SFがこの先生きのこるには

編集元：ニュース速報板より「【SFスレ】学校教育でもっとSFを教えるべきだ(笑)SFの最前線、SFの未来とは 第65/46回世界/日本SF大会」

1 防衛大臣(長屋) :2007/09/04(火) 16:41:22 ID:ljL/mjanP ?PLT(12000) ポイント特典

第65回世界SF大会/第46回日本SF大会「Nippon2007」パネルディスカッション企画
「サイエンスとサイエンスフィクションの最前線、そして未来へ!」レポート

　8月30日(木)〜9月3日(月)の日程で、第65回世界SF大会/第46回日本SF大会「Nippon2007」がパシフィコ横浜にて開催された。「SF大会」とはSFファン同士の交流会で、「Nippon2007」は第65回世界SF大会、そして第46回日本SF大会として開催されたもの。

　「Nippon2007」内では多くのイベントが行なわれたが、ここでは作家の瀬名秀明氏が中心となって行なった、「サイエンスとサイエンスフィクションの最前線、そして未来へ!」のレポートをお届けする。　これは2部構成のパネルディスカッションで、ロボットや脳科学を中心とした研究者たちと、著名SF作家たちが、サイエンスならびにサイエンスフィクションの未来について語るという内容。

　登壇・パネル展示した研究者は、大山英明氏、岡ノ谷一夫氏、梶田秀司氏、川人光男氏、國吉康夫氏、中島秀之氏、橋本敬氏、前田太郎氏、松原仁氏(五十音順)。日本人SF作家は、円城塔氏、小松左京氏、飛浩隆氏、堀晃氏、山田正紀氏(五十音順)。そのほかパネル中の会場には、海外のSF作家たちも顔を見せた。

　まず始めに、SF作家の小松左京氏が「今年私は76歳だが、私が子供のころにも海野十三のSF作品がもうあった。SFを読んでいてよかったのは普通の歴史では起こらない事件を体験できること。荒唐無稽と思われることでも社会的な出来事とかかわりがあるかもしれない。同じ人間でも19世紀に生きた人間と我々とでは世界観、人類観、宇宙観まで変わっている。将来はもっと変わるかもしれない。そういうヒントはサイエンスそのものよりもSFにある。子供たち、孫たちの時代にサイエンスがどうなるかというイマジネーションのためにはSFが必要。学校教育でもっとSFを教えるべきだ(笑)」と挨拶を述べ、パネルが始まった。

●第1部　人と機械の境界を越える
●第2部　ヒトの言語と意識の変化、そして情報社会のヴィジョンを探る

http://robot.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/09/03/631.html

SFがこの先生きのこるには
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以下、Twitterの反応 ▼

Comments

1001  学名ナナシ  :2007年09月05日 07:33  ID:Vt1WmY1S0

同じ内容でもＳＦという冠をつけないで出した方が売れるという現実

1002  学名ナナシ  :2007年09月05日 07:33  ID:e.53BhJl0

俺は集英社の新井素子でついていけなくなって
今は綾辻行人と京極夏彦についていけなくなってる

1003   :2007年09月05日 07:34  ID:SGnecefsO

神林くらいしか読んだこと無いけど、未だにSFがどういうものかわかってない

1004  学名ナナシ  :2007年09月05日 07:47  ID:3sFcoOaj0

ＳＦってタカをくくって読んじゃうと、まったくチンプンカンプンになってしまう。
この前ティプトリー読んでみたら焦った。

1005  学名ﾅﾅｼ  :2007年09月05日 07:54  ID:QKCtcBeyO

表紙がのいぢ絵なら売れる

1006  学名ナナシ  :2007年09月05日 07:57  ID:e.53BhJl0

俺にとっちゃ星新一はSFでも小説でもなくて星新一

1007  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:00  ID:IL0dnh1m0

星新一でいいだろ

1008  ぷ  :2007年09月05日 08:11  ID:6pDJ6WLuO

星新一は中学生の頃に英語の授業で読んだなぁ。

1009  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:14  ID:MjL7eH2K0

カムナビにブレインヴァレー、そしてリング・らせん・ループのシリーズとか
素直に面白いと思ったけど。
つーか何でみんなカルト教団でも嫌うが如くSFを拒絶するんだろう？

1010  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:23  ID:MOk.DC1Z0

日本人はＳＦ小説が地位が低い物と考えてる
でもハリウッドで映画化されたＳＦ映画は大好き

1011  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:27  ID:MPpO7aZa0

そりゃあ、自分が面白いと思って読んでるのを「おもしろいよー」と言ったら「わかってないな(ry」が繰り返されりゃ、誰だって距離をおくだろ…
そんな自分は、ハードSFをキャラ読みする人間だが。

