モオツアルトが過大評価な件

編集元：クラシック板より「　　　モオツアルトが過大評価な件　　　」

1 名無しの笛の踊り :2007/08/24(金) 20:38:40 ID:iSYHNTbK

有名と言われる後期３大交響曲は大したことないわ
ピアノ協奏曲は２２番以降はカスだわ（２０番、２１番は素晴らしい）、
その他ピアノ独奏曲、ヴァイオリンソナタ・協奏曲等、価値の低い作品だわ、

でホント、過大評価もいいとこだよね、モオツアルトって。
前にＣＤ集めまくりましたが、買って損したような気がします。

3 名無しの笛の踊り :2007/08/25(土) 07:15:19 ID:q9nleaHK

俺はアンチモツだが、ﾋﾟｱｺﾝの23、24、27はいいと思っているがな。

モツって甘えだよね。

7 名無しの笛の踊り :2007/08/26(日) 20:46:14 ID:KX8/1FHg

>>1
２３番イ長調はなかなかいいよ。

２２番、２５番、２６番は確かにアレだが・・

8 名無しの笛の踊り :2007/08/26(日) 20:56:46 ID:1ztn2TSo

レクイエムは名曲だと思うが

Comments

  学名ナナシ  :2007年11月25日 11:34

確かにモーツァルトは聴いてても「はあ〜〜」とはならんのよな。
そういう意味ではブラームスの緻密さ、メンデルスゾーンの軽快さ、ドヴォルザークの語り口のが深く響いてくる。
けど、俺はオーケストラのはじまりを感じたいときにモーツァルトをよく聴くよ。
どちらかというと音楽を聴くんじゃなくて勉強する感じ。
けど、過大評価だ過大評価だと言う奴は並居る巨匠がどういう意図でモーツァルトを取り上げるのか理解しているのか？色物扱いする奴なんかは冷やかな目で見てやればいいんだから素直に数百年残った音楽を楽しもうぜ？

  学名ナナシ  :2007年11月25日 11:35

緊張を帯びたＡメロ、Bメロから開放的で聴きやすいサビへと展開するポップソンングは全てトルコ行進曲型と分類してる

  学名ナナシ  :2007年11月25日 11:37

おまえたちは何を言ってるんだ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 11:38

モーツァルトの曲が単純でどうもつまらんなぁという人は、短調の曲を聴いてみるといいと思う。
レクイエム、魔笛の夜の女王のアリア、ピアノ協奏曲の20番、23番の2楽章とか。
印象が変わること請け合いです。
もっとも、自分は同じく短調の交響曲40番はあまり好きじゃないが。

スレでは結構糞扱いされてるけど、20番以降のピアノ協奏曲は傑作が多いと思うけどなぁ。。。
27番とか長調で明るいんだけど、寂しすぎる風情が何とも言えない。
人生の最後に迎えた春をしみじみ味わっているという感じかな。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 11:38

むつこいが気になる

  学名ナナシ  :2007年11月25日 11:44

専門スレには変態が多いんだな・・・・

  学名ナナシ  :2007年11月25日 11:46

モーツァルトの高音ラッシュを聞いてると気が狂う。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 12:25

皆さん、何を言ってるのかさっぱり理解できません
日本語でお願いします

  学名ナナシ  :2007年11月25日 12:27

モーツアルトは、現代だったらCM曲とかアニメのCM前後のやつの曲とか、
そういうのでものすごい才能を発揮すると思う。
シンプルで耳に残るフレーズをものすごいところから引っ張り出す天才。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 12:40

俺はクラシックに関しては素人なんだが、バッハやベートーベンには
そんな俺の鈍感な精神をガツンと揺さぶるくらいのパワーがあった。
モーツァルトの曲の多くにはそういうものを全く感じなかった。
レクイエムや交響曲40番は気に入ったが、他はことごとく、
当時のブルジョワが好んだライトな流行通俗音楽という感じで、心に響かない。
このスレ読むまでは、自分の音楽的感性が足りてないからなのかと
思ってたが、同じ事感じてる奴は多いんだな。

しかし、こんなに否定的なスレなのになんだか興味が湧いてきてしまった。
ピアノ協奏曲はあまり聴いてないので探して聴き比べてみようと思う。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 12:53

むつこいってのは阿波（徳島）弁だな
味が濃いみたいな意味合いだったかと
高校までずっと徳島に居たけど聞いたことは1回くらいしかない

  学名ナナシ  :2007年11月25日 13:08

人それぞれ､でいいじゃないか
俺にはチャイコフスキーの良さが分からん

  学名ナナシ  :2007年11月25日 13:33

これだからクラオタはキモいんだよ
変にえらそうというか変な選民意識持ってるんだよねこいつら

  学名ナナシ  :2007年11月25日 13:41

ど素人だけど、バッハやベートーベンはたまに聴く。
高校の柔道の先生が無人島に何か一つ持っていくならばベートーベンのなんたら
を持っていく。あれは俺の人生の宝物だみたいなこち言ってて、俺も影響受けて聴いてた。
でもちょっと調べるとモツが一歩各上な扱いされてて、ベートーベンが好きだと言うと「プッ素人が」みたいな嘲笑されて俺のセンスはまだまだだなと思ってたけど
別に恥ずかしいことじゃなかったんだ。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:00

これ、過大評価だって思ってる少数派が群れて馴れ合ってるだけじゃないの？
音楽の好き嫌いなんてどうでもいいじゃまいか（´・ω・`）

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:04

>>13
クラシック自体もともとそういうもんだから仕方ないかも
ただ趣味で人を判断しようとすると自爆するぜ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:04

