろこのスレの中での時間の流れの方がすげえ
小学生のころ遅刻はカッコイイものだとばかり思ってました
ちなみにアメリカはフォードの影響があるはず。
ベルトコンベアでの作業→全員が配置につかなくちゃ作業が始まらない
という理由で、そういう時間を守る文化を教育から労働に至るまで
フォードが植えつけていったはず。だから明治あたりまでは
日本もそんなに時間を考えていなかったのかと思った。
ベルトコンベアでの作業→全員が配置につかなくちゃ作業が始まらない
という理由で、そういう時間を守る文化を教育から労働に至るまで
フォードが植えつけていったはず。だから明治あたりまでは
日本もそんなに時間を考えていなかったのかと思った。
江戸時代、アジアで機械時計を作れる国は日本だけだったそうだ。
だから一般的なアジア国家の機械時計の歴史は100年ちょっと。
そう考えると、日本以外のアジアの国の人が時間にルーズなのは仕方ない。
機械時計があったはずのヨーロッパで時間にルーズなのは理解不能。
精度が悪かったのかな。
だから一般的なアジア国家の機械時計の歴史は100年ちょっと。
そう考えると、日本以外のアジアの国の人が時間にルーズなのは仕方ない。
機械時計があったはずのヨーロッパで時間にルーズなのは理解不能。
精度が悪かったのかな。
6年前のスレがわずか150しか進まず平然と残っている。それが民神板。
2ちゃんに来たとき初めて常駐した板だったが、
初めて来た当時のスレが残ってるのを最近訪れた時に見たときは
さすがに噴いたな。
2ちゃんに来たとき初めて常駐した板だったが、
初めて来た当時のスレが残ってるのを最近訪れた時に見たときは
さすがに噴いたな。
時間の感覚は人の移動方法の発達にもよると思うんだよねー
電車とか車とか
ああいう移動手段があって更に時刻通りに来るような環境だと国民の気が短くなるような気がする
まぁ日本のことなんですけどね
電車とか車とか
ああいう移動手段があって更に時刻通りに来るような環境だと国民の気が短くなるような気がする
まぁ日本のことなんですけどね
開始時間にはうるさいけど終了時間にはルーズ
会議とかね
会議とかね
もっと余裕をもちたいものだ
｢急がば回れ｣「果報は寝て待て」｢人事を尽くして天命を待つ」って言葉もあるけどな。
中小企業は残業して働いて大した利益も出ないが、
大企業は定時ぐらいでも十分やっていけるのさ。
精神論に訴えてばかりで、合理性を忘れることが多々あるのは欠点だな。
中小企業は残業して働いて大した利益も出ないが、
大企業は定時ぐらいでも十分やっていけるのさ。
精神論に訴えてばかりで、合理性を忘れることが多々あるのは欠点だな。
こういう事について考えるなら、>>154があげてる
『遅刻の誕生―近代日本における時間意識の形成』
は必読。
幕末から明治初期にきた、いわゆる「お助け外国人」が
当時の日本人の時間・期日厳守の意識の低さを嘆いてたり、
草創期の列車鉄道が時間にいいかげんだったとか、
今のイメージとはかなり違うのが分かる。
『遅刻の誕生―近代日本における時間意識の形成』
は必読。
幕末から明治初期にきた、いわゆる「お助け外国人」が
当時の日本人の時間・期日厳守の意識の低さを嘆いてたり、
草創期の列車鉄道が時間にいいかげんだったとか、
今のイメージとはかなり違うのが分かる。
和時計見ても判るけど、日本は江戸時代からすでに時間に対してかなり几帳面。
いちいち夏冬の日の長さに合わせた時刻表を使っているようなものだし。
しかし勤勉なヤツ、真面目なヤツが尊敬される社会的土壌はいつ生まれたんだろうな？
職人って世界史的に見るとかなり社会的地位が低いんだよね。
日本ぐらいじゃない？その道を極めた職人だと殿様でも頭下げる文化ってのは。
いちいち夏冬の日の長さに合わせた時刻表を使っているようなものだし。
しかし勤勉なヤツ、真面目なヤツが尊敬される社会的土壌はいつ生まれたんだろうな？
職人って世界史的に見るとかなり社会的地位が低いんだよね。
日本ぐらいじゃない？その道を極めた職人だと殿様でも頭下げる文化ってのは。
中東のほうでも「日本人のようにせよ」というのは
几帳面で時間に厳しくあれという意味らしい
イギリスでイラン人から聞いた
几帳面で時間に厳しくあれという意味らしい
イギリスでイラン人から聞いた
>>1040
職人が尊ばれるのは、意外と多いよ。まぁ、殿様クラスってのが微妙だけどね････。
ただ、思うのは勤勉が尊敬されるのって、大きな戦争等が比較的少なかったからじゃないか？と思う。
戦国時代も他の国の歴史と比べれば、明らかに平和よりな時代だったし。
ヨーロッパなんかの暗黒時代は日本の戦国時代とはまさしく別格の恐ろしさが。
中国とか、しょっちゅう殺し合いしてるような国じゃ、地道である事よりも利を取る事の方が、何だかんだいって上と見られるし。
（無論、その反面で儒教とかが発達したんだろうが･･････）
職人が尊ばれるのは、意外と多いよ。まぁ、殿様クラスってのが微妙だけどね････。