1012  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:28  ID:gnJkDO1G0

初心者用としては小川一水と冲方のマルドゥックがあれば
かなり広いレンジに対応できると思うのだが

本当は谷甲州を力の限りぶつけてみたい

1013  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:29  ID:Vt1WmY1S0

また、先生がきのこるスレか

1014  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:32  ID:MOk.DC1Z0

谷甲州はめちゃくちゃ読みやすいから初心者向けじゃね？
男の子なら誰でも楽しめるだろうたぶん

1015  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:34  ID:MjL7eH2K0

過剰に勧めるのは行き過ぎだが、それだけ好きな人はいるんでしょ
つまりここはその被害に遭った人達の雑談スレなのね。

1016  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:37  ID:q3WDq9Vr0

自分がSFファンと主張しているやつは
ぐだぐだ言っている前にもっと本を読め
といいたい。

1017  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:42  ID:MOk.DC1Z0

ガンオタもガンダムはＳＦじゃないと考えてるっぽいしな
「ガンダムは好きだけどＳＦは難しそう」
とか訳の分からん主張してる奴を何人も知っている

1018  学名ナナシ  :2007年09月05日 08:55  ID:4jQ.Bmgp0

またきのこスレか。
fate厨め。

1019  学名ナナシ  :2007年09月05日 09:05  ID:e.53BhJl0

子どもの頃鋼鉄都市やらタイムマシンやらトリフィドにはまって、
P.K.ディックとかにも手を出してみたけど、あれはまさしく別物だったわｗ

1020  学名ナナシ  :2007年09月05日 09:05  ID:3OwLNUow0

マヴラブオルタはＳＦですよね？

1021  学名ナナシ  :2007年09月05日 09:16  ID:3KmAm6E80

そもそも一般人はドラえもんすらSFと思ってないよ
一般人のSFイメージは宇宙で光線銃撃って戦ってるような物だ

1022  学名ナナシ  :2007年09月05日 09:23  ID:VlcnUTIh0

SFがこのせんせいキノコる・・・? 数秒経って気づいた

1023  学名ナナシ  :2007年09月05日 09:52  ID:w3R66PAd0

えーと、SFとファンタジーの違いって何？
と、最近のフィクションを眺めて小一時間

1024  学名ナナシ  :2007年09月05日 09:55  ID:87lVWJgW0

最近のSFで強いて教科書に載せるとしたら、イーガンの｢貸金庫｣か｢祈りの海｣あたりだろうか。でもどっちもSEX描写があるしなあ。
｢行動原理｣とか｢真心｣とか｢決断者｣あたりがいいかな。
テッド・チャンの｢地獄とは神の不在なり｣なんかもいいかもしれない。

1025  学名ナナシ  :2007年09月05日 10:16  ID:XDIWiOvw0

ブラッドベリなんか良いんじゃないの。
まぁこれもＳＦかどうかは微妙だけど。

1026  学名ナナシ  :2007年09月05日 10:25  ID:zIUFdYvE0

スタージョンを当然SFだと言い切る懐の深さがSFの醍醐味だというのに何でも否定するSFゴロときたら・・・。
ハルヒはキョンの独白に紛れる古いSFネタ、豊富なガジェットのパロディ、タイムパラドックスなど既存のネタの作者なりの解答を見せているから紛れもなくエンターテイメント性の高いSFかと。
そもそも誰もが読める軽快なSFを書けない作家をハードSF作家と言い訳して崇めそうでないのを切り捨てる風潮はどうしようもない。
ハヤカワなんかより人間の流動の激しい電撃の方がちゃんと読めるSFがあるんでないのと思うぐらいだ。

1027  あ  :2007年09月05日 10:25  ID:DVXEc5KeO

SFの定義が良く分からないんだけど…

藤子F先生のSFは
S 少し
F 不思議
だったが

1028  学名ナナシ  :2007年09月05日 10:39  ID:PYQvPjK30

ガンダムはアニメの地位がまだ確立されていない時代の作品だったし、
SFと認識されるより早く「ガンダム」ってジャンルでくくられちゃったしな。

1029  学名ナナシ  :2007年09月05日 10:53  ID:6dCdPFk20

高度な科学技術を持ちながらも、生物である事からどうしても逃げられない人間の苦悩（デジタルとアナログの葛藤）を描いた話がSFらしいような気がする。
…そういう気がするだけかもしれないが。

1030  学名ナナシ  :2007年09月05日 11:00  ID:Uv8vKf0k0

なんでヴォネガットの名前が挙がらないの?

1031  学名ナナシ  :2007年09月05日 11:00  ID:49CD.qIg0

SFファンの最大の功績は「そんな狭義な定義論争をしてるとSFみたくジャンルが死ぬぞ」と他分野へ自戒を生ませたこと。

1032  学名ナナシ  :2007年09月05日 11:20  ID:zg7l79mm0

中学生の卒業文集でSFの拡散と浸透をテーマにしてしまった俺がきましたよ。

確かにタイムスリップの説明とかがほぼ要らなくなったのは大きいかもね。徐々にSFは古典となるのかもしれない。

1033  学名ナナシ  :2007年09月05日 11:31  ID:MpUuPMkY0

SEがこの先生き残るのには、に見えた・・・
SFは銀英伝ぐらいしか読んだことない

1034  学名ナナシ  :2007年09月05日 11:32  ID:duKrF9k30

最近の新刊では、老人と宇宙、虐殺器官あたりが面白かったかな
火星の長城もいい感じ
SDEはよくわからんかった

1035  学名ナナシ  :2007年09月05日 11:41  ID:AdhzV7lS0

銀英伝みたいなのはどうなの？
ワープとか普通にやってるけど。

自分は翻訳物独特の文体が受け付けなくて避けてきてたけど、ギブスンの黒丸・浅倉訳でなんとなく慣らされた。
その後やっと2001年とか巨人の星とか読んだよ。

1036  学名ナナシ  :2007年09月05日 11:49  ID:jvIyWRF80

この先と生きるの間に読点をいれてほしいわ。

1037  学名ナナシ  :2007年09月05日 12:09  ID:iSZcMWT50

自分たちで初心者排斥しまくってた上、ＳＦ物が出てきたらいちいち重箱の隅つつきまくって、鬼の首とったようにおかしい点をたたきまくる。
こんなことやってりゃ読む人間も書く人間も減るに決まってんだろ。
笹本祐一くらいだったな、好きだったのは

1038  学名ナナシ  :2007年09月05日 12:32  ID:TGAB31CZ0

>>1034
老人と宇宙はいいね。
久しぶりに古き良きSFかつスペースオペラ(野田昌宏的ないい意味で)を読んだ気がした。
で、ガンダムを語りたい奴が多過ぎるようなんだが、
「宇宙の戦士」「終わりなき戦い」「宇宙兵ブルース」この三作を読んでから出直してほしいと思う。
最低限、「終わりなき戦い」だけでも読んでほしいな。
個人的意見で言うと読んでほしいのは「宇宙の戦士」なんだがｗ