>>1013
関係ないスレであの書き方だったらキモイが
クラオタの集まるスレなんだからあれで良いだろ
仲間内の会話なんだし

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:24

結局クラシックだろうと何だろうと
自分が好きなものを聴けばいいんじゃね？
評価だとかなんだとかを一切気にしないで

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:26

好きでない物が評価されてると過大評価って吼えるのはどの分野のヲタも同じなんだなｗ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:29

このスレに出てくる固有名詞を入れ替えたら、アニオタやらエロゲオタの会話として成立するなｗ
何のオタも結局は同じ。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:39

200年未来の人間に普通にいちゃもんつけてもらえる時点ですごいと思うが
>>1020
確かにそうだｗ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:41

moveのラッパーMOTSUを馬鹿にしたら俺が許さん

  学名ナナシ  :2007年11月25日 14:48

心に響く響かないって
そんな主観ありきでどう議論しろと

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:00

信者とｱﾝﾁが選民意識丸出しでお互いを否定しあっててﾜﾛﾀ
ｴﾛｹﾞｵﾀがお気に入りのｷｬﾗ談義してるのとかわんねーな。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:06

>>1013
ガンダムとかミリタリーとかと大して変わらん気がするが

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:07

確かに、モーツアルトは聞きやすいけど、軽い感じがする。
食前酒みたいに最初に聞くのはいいけど、ずっと聴いていくと飽きそう

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:09

なんか信者を批判したいんだがモーツァルトを批判したいんだかよく分からんな。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:11

人気が高いものはアンチも多いということだ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:31

キダ・タロー先生が過大評価されてるだと？

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:40

モっさんもキリエとかはなかなか聴かせる
ベートーベン好きな人にはいいかも

  学名ナナシ  :2007年11月25日 15:58

そんなの指揮者次第

  学名ナナシ  :2007年11月25日 16:05

たまには、サリエリを思い出してあげてください･･･

  学名ナナシ  :2007年11月25日 16:11

過大評価はそうだけど、駄目じゃないと思う。
ただ、扱われ方は、クラシックやってる奴からすれば可笑しく見える。
色々聴く奴からすればクラシックはクラシックなんだろうけど。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 17:05

言ってる事は分かるが、音楽の評価なんて主観の塊だから、主観を基にして良い悪いという議論をしたところで結論なんて出ないし、無意味。好きな音楽を聴いてればいいと思うけどね。
ちゃんとクラシックやってる人たちならクラ板の妄言には付き合わんだろ。それに、こうやって議論している気分になるのが楽しいんだろうから、放っておいてやるのが一番。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 17:45

なんかアニメの批評をしている人たちとそっくりｗ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 18:03

ノー天気すぎる曲は耳が滑る

  学名ナナシ  :2007年11月25日 18:18

>>1035
根本的には同じなんじゃね。
ただ好きだってだけじゃ物足りない人が色々な理屈を付けてみる→理屈が先行するようになって作品から乖離しはじめる→廃れるってループもジャンルを問わず起きてることだし。
批評はその題材と別ジャンルの創作物だと思っておくのが無難な接し方だと思う。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 19:07

モーツァルトは「多作」の天才。
あれだけの数を作り出せたのは純粋に凄い。
が、だからと言って作品の内容が濃いかどうかは別問題だと思う。
他の作者と比べると、どうしても1曲の密度が違う気はする。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 19:29

誰の事かと思ったら、ウィーンのキダタローのことか・・・

  学名ナナシ  :2007年11月25日 20:04

日本人でクラシックをたまにでも聴かない人間は、ゴミクズ。

  学名ナナシ  :2007年11月25日 20:37

作業用ＢＧＭには最適だと思う

  学名ナナシ  :2007年11月25日 21:01

つーかバッハも多作で同じような曲ばっかりだろ
そういう時代だったんだよ糞共が
音楽史読んだ事ねーだろ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 21:36

バロック時代〜古典時代にかけては貴族のＢＧＭやらに使われるために命令されて書いていたものが多いからどうしても曲自体を楽しむというものではなかった

  学名ナナシ  :2007年11月25日 22:37

音楽を否定できるのは作曲家自身のみ。

音楽を分析したり比較したりするのは別に個人の勝手だけど、
それを得意気に披露して勝気になっているところが気にいらないなあ。
モーツァルトやピカソってアンチが異様に多いけど、
私はあの人達の人間味っていうか生き方っていうか、そういうところが好きなんだけどなあ。
彼ら自身以外には、誰も彼らの気持ちなんて想像できるものでもないと思うしねえ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 23:10

気持ちとか人間味とかそれこそ受け取る方にはどうでもいいよ
見るべきは作品だけ

  学名ナナシ  :2007年11月25日 23:39

わかんねｗ

  学名ナナシ  :2007年11月26日 02:12

みんなすげーえらそうだな

  学名ナナシ  :2007年11月26日 02:32

技術的にどこら辺が、過大評価なのか
説明できる人がいたら説得力があるんだけどな。
平凡とか退屈とか、主観の問題だからねえ。

  学名ナナシ  :2007年11月26日 03:51

なんで日本人が必死こいてクラシックなんか議論してるんだよｗ
文化がぜんぜん違うのにｗ
どうせ日本の歴史も西洋の歴史も知らずにクラシックというジャンル
の音楽だけをとりあげて議論してるんだろ？
何事も出発点から勉強しないと意味無いよ。