ただ、思うのは勤勉が尊敬されるのって、大きな戦争等が比較的少なかったからじゃないか？と思う。
戦国時代も他の国の歴史と比べれば、明らかに平和よりな時代だったし。
ヨーロッパなんかの暗黒時代は日本の戦国時代とはまさしく別格の恐ろしさが。
中国とか、しょっちゅう殺し合いしてるような国じゃ、地道である事よりも利を取る事の方が、何だかんだいって上と見られるし。
（無論、その反面で儒教とかが発達したんだろうが･･････）
ラテン系の国は時間にルーズなのではなく
日本とは時間の感じ方が違うだけなのだと擁護しておく
20時に約束するとして
日本では「20時には間に合うように、できれば5〜15分くらい早ければいい」という意味だが
彼らにとっては「20時以降ならおｋ、できれば15分くらい遅いといいな」となる
まあ細かいとこ見てくと日本に比べルーズなのは間違いないんだけどさ
日本とは時間の感じ方が違うだけなのだと擁護しておく
20時に約束するとして
日本では「20時には間に合うように、できれば5〜15分くらい早ければいい」という意味だが
彼らにとっては「20時以降ならおｋ、できれば15分くらい遅いといいな」となる
まあ細かいとこ見てくと日本に比べルーズなのは間違いないんだけどさ
インドのルーズさは異常…
国際線なら時間にルーズじゃないはずないって？ たったの一度も時間通りに飛んだことないんだが。
国際線なら時間にルーズじゃないはずないって？ たったの一度も時間通りに飛んだことないんだが。
江戸城に時計があって、それで厳しく管理されていたから…と聞いたことがある。
四季も関係しそうだな
今まで絶望しなくてすんだからじゃないか。
あんま関係ないかも知れんが、音大生の俺の友人の一部が時間にルーズ
１時間までの遅刻は平気で無連絡、２時間ぐらいから漸く連絡がくる
そいつらみんな声楽専攻
ピアノとか打楽器とかの人はちゃんとしてるんだけどね
１時間までの遅刻は平気で無連絡、２時間ぐらいから漸く連絡がくる
そいつらみんな声楽専攻
ピアノとか打楽器とかの人はちゃんとしてるんだけどね
田舎の電車なんて多少遅れても手を振って合図すれば
止まってくれるだろう？意味分からないんだが…。
止まってくれるだろう？意味分からないんだが…。
インドは物凄く時間にルーズだから行った人は絶対にまた行きたいって人と
あんな国二度と行くかって人に別れるわしいね
あんな国二度と行くかって人に別れるわしいね
日本が時間に厳しいんならサービス残業なんてありえないんだがｗ
日本人は元来時間に対して大変ルーズだった。
という内容のブログを呼んだことがある。
これ↓
日本人はいかにして時間に最上の価値を置く社会になったかの150年史
ttp://kousyoublog.jp/?eid=1730
という内容のブログを呼んだことがある。
これ↓
日本人はいかにして時間に最上の価値を置く社会になったかの150年史
ttp://kousyoublog.jp/?eid=1730
最近は時間ピッタリに行動する癖がついてしまって、他人が自宅に来る時とか５分位早めに来られると「え？もう来たの？」って思ってしまう。
うちなー（沖縄）タイム最高！
のんびり、まったり
仕事は日が沈むまでに終わらせればそれでOKさー
仕事が終わったら泡盛飲んで帰るさー
のんびり、まったり
仕事は日が沈むまでに終わらせればそれでOKさー
仕事が終わったら泡盛飲んで帰るさー
海外で生活していたが、日本人の時間の厳しさは有名。
エジプトやメキシコにはダイヤすらなかった。
中東だと客が集まったら出発っていうのが結構多い。
スイスでは一分の狂いもなく電車がついたわ。
パリの地下鉄は時刻表というよりは、東京のメトロと一緒で後何分かが表示される。
イギリスはかなり時間に厳しくて、時間きっかりにちゃんと来る人が多い。
ただ、外国で結構多いのは、既出だが終業時間にはかなりシビアなこと。
特に適当な国ほど、終業時間に仕事を終えるんじゃなくて、終業時間に帰れるよう片付け始める傾向がある気がする。
一応日本人がいつから時間に厳しいのかを知りたくてこのページに辿り着いたが、気になったからコメントしてみた。
エジプトやメキシコにはダイヤすらなかった。
中東だと客が集まったら出発っていうのが結構多い。
スイスでは一分の狂いもなく電車がついたわ。
パリの地下鉄は時刻表というよりは、東京のメトロと一緒で後何分かが表示される。
イギリスはかなり時間に厳しくて、時間きっかりにちゃんと来る人が多い。
ただ、外国で結構多いのは、既出だが終業時間にはかなりシビアなこと。
特に適当な国ほど、終業時間に仕事を終えるんじゃなくて、終業時間に帰れるよう片付け始める傾向がある気がする。
一応日本人がいつから時間に厳しいのかを知りたくてこのページに辿り着いたが、気になったからコメントしてみた。
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