1039  1038  :2007年09月05日 12:42  ID:TGAB31CZ0

とりあえず、管理人はSFヲタだということはわかってるｗ
＞もしあなたがネコ好きならば、火星テンデイズビルを訪ねるとよい。
一度酒でも飲んで語り明かしたいものだ。

1040  学名ナナシ  :2007年09月05日 12:45  ID:tHErZO1R0

いいから早く古橋をオルグするんだ！

1041  学名ナナシ  :2007年09月05日 12:56  ID:YdqWHgKR0

SFって「サイエンスフィクション」のコトだったのか…
ずっと「スペースファンタジー」コトだと思ってたよ。

1042  1038  :2007年09月05日 12:57  ID:TGAB31CZ0

>>1040
「サムライ レンズマン」は良かったね。
あとは知らんｗ

1043  学名ナナシ  :2007年09月05日 13:11  ID:fVA0iHmx0

SF学校の先生──の打ち間違いかと思ったﾖ

1044  て  :2007年09月05日 13:24  ID:zH5iCnnl0

科学的フィクションだからなんでもありだろ

1045  学名ナナシ  :2007年09月05日 13:34  ID:9qV7VZ.m0

浸透と拡散は20年位前に筒井が言った言葉だな。
つーか、状況は20年前とあんま変わってないよーな

1046  学名ナナシ  :2007年09月05日 13:35  ID:r6BHMue40

sf入門として

マンガは藤子F氏の少年SF短編
小説はわれはロボット、2001年宇宙の旅
特撮は初代ウルトラマン、セブン
アニメは…それっぽいんだったらなんでもいい

ベタだけどね

1047  学名ﾅﾅｼ  :2007年09月05日 13:37  ID:Ej01I2FoO

SFがこの｢先生｣｢きのこる｣には。に見えた。

SFなんて少しでもソレっぽい要素があればSFでいいんじゃないの？
ハルヒはどう見てもSF。
ラノベの大半はSF。良し悪しは別にしてな。

1048  あ  :2007年09月05日 13:38  ID:MiCL3pBpO

ニューロマンサー嫁ないってどんだけゆとりだよ
そんなんじゃリラダンとか、ディックとかも駄目じゃないか？

てか、メタsfを高校生に読ませればおk

1049  学名ナナシ  :2007年09月05日 13:46  ID:5tB.3tyb0

ここまで飛浩隆なし

1050  学名ナナシ  :2007年09月05日 13:48  ID:r6BHMue40

以前デビルマンがSFってのを聞いたが…
…え、SFか？
当てはまるの狂った科学者と悪魔狩りの部隊ぐらいじゃ…

いや、面白いけどさ
勝手にファンタジーに定義してたけど
「サイエンス」って感じがしないなぁ

1051  学名ナナシ  :2007年09月05日 14:03  ID:AyydfkCQ0

もういいよ宇宙人とかタイムリープって単語が出る話は全部SFで
キャラクターをメインに小説を読む奴にはこれくらいの認識で充分だろ

1052  学名ナナシ  :2007年09月05日 14:19  ID:z0NTxTMQ0

SFってセックスフレンドですか？

1053  学名ナナシ  :2007年09月05日 14:43  ID:.vs0tIx.0

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　 "i　　i"
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1054  学名ナナシ  :2007年09月05日 14:47  ID:iodSfmtF0

管理人、神林すきだねー

1055  学名ナナシ  :2007年09月05日 15:00  ID:Lka5jcB40

現代モノ、歴史ものならあらかじめ世界観は現実から引っ張ってこれるけど
SFになると世界観の説明をしないといけんからなあ。
世界観を構成する上でよほど頭良くないと矛盾点が出てきたり、行動の不審な点が出てきたり荒がでまくる。

1056  学名ナナシ  :2007年09月05日 15:27  ID:wiaMMOBR0

うちの高校では(どういうイベントだったのかは忘れたが)毎年読書感想文を提出することになっていた
俺は3年間、全部SFで書いた
図書室の司書の先生に「一度くらい"普通の本"で書いてほしかった」と言われたよ

1057  学名ナナシ  :2007年09月05日 15:58  ID:QHKdqdpC0

ニューロマンサーやらP.K.ディックやらでてきて嬉しいよ
ハルヒやラ何やらを否定するつもりはないけど
がつーんと読み応えのあるSF読んでわくわくすることは減ったね
少しさびしいよ

1058  学名ナナシ  :2007年09月05日 16:04  ID:FI5QVLN00

日本人の大半はサイエンスっていう響きだけで倦厭するから
先に科学嫌いと理系蔑視をなんとかしないと

1059  学名ナナシ  :2007年09月05日 16:28  ID:N2D9PspE0

「宇宙の戦士」はSFの傑作ですが、内容はどう見てもフルメタルジャケット宇宙偏ですｗ

最近は「中性子星」みたいに、SFで物理学を学ぶようなことはなくなったのだろうか？
漏れはあれ読んで潮汐力が理解できたんだが。

1060   :2007年09月05日 16:30  ID:H4b.m9S2O

ＳＦが　この　先生　きのこるには

に見えた

1061  学名ナナシ  :2007年09月05日 16:51  ID:2SaxoRaY0

……Ｓｆさん萌え

1062  学名ナナシ  :2007年09月05日 16:55  ID:IQJ0O.YE0

ここまで光瀬龍なし

1063  EMANON  :2007年09月05日 16:58  ID:Z0BWECLe0

SFの浸透と拡散、そして変質…という話題は30年前からあった（32年前の奇想天外誌で特集された）のだが、とうとうそれがありふれた現実となってしまった感がある。

同じ頃（多分奇想天外の同じ号で）小松左京がSFとはSpeculative Fiction の略にしとこうと言い出した。その定義にはものすごく同意する。「吾輩は猫である」も「河童」もれっきとしたSFだ。
ガンダムも間違いなくSFだがSpeculativeという見地から優れているとは言いがたい。だから星雲賞がもらえなくて当然だろう。


「非常に進んだ科学技術は魔術に見える」なんて言葉もあるが、技術の原理を深く考えるのを拒否しちまってるのが日本人だな。拒否することで心の平安を得ているかに見えるのが恐ろしくもある。

1064  学名ナナシ  :2007年09月05日 17:02  ID:c9pnUv3J0

ＳＦに限らず、いわゆる「厚くて」「濃い」文学系統は殆どが初心者を自ら（あるいは購買層によって外部から）排除しようとしてる感がある。
だから初心者に壁を作らない、しかし面白みも薄い恋愛小説が何万部も売れるわけで。

ＳＦを書く人間も読む人間もＳＦというある種の選民意識を完全に捨てない限りは未来は無いだろ。


どうでもいいんだが
「ＳＦがこの先生、きのこるには」
と読んで、きのこるって何をするんだ？と思ったのは俺だけ？

1065  学名ナナシ  :2007年09月05日 17:24  ID:pqz0SAQa0

またＳＦ厨か

1066  学名ナナシ  :2007年09月05日 17:24  ID:QJiw6qlx0

きのこる先生ネタはわりと定番ですよ

1067  学名ナナシ  :2007年09月05日 17:31  ID:zmBSP6Nq0

星新一と筒井康隆のショートショートは古本屋にいっぱいあるし
一話一話が短いからトイレで読んだり寝る前に読んだりするのにいいよ。
SFだ！って肩肘張って読む必要もないし。