  学名ナナシ  :2007年11月26日 04:48

自分たちの感性が狂っているとはつゆほども思わないのか。

   :2007年11月26日 07:21

勝手に評価しといて、過大評価過大評価うるせーよｗｗ
オレはやりたいようにやっただけだ

ﾓｵｯｱﾙﾄ

  学名ナナシ  :2007年11月26日 07:40

その時代に生きていなかった我々にはモーツァルトの評価など無理だよ

  学名ナナシ  :2007年11月26日 12:05

結局、人それぞれだな。
好きな奴を聴けばよし。

  学名ナナシ  :2007年11月26日 12:31

信者がバカ＆「天才の音楽を理解できる俺はお前ら凡人とは違うんだぜ」的な勘違い自惚れがウザいんだよな。
バカ信者はモツが至上の音楽だと信じて疑わないが、モツよりクオリティ、創造性、独創性の優れた作曲家なんて何人もいる。
バッハ、ワグナー、マーラー、ドビュッシー、ラベル、ストラビンスキー、シェーンベルク、ウェーベルン、メシアン、ブーレーズ、シュトックハウゼン、クセナキス、バラケ・・・

  学名ナナシ  :2007年11月26日 14:23

※1049はクラシクで食ってる俺への挑戦状か。まぁ２ｃｈで議論なんてしないけどな。

  学名ナナシ  :2007年11月26日 14:48

バッハの曲の構成とモーツァルトの構成が違うのは当たり前なのです。
時代も主義も違う作曲家を比較するのは、演歌とrockを比べるようなものです。
当時それなりの評価を得ていたので、今単純に過大評価と結論付けるのはどうかと…
好き嫌いは人それぞれであり、一般大衆に好まれる音楽の作風は時代背景の影響を大いに
受けるので、今の時代の人々にはあまり好まれない作風なのかもしれません。
当時は、モーツァルトの自由奔放な曲調が、世の人々には非常に魅力的に感じられたのです。
モーツァルト作曲のオペラです↓2:09辺りから夜の女王のアリアが歌われています
ttp://jp.youtube.com/watch?v=DvuKxL4LOqc&feature=related
（最初にhを入れてhttpにして下さい）

私は個人的にはモーツァルトよりバッハが好きです。

  学名ナナシ  :2007年11月26日 15:09

オタ用にアニメで説明すると、菅野よう子。

  学名ナナシ  :2007年11月26日 17:09

好きか嫌いかでいいじゃんか・・

  学名ナナシ  :2007年11月26日 20:55

人それぞれ感じ方が違う曲を押し付けること自体が間違い。
嫌なら他の作曲家の曲を聴いとけば良い。モーツァルトはもういないんだから

  学名ナナシ  :2007年11月26日 21:21

>>1038
多作なだけで有名ならモーツァルトよりテレマンの方が有名なはずだろ

  学名ﾅﾅｼ  :2007年12月02日 11:22

モーツァルトが異様に持ち上げられてる時期があったのは確かだけど
モーツァルトを蔑むのはちょっと違うと思う

  学名ナナシ  :2007年12月24日 13:07

う〜ん、アンチと擁護者の間にものすごいズレを感じる。
アンチはマスコミの安っぽいモーツァルト賞賛を含めて「過大評価」
って非難してるっぽいけど、
擁護者はそんな一時的なブームみたいなものは最初から無視した上で、
「やっぱモツすげーー」って再確認してる感じなんですよね。

モーツァルトほど演奏によって根本的な印象の異なる作曲家も珍しいですよ。
個人的には「優雅でお茶目でお気楽」に演奏されたモーツァルトは大の苦手です。
なんであんな風に演奏してしまえるのか不思議で仕方ありません。

  学名ナナシ  :2008年01月20日 13:02

この作曲家の場合、過大評価と言われる原因は複数あるだろう。

１．商業的利潤追求が目的の、虚偽的・誇大な宣伝文句。

２．過去の評論家に影響された、日本特有の「神格化」現象。
　　排他的・独善的な「モーツァルト教」。

３．音楽趣味の相違。クラシックの王道とされてきたベートーヴェンや
　　ロマン派の重厚長大・複雑な音楽、大編成演奏の迫力　を好む人には、
　　モーツァルトはクラシック入門者専用の、
　　単純・貧相・退屈な音楽に感じられがち。

４．モーツァルト１人を祭上げる合理的理由、音楽学的根拠が希薄なこと。
　　この作曲家が生きた時代の音楽はどれも似ているものが多く、
　　原資料に署名がない場合、音楽だけでは作曲者の判別が困難。
　　素人愛好家が言う「モーツァルトらしさ」は、実は同時代の多くの作曲家の曲
　　にも同様に当てはまる特徴だったりする。
　　

  学名ナナシ  :2008年01月27日 17:26

>>1063
他にも過大評価が取沙汰される原因は色々あると思う。

ドイツ人の民族意識の高揚や、夭折者を崇めるロマン主義の気運に乗って、
死後間もなくこの作曲家は理想化され有名になった。

しかしその後、ベートーヴェンやワーグナーという、ドイツ音楽の偉大さを証明するに遥かに相応しいと目された大作曲家達が登場したので、時代遅れにもなっていたモーツァルトは、軽視されたり二流視される傾向が長く最近まで続いた。
この１９世紀の伝統に慣れていると、この作曲家を持上げるのは奇を衒う珍説に感じられるかもしれない。

  学名ナナシ  :2008年01月27日 17:34

自分自身を過大評価してる奴が多いな

  学名ナナシ  :2008年01月27日 17:52

この作曲家にまつわる言説には、公平性・客観性がなく、賞賛・理想化の結論が最初から決められているかの如き言説が多い。情報操作だと疑わせるものが少なくない。これも過大評価と言われる一因ではないか。

