9 ギコ踏んじゃった[sageてたまるかｗｗｗあれ、下がってる？] :2007/06/10(日) 21:16:17 ID:dTY6GMsr
変わるわけねぇだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
演奏者の動きとか表情の『雰囲気』だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前ら騙されすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
演奏者の動きとか表情の『雰囲気』だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前ら騙されすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
10 ギコ踏んじゃった :2007/06/10(日) 22:33:16 ID:ZgP58p1T
だから、雰囲気じゃあなくて音色 音から受ける感じ
例えばね。ラ・カンパネラ でも フジコ・へミングさんの演奏と
他のヨーロッパの派手なタッチで演奏するピアニストとでは
随分、曲の感じが変っちゃってるでしょう？（違う曲の様に感じるよね）
それは、鍵盤の扱い方すべてと解釈で変ってきているのだから
そういう事がおこるわけでしょ？だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・
11 ギコ踏んじゃった :2007/06/10(日) 23:09:32 ID:6xg259zr例えばね。ラ・カンパネラ でも フジコ・へミングさんの演奏と
他のヨーロッパの派手なタッチで演奏するピアニストとでは
随分、曲の感じが変っちゃってるでしょう？（違う曲の様に感じるよね）
それは、鍵盤の扱い方すべてと解釈で変ってきているのだから
そういう事がおこるわけでしょ？だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・
>>10
>だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
>音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・
揚げ足をとるわけじゃないけど、振幅の変化は音色じゃなくって音量の変化。
10さんが書いていることと、「変わらない」って言ってる人たち（自分も含めて）
の言ってることは、別の現象の記述。前スレ読むとよく分かります。
12 ギコ踏んじゃった :2007/06/10(日) 23:27:46 ID:XLtSKGq4>だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
>音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・
揚げ足をとるわけじゃないけど、振幅の変化は音色じゃなくって音量の変化。
10さんが書いていることと、「変わらない」って言ってる人たち（自分も含めて）
の言ってることは、別の現象の記述。前スレ読むとよく分かります。
料理でいうとまったく同じものでもきれいに盛るとおいしく感じます。
また嫌いな人と一緒に食事するより気の合う仲間と食事したほうが
同じものでもおいしく感じます。
13 ギコ踏んじゃった :2007/06/10(日) 23:29:21 ID:pGVCWms6また嫌いな人と一緒に食事するより気の合う仲間と食事したほうが
同じものでもおいしく感じます。
単音で、同じ力、同じ場所を弾けば、基本的には、同じ音を出せるのがピアノでしょ。
音楽が違うってのは、他の要素、ペダルやテンポ、音の間隔からくる響きの違い。
単音で同じ条件が整えば、同じ音が出しやすいのがピアノって楽器の特徴だと思われ。
人によって違う曲に聴こえるのは、当たり前だと思う。
でも、そういう事ってどの楽器も同じ？ただ、ピアノは同じ条件を作りやすいってこと？
16 ギコ踏んじゃった :2007/06/11(月) 01:16:23 ID:F4jggcLg音楽が違うってのは、他の要素、ペダルやテンポ、音の間隔からくる響きの違い。
単音で同じ条件が整えば、同じ音が出しやすいのがピアノって楽器の特徴だと思われ。
人によって違う曲に聴こえるのは、当たり前だと思う。
でも、そういう事ってどの楽器も同じ？ただ、ピアノは同じ条件を作りやすいってこと？
娘の友人は有名な先生に習ってる
その先生は
「○○ちゃんは、ピアノを打鍵した後は音が変わらないと
思ってるでしょ？でも実は変わるのよ」
と言って、人差し指で一つの音を弾いたそうだ
すると魔法のように一度打鍵した音が膨らんだ
「ピアノも人の声やバイオリンのように
膨らませることが出来るのよ」と。
その先生の教え子は毎年誰かしらが