1068  学名ナナシ  :2007年09月05日 17:39  ID:PYQvPjK30

どんなジャンルでも、マニアが作品の序列化しだして、それを他人に押し付けたり
出す側がマニア向けにシフトして、新参を締め出したりした時点で、もう終わりだろ。

1069  ナナシ  :2007年09月05日 17:52  ID:SdywN4uOO

｢SFじゃない｣を言うなって気持ちも分かるがな、これだけは言わせてくれ。
そりゃ、ハルヒやガンダムはハードじゃないだけでSFでもいいけど、ロード・オブ・ザ・リングはどう考えてもSFじゃないだろ…orz
うちの近所のゲオでそうなっているせいで俺の周りの連中は…

1070  学名ナナシ  :2007年09月05日 18:02  ID:909NCm.yO

エイリアン9はハードなSF漫画

1071  学名ナナシ  :2007年09月05日 18:39  ID:guvrldtt0

書物の評価基準は「面白いかどうか」だけであって、「それがSFかどうか」は書物の評価になんら関係が無い。
それを忘れると、他者から毛嫌いされるようになるってだけの話。

SFに限ったことではないけどね。

1072  学名ナナシ  :2007年09月05日 18:41  ID:l1Eqow4y0

SFはジャンルにすぎないのにマニアのなかでも狭量なのがブランド（それも高級な）
と勘違いしてるような批判をしちゃうから。
あとSFの初心者が「おすすめ教えて」とかいったら「基本だから」といって十数冊も勧めるのもウザい。
まずは引っ張り込む一冊を持ってこんかい

1073  最後に読んだのは啓示空間  :2007年09月05日 18:42  ID:XMj4UNuY0

SFってジャンル自体が理解不能なんだけど。
「宇宙の戦士」と「時をかける少女」が両方ともSFって
どーゆー基準で分けてんだよ。そんな訳でSFは嫌いです。

・・・Sfさんは好きですよ。。。

1074  学名ナナシ  :2007年09月05日 19:42  ID:ebUZcMvk0

>>1072
それはミステリオタも同じと思う

1075  学名ナナシ  :2007年09月05日 20:20  ID:HdvEfiDeO

コミケにも行く隠れ腐女子OLなんだけど、SF大会行ったら参加者の目がイってる率はコミケ以上だった。
好きな作家が来日するからと張り切って新しいワンピ買った自分がアホのよう。
涼しい日なのに臭いってありえない…。
日本の作家や翻訳者も危険な顔してる率が高かった。
海外ゲストはわりと普通っぽかったんだけど、ファンダムのあり方とかと関係するのかな？
ちなみにテッド・チャンはたまらなくシャイで素敵でした。

1076  学名ナナシ  :2007年09月05日 20:45  ID:rzG.pH8n0

俺の中では超科学やらオーパーツなんかが出てくる物語だって認識だが＞SF
それだとガンダムみたいなロボットが出てくるものは漏れなくSFになるからなあ

人型の有人ロボット＝ロボットアニメ・小説・漫画
それ以外＝SF
って認識の俺は間違ってるのか？


そんな事より>>168完全にエロゲじゃねーかｗｗｗ買ってくるｗｗｗｗｗｗｗ

1077  学名ナナシ  :2007年09月05日 20:52  ID:gnJkDO1G0

SFは作品が持っている要素であって、線で区切れるようなモノではないんです
「SF or NOT SF」論は単なる遊びであって真面目に受け取るような話ではないんです

なので、どっかの誰かがSFと冠したってだけで嫌うのはやめてあげてくだちい……

1078  学名ナナシ  :2007年09月05日 22:13  ID:vs74eYRc0

まーた、きのこる先生か。

これ、月厨が釣れたりすんだよな〜ｗｗ

1079  学名ナナシ  :2007年09月05日 22:37  ID:v75NZRHt0

>>1069
「もしあるものがこうだったとしたら、別の何かはこうなる」っていう相互
関係を真摯に描写すれば、何を題材にしていても広義のSFに含まれ得るん
じゃないかね、それが誉め言葉になるかどうかはともかくとして。そういう
意味で指輪物語はSF的な性格を持つと言えなくもないかと。

1080  学名ナナシ  :2007年09月05日 22:45  ID:VNQQTXKp0

ここまでに野田先生を出したのは一人か・・・・・・


せめて逝く前に銀河乞食軍団をイラストそのままで再販かけてほしいんだが……

1081  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:12  ID:kaJkqPub0

ここまで来て小川一水は一切なし…と。

1082  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:13  ID:EmtEzAdl0

キノコってるなぁ。

1083  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:15  ID:yCK.XN6x0

>SF小説は売れないのにSF映画はもてはやされる
SF映画じゃなくてSFX(特撮)映画では。
余談だけど、SFXをSEXと誤読する人多いんだよね。

>53
>ハルヒはＳＦだって言ったら、ハードＳＦしか認めないバカに否定された。
いや、あれはSFじゃないだろ。

ちょっとばかしタイムトラベルとか宇宙人とかが出てくるだけ。
SFっぽいガジェットをちりばめてるけど基本は完璧にラブコメ。
最近あった映画の時かけとかと同じだわ。

「宇宙人さえ出てくればSF」なら、「まほろまてぃっく」も「ケロロ軍曹」も
「トライガン」もみなSFになっちまう。
「鉄腕バーディー」でギリギリくらいかな。

1084  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:16  ID:yCK.XN6x0

>おまけにSFファンは「ｘｘｘはSFではない」とか言い出してうるさいし、「ああ、そうですか」としか。
>ドラエモンがＳＦならガンダムやハルヒもＳＦでいいと思うけどな。
>地球へとかいうのはSFじゃねーの？
つーてもハルヒやスターウォーズや銀英伝やドラえもんをSFだと言われたら、それは違うだろと。

ハルヒやプリキュアを「戦隊物だ」と言うようなもの。５人揃ってるだけじゃ戦隊物とは言わんのよ。「なのはStrikers」や「ケロロ軍曹」でも隊物と呼ぶのは苦しいかも。