例えば、リンツ交響曲を数日で完成させた、「だから天才ですね」というパターン。しかし、当時の音楽の類型性から言えば、それは稀有な出来事でもなく、
同時代の他の作曲家も似たような事をやっている。これで「天才」を結論づけるのは論理飛躍も甚だしい。

その理屈でいくなら、演奏に数時間を要する大作のオペラを僅か数日で作曲した上、それを大ヒットさせたロッシーニは、モーツァルトなど及びもつかない
「超・大天才」と言わねば公平ではない。

  学名ナナシ  :2008年01月27日 18:16

モーツァルトの失敗に対する、客観性を欠いた不自然な弁護も、同様。

不評に終わったオペラについて「妨害があったから仕方ないのだ」という論をよく目にする。しかし、妨害が事実だとしても、この作曲家だけが妨害を受ける訳ではない。大成功を収めたオペラ作曲家の多くは、そのような嫌がらせの洗礼を経験している。例えばロッシーニも当然その被害を受けたが、結局は彼は爆発的といって
よい大成功を収めている。

「皇帝ティトの慈悲」の初演不評については、「作曲時間が短かったから仕方ないのだ」とする論をよく見かける。しかし19世紀のロッシーニの例に限らず、18世紀後期の他のオペラ作曲家の多くは非常に限られた時間で大作を仕上げる場合が多かった。オペラだけで８０作も作曲した作曲家もいる。時間が足りないのはモーツァルトだけに起こった問題ではない。

  学名ナナシ  :2008年01月27日 18:38

「皇帝ティトの慈悲」の初演不評については、「オペラ・セリアというジャンル
自体がもう時代遅れだったから仕方ないのだ」という論もよく目にする。

しかし、この論も欺瞞に満ちている。同時期あるいはその後の時代にも、明らかに
このジャンルは存在したうえ、成功を収めた作品も当然存在する。
初演失敗の理由を、ジャンルの流行廃りの問題にすり替えようとするかの如き
こうした論は、客観性・公平性という点で疑惑が多いモーツァルト論を、象徴
する存在と言えるかもしれない。

  学名ナナシ  :2008年01月28日 02:06

＞リンツ交響曲を数日で完成させた、「だから天才ですね」というパターン
これはリンツ交響曲の出来が良かっただけに、無駄に強調されてますよね。

＞不評に終わったオペラについて「妨害があったから仕方ないのだ」という論
こういう弁護(？)は見た事ないですね。

＞「作曲時間が短かったから仕方ないのだ」とする論
＞「オペラ・セリアというジャンル自体がもう時代遅れだったから仕方ないのだ」
これらも弁護のための論としては見かけた事はないです。
確かに「皇帝ティトの慈悲」にはインスピレーションの欠ける部分がありますが。

  学名ナナシ  :2008年01月28日 08:51

>>1069
私もそれらの弁護？を読んだことはあります。いま正確には思い出せないですが
妨害の話は、上演が短期で打切りになった件でレオポルトが憶測？で
言ったのではなかったかな。
作曲時間とオペラセリアのお話は結構有名だと思います。

このような弁護？が広く言われているかどうかは別にして、1069さんも
その弁護？内容の不当性・欺瞞性についてはお気づきなんですよね？
そしてモーツァルトのオペラではヒット作のほうがむしろ少数であることも
事実として否定しがたいですよね。

  学名ナナシ  :2008年01月28日 10:47

>>1069
＞これはリンツ交響曲の出来が良かっただけに

「出来が良い」との一般論化は出来ないのではないでしょうか？

少なくとも、リンツ交響曲は、ハイドンのパリ交響曲シリーズや
ザロモン交響曲シリーズほどに広く大好評を博した作品とは
到底言えないですよね。作曲技法の点でも、後代への影響という点でも
特に画期的なものというわけではないですから。

リンツ交響曲の出来が良いから、短期間での作曲が強調されがちなのだ、
という見方はあまり説得力が感じられないんですよね。

  学名ナナシ  :2008年01月28日 13:00

天才性や傑出性が盛んに強調される割には、
その科学的根拠や音楽学的考察が示されない。
目にするのは、極めて主観的な感想や個人的な思い入れのみ。
これが過大評価論の最大の理由ではないか。

情報操作されやすい人は、このまやかしの評判にも疑問を持た
ないのかもしれない。
しかし、多方面の経験・知識を持ち、比較検討の材料を豊富に持つ人間、
つまり既存の風評に拘束されず自分なりに考えることが出来る人間にとっては、
過剰な賞賛・神格化は、科学性も客観性もない、
ある種の異常な信仰に過ぎないように見える。
学界ではかなり前からそのような認識のほうが一般的なのだが。

例えば、モーツァルト学者でありながら、実証的研究よりも
信仰の布教に熱心だった悪名高いアインシュタイン
（物理学者とは別人）は、現在では完全に過去の人であり、
その参照価値は低いと見るのがモーツァルト学者の間でも常識だ。

  学名ナナシ  :2008年01月28日 15:11

「皇帝ティトの慈悲」はレチタティーヴォを弟子に作曲させるとか、
けっこう手伝わさせているよね。時間不足のせいで不成功作なんだよ
というのは確かに合理的な説明ではないよね。

  学名ナナシ  :2008年01月28日 15:29

米欄に沸いてる非ｸﾗｵﾀが目障りっぽいな
オタトークは一般人が踏み込めないからオタトークなのであって

※1051が真理だろうけどね

  学名ナナシ  :2008年01月28日 19:55

たしかに、何でモーツァルトが天才で、
その音楽が他の作曲家よりすぐれているのかを
主観的な嗜好以外の客観的視点から論理的に説明した本や文章なんて
見たことない。
結局自分の好みを押付けたいだけの底の浅い奴が多いんだろうな。