1085  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:17  ID:yCK.XN6x0

やっぱし一度くらいはJPホーガンとかRLフォワードみたいな、バリバリのハードSFを読んでほしい。そうすると「ああ、これが本物のSFなのか」と理解できるから。

SFを読んだことのない人のSF批評は、アメリカあたりで売られている似非日本食しか食べたことのない外人さんによる日本食批評を見てるようで実に痛い。

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そりゃ、なんちゃって和食レストランで「とんでもない代物」が出てきた時のショックは大きい。

* カツ丼...白米の上にカツが丸ごと、切られずに乗ってきた。卵とじもソースもかかってない。
* 天丼...同様。白米の上に、天ぷらが乗ってる。タレはない。
* うな重...なぜBBQソースが？
* 創作巻物...アボガドとかクリームチーズとか餃子とかが寿司に入ってくる
* 辛い寿司...やたらとキムチが入ってる
(from masayangの日記)

1086  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:18  ID:p0nuK1ED0

20年近く前に「銀河乞食軍団」を高校の図書室に入れたなぁ…

自分は学生の時に「あさりよしとお」さんと「横山えいじ」さんが毒を効いた漫画がＳＦマガジンに載っていたのがＳＦにはまったきっかけでしたね。

1087  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:28  ID:Ya1d5Ffp0

「お前じゃこの先生きのこれないぜ」
元ネタ知ってるレイヴンはどの位いるんだろう？

1088  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:36  ID:WBZ9cgSQ0

田中哲弥やら啓文やらを読んでいると
ハルヒみたいなのをSFにしといたほうがよほど懸命だと思ってしまうｗ

1089  学名ナナシ  :2007年09月05日 23:50  ID:anlow4Ws0

読者に意識させずに道筋を通せる仕組みが出来上がってればいいんだけどな
そりゃいきなり入り口でハードSFを手に取っても脳が痒くなるだけだし
それこそ全国のお子様をケロロ軍曹がSFだと騙しこかして
次のステップを踏ませる強かさがあってもいいと俺は思うね

1090  学名ナナシ  :2007年09月06日 00:38  ID:TaTWM15W0

米1087
あいつをブレードだけで殺すのが日課です

1091  学名ナナシ  :2007年09月06日 00:56  ID:6ggDKSWN0

米84,85みたいなのg(ry

1092  学名ナナシ  :2007年09月06日 01:03  ID:p6YgFupS0

*83-85みたいなのがいるからなあ

1093  学名ナナシ  :2007年09月06日 01:38  ID:VJXmH6tr0

米84,85みたいなのが衰退した原因なんだな。把握した。

1094  学名ナナシ  :2007年09月06日 01:57  ID:9n2J0Fpo0

SFの雑誌　チョッと怪しいがｗ
それ読んでハルヒ知った友達いるからな…
もうSF時代は死んでると思う

1095  学名ナナシ  :2007年09月06日 02:06  ID:Zf.THIPd0

83-85の人気に嫉妬

1096  学名ナナシ  :2007年09月06日 02:50  ID:b45M1UlD0

ミステリ（推理小説）っていうのは、ただ単に殺人事件が起きさえすれば
ミステリと呼ぶわけじゃあないよな？
殺人事件が起きて、それを探偵役が数々の証拠から推理して
論理的道筋をたどって犯人を突き止める、その過程こそがミステリの本質なわけだ。
逆を言えば、その本質さえ持ってれば、起きるのが殺人事件じゃなくても
（どうやってコップを使わずホットココアを作ったか、とかでも）
問題なくミステリだ、と言える。

1097  学名ナナシ  :2007年09月06日 02:54  ID:b45M1UlD0

同じようにSFも、宇宙人とか未来とかロボットとかの要素さえ出しとけば
SFになるってわけではなくて、重要なのは
その要素があることによって、社会とか日常生活がどんな風に変化するかを
思いっきり突き詰めて考えてみるっていうジャンルなわけ。

ミステリの殺人と同じく分かりやすくて書きやすいから宇宙未来ロボが
多用されるだけで、その要素を使わなくてもSFの本質は揺るがない。

だから小梅けいとの「花粉少女症候群」はエロ漫画だけどSF。

1098  学名ナナシ  :2007年09月06日 04:06  ID:nZ9vMLkx0

エロマンガのSF設定が好きだ
読みすぎると疲れるけどな

1099  学名ナナシ  :2007年09月06日 06:02  ID:IG5BU.4R0

>そりゃいきなり入り口でハードSFを手に取っても脳が痒くなるだけだし
それは分かる。

>それこそ全国のお子様をケロロ軍曹がSFだと騙しこかして
>次のステップを踏ませる強かさがあってもいいと俺は思うね

たとえばハルヒから入った人はラノベっぽいラブコメにははまるかも
しれんけど、本物のSFにはむしろ拒否反応を示すだろ。軽いのは
いいけど、SFじゃないものをSFと騙すのは逆効果な気がする。


オレのSFとのファーストコンタクトはスタートレックだったかな。
TNGじゃなくてTOSの方。その後は早川の小説全巻揃えて、TNG、DS9、
VOYと順調にトレッキー人生を歩んでる。エンサイクロペディアも
もちろん揃えた。

でも最近だと映画の「アイロボット」までSFと言われる始末。
アシモフの「アイロボット」はSFだけど、映画は単なるアクション
映画であってSFでない。

世も末だ。

1100  学名ナナシ  :2007年09月06日 06:16  ID:IG5BU.4R0

1046
>アニメは…それっぽいんだったらなんでもいい
「トップをねらえ」の後半は、
実はモロにジョーホールドマンの「終わりなき戦い」。
前半はスポ根のパロ＋美少女だけどな。

>日本人の大半はサイエンスっていう響きだけで倦厭するから
>先に科学嫌いと理系蔑視をなんとかしないと
特にマスゴミはひどい。ニュースとか見てると間違いだらけ。
マスゴミに逝った連中なんて、みんな理科と数学ができなかった奴ばかりなんじゃないかと思うことさえある。

1101  学名ナナシ  :2007年09月06日 06:21  ID:okGo.Qy60

まあ、
・今の科学概念に基づいたフィクション：ＣＳＩ科学捜査班など
・今の科学概念に基づいているけどまずありえなさそうなフィクション：宇宙消失
・今の科学を少し進めた想定な近未来フィクション：攻殻機動隊とか
・かなり発展させた超古代/遠未来フィクション：あなたの魂に安らぎあれ
・外部からの超科学＋現在科学なフィクション：マクロス
・現科学から逸脱してるけど科学っぽい香りのするフィクション：ドラえもん等
・現科学通りなんだけど昔はそうでなかったゾなフィクション：海底2万マイル・・
・似非科学フィクション：水からの伝言・・・
・超科学フィクション：仙術超攻殻ORION、キテレツ大百科
・どっちかというとファンタジー：・・・
・スペースオペラ：宇宙戦艦ヤマト、宇宙空母ギャラクティカ
とかをひっくるめたジャンル分けなので無理があると。
SF小説から離れているので、具体例がアニメ/漫画ばかりになってしまうｗ

1102  学名ナナシ  :2007年09月06日 10:14  ID:8xlBW3XK0

宇宙戦艦ヤマトや銀河鉄道９９９はSFだよな


っていうか宇宙モノ＝SFだと思ってた俺ガイル

1103  学名ナナシ  :2007年09月06日 12:38  ID:IG5BU.4R0

>宇宙戦艦ヤマトや銀河鉄道９９９はSFだよな
好意的に解釈してもスペオペだな。


エロゲってのは、ただ単に「血の繋がらない妹」とか「毎日起こしにきてくれる幼馴染み」
とか「学園のヒロイン」とかが出ればいいってもんじゃないよな？

「オレの好きなエロゲはシスプリ／ときメモだった。」
なんて発言すれば、エロゲ好きとシスプリ／ときメモ好きの両方から
「それはエロゲじゃない」と言われると思うよ。

いくらエロゲっぽい設定があるゲームでも、
エロシーンの無い限りエロゲではないのだ。

1104  学名ナナシ  :2007年09月06日 12:46  ID:IG5BU.4R0

>ミステリ（推理小説）っていうのは、ただ単に殺人事件が起きさえすれば
>ミステリと呼ぶわけじゃあないよな？

たとえば、あさりよしとおの「少女探偵金田はじめの事件簿」は
次々に殺人事件が起こるしトリックもあるけどミステリじゃない。

1105  学名ナナシ  :2007年09月06日 15:00  ID:6BAuLnK90

ハルヒがSFかとかスターウォーズがSFかとかそういう論争はもう勘弁してください、って感じだけど・・・SFから生まれたタイムスリップやら宇宙船やらそういうアイデアを使ってるだけじゃSFだとは認めない、と言いたいんでしょ、たぶん。

SF的アイデアはもう文学的に拡散しきってるんだってばー

1106  学名ナナシ  :2007年09月06日 15:24  ID:PZ2wSznG0

日本人の書いたＳＦってけっこう抵抗あるな。食わず嫌いだけど。

1107  学名ナナシ  :2007年09月06日 16:25  ID:ebLaBaCT0

※83-85で所謂SFヲタを把握

今はあらゆるジャンルのものにSFちっくな要素入ってるから
これはSFだけど、こっちは絶対SFじゃない俺が認めないっていう考えはどうなんだろうなぁ・・・

1108  学名ナナシ  :2007年09月06日 18:05  ID:PJmZeyZl0

83-85は作品を変えればミステリだろうがホラーだろうが純文学だろうが応用が効く優秀なテンプレ。

1109  学名ナナシ  :2007年09月06日 18:49  ID:x5jCFoHr0

正直この手の争いを見るとSFとおぼしきモノは隆盛を極めてるのに
それは全部SFじゃないって事にするから衰退してるように見えるだけだと思うんだが。
純血主義者から見ればどの民族も滅びかけてるように見えるさ。

1110  学名ナナシ  :2007年09月06日 19:15  ID:bseCXCM10

またこうやって定義の話になる

1111  学名ナナシ  :2007年09月06日 19:52  ID:Zf.THIPd0

純血主義者の哀しいところは、自分の得た感動を、それを知らない人々に紹介することができない点だ。
あんなに素晴らしい作品を読んでいるのに、83-85的な平凡低俗テンプレしか吐けないというのはとても哀しい。

1112  学名ナナシ  :2007年09月06日 20:03  ID:L.PPuXdpO

ちなみにSF大会のハードSF部屋では、某作家が
『ハードSF書いて持ってったら出版社にボツ食らった。
同じのを宇宙描写せずに書いたらホラーで通った』
と言っていたよ。
ちなみに自分はガンダムもSF派。
ミノフスキー粒子の設定だけでSFにしてやっていいんじゃね？

1113  学名ナナシ  :2007年09月06日 21:59  ID:JjuGgLRT0

>>1085
天丼もカツ丼も外国料理のアレンジじゃねえか。
お前のSF定義並に厳しい基準ならちゃんと作ったって和食のマガイモノだろうよ。

1114  学名ナナシ  :2007年09月06日 22:23  ID:6BAuLnK90

最近よくでる海外翻訳SFはガジェットとかアイデアをやたら大量に投入してくるものが多いんだけど，日本だとあんまりそういうの見ないなあ。

たくさんあると面白いのに・・・・

1115  学名ナナシ  :2007年09月06日 22:30  ID:IG5BU.4R0

>SF的アイデアはもう文学的に拡散しきってるんだってばー

それには同意。

SF的アイデアだけなら他でも使われてる。
でもそれはSFではない。

それだけのことだよ。
これはミステリでもエロゲでも全く同じ。

1116  学名ナナシ  :2007年09月06日 22:40  ID:IG5BU.4R0

>ちなみに自分はガンダムもSF派。
>ミノフスキー粒子の設定だけでSFにしてやっていいんじゃね？
私は逆にこの部分こそが、ガンダムのＳＦらしくない部分だと思ってるんだが。
あれでは単なるご都合主義でしかない。

しかし、この意見はある意味でＳＦファン以外のＳＦ観を象徴してるのかもしれないな。

ＳＦを知らない人は「ＳＦのガジェットが出ていること」が「ＳＦの定義」だと
思ってるフシがある。ＳＦを知ってる人にとっては、ガジェットはＳＦによく
見られる特徴ではあるが、ガジェットの有無はＳＦの本質ではないことを知っている。
ＳＦにとって需要なのは科学考証や世界観の方。