  学名ナナシ  :2008年01月28日 21:18

>>1075
その通りですね。以前から私も強く疑問に感じていたのがその点です。
モオツアルトが好きなのはまったく構わないけど
好きでない人を理解力無いみたいなこと言って
その価値を普遍的なもののように強弁したり、理由も説明できないのに
他の作曲家よりすぐれているとか決めつけるのが良くないと思う。

  学名ナナシ  :2008年01月29日 12:40

つまりモーツァルトの天才性とか優越性というのは
科学的・学術的検証の結果によるものではなく、
単なる偶像崇拝や、情報操作の結果であったり、
個人的な趣味の問題に過ぎないということだよね。

モーツァルトの天才を示すという逸話（真実かどうか疑わしい
ものもある）も、その程度のものなら他の音楽家にもあることで、
それを根拠に天才と呼ぶのであれば、音楽史は天才だらけ、
しかもモーツァルト以上の天才もゴロゴロいることになる。

それなのに、無理に「天才」とか「音楽史上最高の〜」などの評価を
すると、それはまさに「過大評価」ということになってしまう。

  学名ナナシ  :2008年01月29日 17:03

＞極めて主観的な感想や個人的な思い入れのみ。
これは大いにありますね。
著作を発表されてる方でも、
そういうものを平気で垂れ流してることがありますから。

でもモーツァルトの良さを言葉で説明するのが難しい、
ってのもまた事実だと思いますよ。
例えばハイドンやベートーヴェン、JSバッハなら作曲技術的な面や
後世への影響って視点でとりあえず説明だけは出来るんだろうけど、
モーツァルトではそうはいかないですし。
だからといってこの３人より劣っているかと言われれば、そうでもない。

そもそも、天才性とか傑出性ってものを客観的視点から論理的に説明する
こと自体が可能なのかどうか、既に疑わしいんですけどね。

  学名ナナシ  :2008年01月29日 21:31

>>1078
＞そもそも、天才性とか傑出性ってものを客観的視点から論理的に説明する
＞こと自体が可能なのかどうか、既に疑わしいんですけどね。

もちろん。
そうだからこそ、それを個人の趣味や感想の範囲に留めずに一般論化すること
が問題なのであり、過大評価と言われる所以なのでしょう。

  学名ナナシ  :2008年01月29日 22:36

＞モーツァルトの良さを言葉で説明するのが難しい

専門知識もノウハウも無い素人にとって難しいのは当然です。
どの作曲家の説明でも同じ。

しかし、学者でも、モーツァルトの天才性や絶対的な傑出性について
実証してみせた人はいません。むしろ、研究の進展につれ、
モーツァルトはオンリーワンな存在ではなく、
多くの作曲家のなかの１人に過ぎない存在、
他の作曲家からの影響に多くを依存した存在
であることが再認識されています。

そもそも、芸術作品に公的に優劣をつけようとする試み自体が空しいもの
だと思います。感じ方、楽しみ方は人それぞれなのですから。
その当然のことに気付かず、価値を公定しようとする不遜な行為の典型例が、
特定の作曲家の神格化なのだと思います。

  学名ナナシ  :2008年01月29日 23:56

そうですね。
作曲家の天才性や絶対的な傑出性について実証してみせた人
なんて見た事ないですもんね。(どの作曲家についても)

＞そうだからこそ、それを個人の趣味や感想の範囲に留めずに一般論化すること
　が問題なのであり、過大評価と言われる所以なのでしょう。

しかし、そうだとすると、モーツァルトだけがここで
あえて叩かれてる理由が全く分からなくなりますね。

  学名ナナシ  :2008年01月30日 08:31

>>1081
どの芸術家についてもそうでしょうね。しかし・・・・・

＞モーツァルトだけがここで
＞あえて叩かれてる理由が全く分からなくなりますね。

過大評価という指摘と、「叩く」のとは、別ではないでしょうか？
過大評価だと指摘するのは、攻撃や嫌がらせなんでしょうか？
無価値だ、と言うのとは全然違いますよね。

モーツァルトが特に過大評価だと言われる理由は、既に今までのレスに
挙がっています。具体的理由を全然説明出来ないのに、
「音楽史上最高の天才」「この作曲家には駄作がない」
「この作曲家と対照的に凡庸なサリエーリ」
などという文言が、出版物も含めて盛んに公然と言われているからでしょう。

  学名ナナシ  :2008年01月30日 10:37

過大評価だと指摘するのは別に悪くないですよ。
メジャーになり過ぎたものに過大評価は付きものだと思いますから。

でも、それに便乗してただ悪し様に貶しているだけにしか見えないものが
ちょっと多すぎると思うんですよ。(特にここでは)
≫1さんのように「過大評価の指摘」と「無価値と断言すること」
を混同してるケースもかなり有ります。
なので、あえて「叩かれる」と書かせてもらいました。

1082さんのような冷静な方には、過大評価を指摘するだけでなく、
同時に、無思慮な「叩き」に対する注意も一言お願いしたいところです。

  学名ナナシ  :2008年01月30日 10:40

(字数をオーバーしたので、連投させていただきますね)

＞具体的理由を全然説明出来ないのに、

でもこれって他の有名作曲家も同様ではないですか？
例えば大バッハとかベートーヴェンなどです。
「音楽史上最高の天才」
なんていう文言はモーツァルトに限らず、よく見かけます。
なので、過大評価を指摘するにしても、
なぜモーツァルトにだけ話が集中してるのか理解に苦しむのです。