未来人も宇宙人も異世界人もタイムマシンも宇宙船も全部出ていてもＳＦじゃない
ものもあるし、全部出ていないＳＦだってある。

1117  学名ナナシ  :2007年09月06日 22:41  ID:IG5BU.4R0

（続き）
そういう意味ではＳＦ的ガジェットはエロゲにおける「血の繋がらない妹」
というたとえが一番的を射ているかも。それらはエロゲによく見られる共通の
特徴かもしれないけれど、それはエロゲの本質やエロゲの定義とは全く無関係なのだ。

1118  学名ナナシ  :2007年09月06日 22:47  ID:IG5BU.4R0

>これはSFだけど、こっちは絶対SFじゃない俺が認めないっていう考えはどうなんだろうなぁ・・・
ＳＦと非ＳＦについて一線をひくのは難しいだろうね。

でもエロシーンが全くないゲームだけど、血の繋がらない妹が出てるだけで
それをエロゲだと騒いでる男がいれば、「それは違うだろ」と言いたくならないか？

エロを知らない人には血の繋がらない妹さえ出ていれば全部エロゲに見える
かもしれないけれど、大半の男はエロシーンの有無とストーリーのエロさこそが
エロゲの本質と考えているものと思う。

1119  学名ナナシ  :2007年09月06日 23:07  ID:N9piPwFd0

SFの対義語って何だろうね？ 自分語りの私小説？

1120  学名ナナシ  :2007年09月06日 23:18  ID:sV4o8y1C0

SFを定義することはラノベを定義することと同じようなもんだ
ひとそれぞれでFA

1121  学名ナナシ  :2007年09月07日 02:21  ID:pyzg8niq0

何かロボット物における硬派な方向、ミリタリー臭重視のジャンルに似た感じを受けるな。
どんどん自分で門戸を狭くしてしぼんでいってる上に妙に玄人ぶって周囲を否定して嫌われていく感じが…。

1122  学名ナナシ  :2007年09月07日 03:27  ID:Mt7MlOgF0

ようはどっちに比重を置いてるかだと思う
ハルヒはSFよりも日常生活の方に重きを置いてるからSFだとは思わないわ

情報統合思念体（だっけ？）とかなんとかに重きを置いてればSFになると思う

1123  学名ナナシ  :2007年09月07日 04:41  ID:cf5ABXIN0

マンガだけどあさりよしとおの「なつのロケット」。
これはハードＳＦ認定してもいいかもしれない。

これには重要なネタバレ含む解説ページがある。直リンクを張ったら
禁止ワード扱いで投稿できなくなったのでタイトルだけ書いておく。
興味のある人は検索して見れば見つかると思う。
「マツド・サイエンティスト研究所 研究報告11　なつのロケットは本当に飛ぶか！？」
このページこそがＳＦの本質部分だね。

このネタバレページを見て宇宙への夢に心を躍らせてワクワクしてくるか、
それとも「文字ばかりで頭が痛くなる。鬱陶しい」と思うのか。それがＳＦ好きに
なれるかどうかの差だと思う。オレはもちろん前者だった。

だから理系離れと活字離れが進めば進むほど、ＳＦ離れが進むのも当然だと思う。

1124  学名ナナシ  :2007年09月07日 04:46  ID:cf5ABXIN0

>ようはどっちに比重を置いてるかだと思う
たとえばSF兼ミステリという分類に入る小説なんかもありますよ。
映画「アイロボット」の元ネタになったアシモフの「鋼鉄都市」や、
「はだかの太陽」「夜明けのロボット」。ニーヴンの「不完全な死体」や
「パッチワークガール」などがそれ。

これらの作品でSFとミステリのどちらに比重があるかは知らないけど、
SFとその他の分類とは必ずしも排他的なものじゃないので両立は可能と思います。

1125  学名ナナシ  :2007年09月07日 08:06  ID:JOSR6NT80

星雲とったアニメ版プラネテスの谷口監督も
「ドラえもんがＳＦだと言っても理解できない人が多い」って言ってるな。
プラネテスのWEBラジオで。だからプラネテスはＳＦという押し方はできないと。

1126  学名ナナシ  :2007年09月07日 08:21  ID:MDnsQDkk0

ドラは登場人物変えて文章に起こしゃ普通にSFショートになるだろ

プラネテスは、気に入った奴に小川一水や、クラークの楽園の泉や天の向こう側を勧めやすくて大変助かる

1127  学名ナナシ  :2007年09月07日 08:57  ID:i1t.1abY0

現代では実現不可能な技術が登場し、その技術が社会に与える影響を描く物語。

これを満たせばSFでいいんじゃないか。

1128  学名ナナシ  :2007年09月07日 10:46  ID:qbFveSRz0

ヱヴァはSF?

1129  学名ナナシ  :2007年09月07日 12:21  ID:D9B4SmuA0

古典として小松左京（全く面白いとは思えないけどね）、
あとは神林長平と（若い頃の）大原まり子か谷甲州読んどけ
関係ないが、スレタイを「このセンセイ　キノコる」って読んでしまった

1130  学名ナナシ  :2007年09月07日 14:09  ID:7lwslTeJ0

今の時代にSFが流行らないのは、
ガンダム論争の時代にSFファンがアニメファンに「SFじゃない」と言ってきた事も大きいと思うが、
今はSFの「センスオブワンダー」にある「ここではない何処か」を求める志向が弱いせいだとも思う。
「萌え」とかそうだけど、みんな異世界より女の子にもてた方がいいんじゃないか？

1131  学名ナナシ  :2007年09月07日 14:53  ID:h41a.k3A0

冒険モノ好きな男の子にCB-8越冬隊を貸してみたんだが最序盤で下山。
ジオイドがどうとか、普段目にしない単語の許容量を超えたらしい。
わからん所めんどうな所は斜め読みしていくっていうのもテクなんだな。
自分では当然すぎてわからなかった。これも一種の活字離れか？