  1082  :2008年01月30日 12:53

>>1083
無価値との批判は私個人も賛成しません。
価値の有無は各人次第で、一般化できるものではないですから。
ですが、それを阻止する権限・義務が私にある訳でもないので、
頼まれても致し方ないですね。

＞他の有名作曲家も同様

同様の神格化がなされれば、他の作曲家でも同様でしょう。
かつてはベートーヴェンが神格化され、モーツァルトなどは蔑まれるような
風潮すらありましたね。それも当然問題だと思います。
しかし、

＞モーツァルトに限らず、よく見かけます。

そう？他の作曲家も皆無ではないでしょうが、
最近の数年の傾向で言えば、モーツァルトについて最もよく目にする
ように思います。モーツァルトに議論が集中する（そのように見える）のは
そのためでしょう。
この種の神格化にも各時代の流行があるのでしょう。
その神格化の実例ですが、後日で構わなければ、
書名と該当箇所を示してもいいですよ。

  学名ナナシ  :2008年03月30日 08:57

>>1080
＞モーツァルトはオンリーワンな存在ではなく、
＞多くの作曲家のなかの１人に過ぎない存在
＞であることが再認識されています。

学問レベルでは、そんな事は昔から認識されていた事ですよね。
一般人が知るようになったのが最近というだけで。
大衆は、真実よりも、捏造や誇張にまみれたカリスマ像を好みますね。残念ながら。大衆本や娯楽番組のレベルでは、既に学問的に否定されている情報が、
いつまでも訂正されずに反復される、これはモーツァルトに限らずよくあることです。これは本当に、誤った過大評価を蔓延させる元凶ですね。

  学名ナナシ  :2008年03月30日 22:22

日本人が書いたモーツァルト関連本は、
著者がまるで一信者の如くモーツァルトに肩入れしたような
主観的で悪質な礼賛本が多い。イドメネオＫ.３６６も好例。
作曲者存命中、このオペラの公演は僅か３回で打切り。初演（1781年1月29日）
も、当時の評判を伝える資料は皆無なのが実態。

だが驚くことに、ソースを示さず、初演が「大成功」「成功した」
と断定する『モーツァルト　オペラのすべて』（堀内修著）のような本がある。
３回で打切りは異例であり、冷静に見ればこのオペラの失敗を推察させる証拠
が圧倒的に多いにも拘らずだ。
これは氷山の一角に過ぎない。この種の本は一事が万事この調子だ。
不明な部分は勝手に都合良く解釈する。
その宗教染みた礼賛、無責任な偏向内容に呆れざるをえない。

  学名ナナシ  :2008年03月31日 12:55

「イドメネオ」ってすごく退屈でアリアも凡庸なあのオペラですよね。
このオペラも、モーツァルト絶賛の書物にかかれば
「１８世紀オペラセリアの最高峰」なんだそうな。
失笑ものです。
偏狭な信奉者達が勝手に言ってるのだと思いますが、
これもモーツァルトへの病的な過大評価、盲目的信仰のいい例ですね。
音楽史に無知過ぎるというか、１８世紀の音楽をナメてるというか。
勿論他のオペラセリアなどろくに聴いたこともなく言っているのでしょう。

  学名ナナシ  :2008年04月27日 18:47

>>1087
イドメネオ初演の評判らしきものといえば、
ミュンヘンの新聞に載った、
「雰囲気、音楽、訳詞ともザルツブルクの産物」という一文ぐらいですかね。
この新聞は作曲者についてはそれ以上のことを一切言及せず、他方で、
舞台装置の設計者クヴァリオ氏が観客に賞賛されたことを
彼の名を挙げて特記していますね。

ネットゥーノの神殿などの舞台装置が好評だったのは事実のようですが、
この新聞記事から音楽の大成功を読み取るのは極めて困難ですね。

たった3回の公演（2回という説もある）で打切られたことも考え合わせると、
真相は、大成功とは程遠い状況のようですね。

  学名ナナシ  :2008年05月17日 04:33

宗教に関する著書を哲学者エリック・グートキンド氏から贈呈されたアインシュタインは同氏への返信で、「わたしにとって『神』という言葉は人間の弱さの産物という以上の何物も意味しない。聖書は原始的な言い伝えで、非常に子どもっぽい」と述べた。アインシュタインはユダヤ系だが、ユダヤ教の選民思想も否定する見解を示している。



偶像崇拝。それは弱者、愚者が好むお決まりの思考

モーツァルトを神のように崇める信者は
モーツァルト学者のアインシュタインではなく
物理学者のアインシュタインに学ぶといい

  学名ナナシ  :2008年05月17日 15:51

＞偶像崇拝。それは弱者、愚者が好むお決まりの思考

昔から言われるように、まさにその通りだと思う。
でも、人文系分野の人って、そんな幼稚なメンタリティの人の割合が多い。
学者ですら、です。特に日本ではそれが酷い。

その種の人間を除外したら日本のクラシック音楽ファンは、半分以下に激減
するかもしれない。情けない話です。
モーツァルト崇拝もそうですが、指揮者ならフルトヴェングラーの崇拝者等々
枚挙に暇がありません。

偶像崇拝というスタンスとは無関係に芸術を楽しむ。
彼らにはそんな事は思いもよらない、そんな享受のあり方が想像もつかない、
そんな感じを受けます。何かを崇めなければ自己の心の安定を維持できない、
ある種の精神疾患のようにも見えます。

  学名ナナシ  :2008年05月17日 21:09

自立心のない依存的な人間は、すぐに英雄を造りたがる。

神格化し無批判に崇拝するのは、支配されやすい種類の人間。

21世紀の今でも、こんなダメ人間はなかなか減らない。

モーツァルト崇拝は、

芸術が俗物性や幼稚さと常に隣り合わせであることをよく示している。

  学名ナナシ  :2008年05月18日 23:09

モーツァルトを崇拝したり神格化したがる人は、一体何が目的で、
何が楽しいのだろう？
音楽史を歪曲したりしてまで
その方向を志向する悪質な本もあるけれど、
その著者と愛読者たちの心理というのが理解できない。
ありのままの事実のほうが何倍も興味を掻き立てられると思うのだが。


「大衆は、真実ではなく《物語》を求めている」という格言があるが
要はそういうことなのか？
歴史書は売れないが、歴史小説は読まれるのと似たような関係か？
だとしたら非生産的というか現実逃避的だな。
モーツァルトについて真実を詳しく知りたい人間にとっても有害な状況だ。

  学名ナナシ  :2008年05月20日 20:59

モーツァルトをショボいと感じるのは
ベートーヴェンとかの「超天才」と比べちゃうからだろう。
今は両方聴ける時代だから無意識のうちに比べてしまう。
でもね、モーツァルトもそれなりにいい音楽だよ。
偶像崇拝はよくないがね。

「粗製濫造で駄作も多い」
「似た手法・雰囲気の同工異曲が多い」
「ベートーヴェン以降の音楽と比べると冗長散漫で緊張感がない」
「気持悪いほどの過大評価」

これらはモーツァルト好きとしても正直認めざるをえない所ではある。
皆、本当は分かっているんだよ。ファン心理として認めたくないだけだ。
そこを大真面目に突っこまれると困るんだな。

  学名ナナシ  :2008年05月21日 17:34

彼らの音楽が素晴らしいのは彼らの生き様や時代が
その音楽の行間に映し出されているからだ、
その美しさに乗せて観る者が読み、胸に打つ込まれる。

ここの文章には一切何も無い。

  学名ナナシ  :2008年05月30日 22:33

自己愛性人格障害とは、いわゆるナルシズムの過剰が病的な状態に至っている精神障害のことです。
自己を過剰に愛する者と、自己以外の偶像に代替的な自己愛を投影する者がこの障害の患者です。

自己以外の偶像に代替的な自己愛を注ぐ人に共通するのは、崇拝対象のありのままの姿を認められないこと。
彼らの発想では、その対象（カリスマ、アイドルなど）は比類なきもので、大勢の人から賞賛されなければならないのです。そのため、崇拝対象の本来の姿からかけ離れた虚像が、無関係な第三者から見れば不自然で異常・狂気と言える状態にまで創りあげられてしまうのです。

  学名ナナシ  :2008年05月30日 22:35

そして、自己愛人格障害者は、自己の崇拝対象に対するほんの少しの批判さえも我慢がならず、自分に同調しない人を攻撃・否定し、積極的におとしめることさえします。自分の崇拝対象を崇拝しようとしない人を、差別したり侮辱したりせずにはいられなくなっていくのです。
自分の「神」を自分と同じように崇めない人間は「どうにもけしからぬ許しがたい」人間だと彼らは考えています。
ウヨ厨など、ネットで問題をおこすのは、この自己愛性人格障害者がほとんどといっていいかもしれません。

  学名ナナシ  :2008年05月30日 22:37

彼ら自己愛性人格障害者は、幼少時から根源的な劣等感、自己不全感を常に潜在的に抱きながら生きてきた人たちです。所謂「ネクラ」な人たちで、社会不適応者も多く、ネットへの依存度も高いのです。
彼らのカリスマ好きの傾向、カリスマを仕立て上げていく心理的傾向は、
彼らの根深い劣等感、自己不全感の裏返しに他なりません。
この自己愛性人格障害は、精神科での治療の対象となるれっきとした病気でもありますが、一時的な投薬等で完治するものではなく、治療成績は必ずしも良くないのが実情です。

  学名ナナシ  :2008年05月31日 08:25

モーツァルトの過大評価・神格化も
自己愛性人格障害者の所業の典型例なのですね。
彼らの幼稚な内面が透けて見える。
自己の脆弱さ、傷つきやすさ、惨めさ、トラウマから逃避する為に
全能者＝カリスマ創りに走り、精神の安定を得ようとする。
その白々しい空疎さ、馬鹿馬鹿しさに彼ら自身は気づかない。
現実逃避に必死だからだろうか。
根拠など無くても強引に神格化する。「始めに結論ありき」な態度。
モーツァルト絶賛本の無茶苦茶な論理展開、非科学性の謎が解けました。
このような本を書く人間、そして、好んで読む人間がいる。
世の中病んでいますね。

  学名ナナシ  :2008年05月31日 12:03

弱い人間は真実を嫌う。真実の直視に耐えられない。
マスコミなどのメディアはそうした弱い人間の心理を熟知した上で、
彼ら弱者に格好の現実逃避の材料を提供し続け利益を貪る。
こうして、懲りずに小カルトが日々量産され続ける。
モーツァルト崇拝も無数の小カルトの一例にすぎない。

  学名ナナシ  :2008年06月01日 14:49

自己愛性人格障害の患者は、自己や、代替的に自己愛を投影する偶像を批判されることに過敏で、批判に対して怒りを爆発させ執拗に攻撃するなど、過剰な反応を示すことが知られています。

しかし、この人格障害（パーソナリティ障害）のより厄介で中心的な症状は「過大な賞賛の要求」です。彼らは、自己や自己が崇める偶像を、世間や他人が絶賛すること、この上なく素晴らしいものとして尊敬することを渇望しています。