だからといって、
「世の中！狂ってんだよ！狂ってんだよ！」「ガッシ！ボカ！」
みたいなのもどうかと思うが。未知の単語にロマンを感じて欲しいなと。

1132  学名ナナシ  :2007年09月07日 16:26  ID:wGVSx4rM0

10年後も今と同じことを言いつつ、あまり変わらない状況が続いてると思われ

1133  学名ナナシ  :2007年09月07日 17:07  ID:iAcDqFCv0

何がびっくりかって83-85みたいのがSF者の極普通の対応だったんだよな。
『夏への扉』はSFじゃないと言えたら正しいSF読みというのが昔あったがあれの歪んだ進化の仕方なんだろうと思う。
何故これほどまでハードSFを読めるのにハルヒにおいては一般受けしているライトな部分だけしか読めず、谷川流固有のセンスなんか存在せず、あれはガジェットだけ使った似非SFだって言い切るのは面白い。
『スローターハウス5』や『人間以上』、いやアシモフだって一切楽しめないんだろうか。
大体ハードSF読めっていっている奴ほどホーガンとか言うけどそれは初印象を大切にしているだけじゃない？
ニュースペースオペラって現在海外の主流のジャンルなんかみるにハードとエンターテイメントのバランスって観点もSFには重要だろうと思う。
ハルヒSFじゃないって言っている人は『ハイペリオン』と『ゴールデンエイジ』辺り読めばちょっと変わるんじゃないかな。

1134  学名ナナシ  :2007年09月07日 18:36  ID:7lwslTeJ0

定義の話が出ているんだが、自分の理解では、

・科学考証（疑似科学）を積み重ねてセンス・オブ・ワンダーな世界を描き出そうとしている作品

だろうか？

そう考えれば、「ワンダー」ではなくガンダムは「巨大ロボット」を成立させるためにSF的ガジェットを描き出そうとしている作品なわけで、あくまで「巨大ロボットもの」という事になる。

1135  学名ナナシ  :2007年09月07日 18:44  ID:h41a.k3A0

>>134
ワンダーの内容をもうちょい詳しく。
「（読者の）意表を突く」「固定観念を覆す」「未知の概念を感じさせる」
ってあたりだと俺は思うがどんなもんか？

1136  学名ナナシ  :2007年09月07日 21:40  ID:XXZ7xTk40

SFには怨念が籠っているからなぁ。他所からみてSFが排他的に見えるのは、かつて徹底的に排斥された怨念がまだ抜けてないからだよ。

1137  学名ナナシ  :2007年09月07日 23:16  ID:zcjwiHvv0

この中で啓示空間とかニュートンズ・クェイクとかいうの読んだことある人はいるのかな？
すごく面白いよ。

＞ＳＦにとって需要なのは科学考証や世界観の方。

＞現代では実現不可能な技術が登場し、その技術が社会に与える影響を描く物語。

どちらも賛成しかねるな・・・例えば時をかける少女とかがある。SF要素は技術だけじゃない。要するにいまの本はSF「本」とかって定義できるほど狭いものじゃないだろうと思う。これはSFだ！ということはできるけどこれはSFじゃない！ということはできないんじゃないかねー。

SFかどうかについては「SF要素が文章・プロット・会話・設定・等等について全体の何％」とかぐらいしかできないだろうね。それだって、人によって本のどの部分を重視するかは違うだろうし・・・

とりあえず現代しか扱ってない純文学以外ならほとんどなんでもSF要素を入れられる余地があるってこった。

1138  学名ナナシ  :2007年09月08日 07:14  ID:K.nnIn3N0

　ＳＦが滅びそうなのではなく、ＳＦ「文学」が滅びそうなだけ。
　あと、ＳＦは「そうだ／そうでない」のデジタルなパラメータではなく、「ＳＦ度○○」というアナログなパラメータと考えればＯＫ。

1139  学名ナナシ  :2007年09月11日 23:58  ID:8.rNO..t0

>センス・オブ・ワンダーな世界
ぁーゼロの使い魔もＳＦかぁ。ＳＦ度は低そうだけど。

1140  学名ナナシ  :2007年09月17日 01:12  ID:CBYhSlP80

>101
みたいなことやると、ハンパな盛り上がりしかしてない新興勢力はすぐ潰されちゃうんだよね。
逆に洋楽ヲタがJ-POP叩いたり、昭和仮面ライダーファンが平成叩いたりしてもそう簡単には潰れないｗｗｗ
でもSFに限らず、ケータイ小説やらセカチューやら読んでる奴見て「日本ｵﾜﾀｗｗｗｗ」とか言ってるだけだとそのうちホントに小説滅亡すると思う。

関係ないけど「宇宙戦争」の映画版観て「話が古臭くてチャチい」と言い放った知人がいてｼｮﾎﾞｰﾝってなった

1141  学名ナナシ  :2007年09月17日 12:54  ID:FCY6lBTI0

もう、Sukoshi Fushigiの略でいいじゃん

1142  学名ナナシ  :2007年09月17日 22:01  ID:nUCnVz9p0

個々のファンの言う「SFの定義」は、そのほとんどが自分にとっての「SFの理想」だったりする。
分け切れず複数のジャンルに跨るものもあるだろうに。

1143  学名ナナシ  :2007年09月17日 22:10  ID:nUCnVz9p0

>>1142
失敬、先頭にハードSFのという文が抜けていました

1144  学名ナナシ  :2007年09月18日 14:04  ID:.WsTtJbh0

SFがロックと同じくらい曖昧なジャンルなのは分かった

1145  学名ナナシ  :2007年09月18日 18:34  ID:gE3rtM2m0

空想科学はSFに入るか？
異論は認める

1146  学名ナナシ  :2007年09月18日 22:59  ID:XJVLTgKu0

SFだろうが何だろうが面白ければいいや。

1147  学名ナナシ  :2007年09月19日 15:26  ID:3K8nIXrQ0

単純に分散しただけでしょ　と思ったり
読者も分散してるのに無理に型にはめようとして、結局枠組みがこわれたんじゃないのかね
ＳＦ＝ハードＳＦっていう解釈が横行してる限りＳＦがライトに使われることはないと思う

そんな狭い枠組みで語れるジャンルじゃなかろうに

1148  学名ナナシ  :2007年09月27日 03:25  ID:sebeg.LC0

何というか、硬派な感じを装って自らジャンルの幅を狭めてしまっているって感じだな。
特撮にもある程度通じる部分があるし、別の所で言うとシューティングゲームや対戦格闘なんかも硬派厨の蔓延によって新規層が途絶えていったし。

1149  学名ナナシ  :2008年04月14日 21:31  ID:mIp2CkZ70

先生！　「きのこる」ってなんですか？

1150  学名ナナシ  :2009年02月09日 13:14  ID:q4JdzHz50

ガンダムとエヴァはファンタジー