そうした彼らの身勝手で甘えた期待・要求は、他人から見れば冗談かと思えるほど過大で厚かましく筋違いなものであり、実体とは乖離した分不相応なものでしかありません。ところが彼らはそれに気づくことはなく、彼らの期待通りに賞賛しない人々の人間性自体を、攻撃や軽蔑に値する「悪」とすら考えてしまうのです。
この自己中心的な「過大な賞賛の要求」により、彼らは社会・他人との間でしばしばトラブルを起こします。

  学名ナナシ  :2008年06月01日 14:53

思い通りの賞賛が得られないと、自ら賞賛を捏造することもあります。幼児的でおぞましい行為ですが、いい大人でそれをしてしまうのが、この病気の患者です。

その賞賛には根拠が殆どありません。根拠なき過大な賞賛の要求と捏造。それがこの病気の特徴です。「はじめに結論ありき」であって、圧倒的な賛美という結論に根拠は一切不要なのです。
しかし、それは、合意なき支配を否定する民主的な立場、結論に根拠を要求する科学の立場とは、真向から対立します。

モーツァルトに関する書物にも、根拠を無視した一方的賛美に終始するものが少なくありません。何の検証もなく、彼が突出した天才であることを当然の前提としてしまっているのです。そのような押付けがましい書物も、自己愛性人格障害の病理が背景にあると推察できます。

  学名ナナシ  :2008年06月01日 18:08

要するに自己愛性人格障害のモーツァルト崇拝者は
モーツァルトに否定的な感想を許さないだけでなく
他人全員がモーツァルトを絶賛し「神」として敬意を示すことを
図々しくも期待しているわけだな。
そして既存の賞賛だけでは満足できず
自ら絶賛本を書いて賞賛の雰囲気を捏造するわけか。

何とも卑しい連中だな。

  学名ナナシ  :2008年06月01日 21:52

「モーツァルトらしさ」というのも、実体は曖昧で、彼を特別扱いする
音楽学的根拠は不充分ですよね。
モーツァルトの音楽はその時代の音楽の中で
まったく異質で類例がないタイプ、というのとは違いますね。
むしろその反対で、同時代の音楽とよく似た作風のものが多い。
素人が聴いても、似ていることはよく分かります。逆に、その区別は
スコア分析のみでは専門の学者でも困難な場合がある程です。

モーツァルトには、膨大な数の疑作（自筆譜の不存在、作品目録の掲載なし、
等の理由から真作性に疑問がある作品）と偽作（一時は真作と考えられていたが
別人の自筆譜が発見される等により、別人が作曲したと判明した作品）
があります。いま現在でもモーツァルトの作品かどうかが判断できない
作品が相当数あります。

  １１０４  :2008年06月01日 21:55

これはもっと後の時代の作曲家間ではほとんど起こり得ない現象です。
メンデルスゾーン、シューマン、ショパン、リストは同世代ですが、
彼らの間で作品の真作判断に取違いがあることはほぼありません。
それぞれの作品には各作曲者の個性・特徴があります。

そうすると、モーツァルトについてはなぜ特別扱いするのかが疑問となります。
モーツァルトを特別視する言論が、この疑問に真正面から答えたことはほとんどありません。それどころか、別人が作曲した曲が真作と誤認され「モーツァルトらしさに溢れる素晴らしい音楽」などと賞賛されたこともありました。
これらも、モーツァルトの過大評価、そしてそれがモーツァルト個人への偶像崇拝に由来することを窺わせる要因です。

  学名ナナシ  :2008年06月03日 23:11

「モーツァルトの音楽は、極めて個性的である」
「モーツァルトの音楽は、他とは隔絶した天才的な音楽である」

これらの命題と、

「作曲者がモーツァルトなのか別人なのか学者でも判断不可能な曲が
　今なお多数存在するという事実」

とは明らかに矛盾するのではないだろうか？

上記の命題は、事実の周到な積重ねから導かれた帰結などではなく、
単なる思い込みや崇拝者達の勝手な願望に過ぎないように見える。

  学名ナナシ  :2008年06月08日 11:47

自己愛性人格障害の典型症状である「過大な賞賛の要求」が、
自己愛を投影する崇拝対象の「過大評価」となって現れる。

モーツァルトの過大評価は、
「聴くと健康になる」たぐいの宣伝とは全く裏腹に、
モーツァルトに精神的に依存する病んだ人々が存在することを
図らずも曝け出してしまった。

  学名ナナシ  :2008年06月26日 21:23

ジジババに信者多いよな。
でそいつら大抵クラの中でもメジャーな作品しか知らない。
で、現代物どころかバルトーク、新ウィーン楽派あたりでも
チンプンカンプンだったりする。
まあホントマス受け、俗受けする作曲家だよな。

  学名ナナシ  :2008年06月26日 22:29

クラシックの世界はよくわからないけどモーツァルトは地味に凄い作曲家だと思う。
派手な味付けはないけどしみじみ狂ってるというか。

  学名ナナシ  :2008年06月26日 23:02

音楽は自分がいいと思えばそれでいいと思うけどねぇ
なんでくらべたがるんだろ

  学名ナナシ  :2008年06月27日 22:52

モーツァルト自体に魅力があるんじゃなくて、
モーツァルトをﾖｲｼｮした小林秀雄などの評論家や
大衆向け戯曲の映画化、没後・生誕〜年のマスゴミの特集とか
に影響されてるだけの人が多いのだと思うな。
要は典型的な日本の大衆ってこと。

モーツァルト信者はクラシック初心者に多いんじゃないか？
昔はクラシック好きの間じゃ、モーツァルトなんていったら
バッハやベートーヴェンよりずうっと低くランクづけされてて馬鹿にする雰囲気
さえあった。その恨みがモーツァルト過大評価の一因かねえ？