いろんなコンクールで凄い賞を取ってる
17 ギコ踏んじゃった :2007/06/11(月) 01:49:26 ID:QIS4ikm5その先生は
「○○ちゃんは、ピアノを打鍵した後は音が変わらないと
思ってるでしょ？でも実は変わるのよ」
と言って、人差し指で一つの音を弾いたそうだ
すると魔法のように一度打鍵した音が膨らんだ
「ピアノも人の声やバイオリンのように
膨らませることが出来るのよ」と。
その先生の教え子は毎年誰かしらが
いろんなコンクールで凄い賞を取ってる
いつでも毎回全く同じ打腱ができるのか？
ほとんど同じというのは、
少し変わると同義だ。
出来ないなら音量が変わる。
つまり音色も変わるってことｗ
18 ギコ踏んじゃった :2007/06/11(月) 02:12:14 ID:F4jggcLgほとんど同じというのは、
少し変わると同義だ。
出来ないなら音量が変わる。
つまり音色も変わるってことｗ
>>17
機械じゃないんだから毎回必ず同じ音が出せるはずはない
と思うけど・・・
でもその先生の教え子達はみんな音がとても美しい
コンクールなどでも他の人達とは違う
まるで違うピアノで弾いてるのではないか？と思う位
そうなるとやはり打鍵なのかなと思う
30 ギコ踏んじゃった :2007/06/11(月) 22:53:50 ID:zB+RDZeP機械じゃないんだから毎回必ず同じ音が出せるはずはない
と思うけど・・・
でもその先生の教え子達はみんな音がとても美しい
コンクールなどでも他の人達とは違う
まるで違うピアノで弾いてるのではないか？と思う位
そうなるとやはり打鍵なのかなと思う
つ ソフトペダルを踏みっぱなしにしておく
あ、打鍵後じゃ変わらないか。。。
41 ギコ踏んじゃった :2007/06/16(土) 15:58:10 ID:DYJQdmd6あ、打鍵後じゃ変わらないか。。。
同じ打鍵の仕方で音の変わっちゃうピアノがあったら、やばいよねｗ
思いもよらない音のなったりして。。ｗｗ
普通は、同じ条件で弾けば変わらないのが当たり前なのに。
43 ギコ踏んじゃった :2007/06/16(土) 17:41:28 ID:VwY2TCpS思いもよらない音のなったりして。。ｗｗ
普通は、同じ条件で弾けば変わらないのが当たり前なのに。
>>41
同じ打鍵だったら同じ音だろ？
打鍵が違えば音は変わるだろ？
「打鍵のしかたでピアノの音色はかわるのか？」と問われたら「変わる」と答えるのが当たり前じゃないのか？
何を議論しているのかよくわからんな。
42 ギコ踏んじゃった :2007/06/16(土) 17:40:08 ID:es1TjfcD同じ打鍵だったら同じ音だろ？
打鍵が違えば音は変わるだろ？
「打鍵のしかたでピアノの音色はかわるのか？」と問われたら「変わる」と答えるのが当たり前じゃないのか？
何を議論しているのかよくわからんな。
打鍵で変わるとは思えないけど、離鍵の速度によって音色は変わる。
離鍵の途中で、ダンパーが弦に軽くに触れている状態（ハーフペダルと同じ状態）があるわけだけど、
離鍵速度が遅ければその状態が長くなって、倍音が強調された音になる。
逆に離鍵速度が早ければ、無色透明（？）の音になる。
演奏は打鍵と離鍵の連続だから、結果として弾き方で音色が変わる。
と、理屈ではわかってるけどコントロールできない…。ちなみに椅子を低くすると離鍵速度が早くなるような気がする。
44 ギコ踏んじゃった :2007/06/16(土) 18:05:07 ID:t+GBWouF離鍵の途中で、ダンパーが弦に軽くに触れている状態（ハーフペダルと同じ状態）があるわけだけど、
離鍵速度が遅ければその状態が長くなって、倍音が強調された音になる。
逆に離鍵速度が早ければ、無色透明（？）の音になる。
演奏は打鍵と離鍵の連続だから、結果として弾き方で音色が変わる。
と、理屈ではわかってるけどコントロールできない…。ちなみに椅子を低くすると離鍵速度が早くなるような気がする。
指を立てて弾くと硬い音になります、ってよく聞くけど
ピアノの構造からすると立てて弾こうが寝かせて弾こうがアゴで弾こうが
ハンマーのスピードが同じだったら同じ音色じゃないの？
という話・・・・だと思う。
45 ギコ踏んじゃった :2007/06/16(土) 18:11:50 ID:VwY2TCpSピアノの構造からすると立てて弾こうが寝かせて弾こうがアゴで弾こうが
ハンマーのスピードが同じだったら同じ音色じゃないの？
という話・・・・だと思う。
指を立てて弾くのと指を寝かせて弾くのじゃハンマーのスピードが変わるから音色が変わる
じゃ、おかしいのか？
46 ギコ踏んじゃった :2007/06/16(土) 20:03:30 ID:DYJQdmd6じゃ、おかしいのか？
おかしくはないと思われる。
でも、同じ重さだと、変わらないって事もオッケーですよね？
寝かしたほうが、重みを掛けるのに大きな力がいると思われ、
それだけに、強くなりすぎないんじゃないかと思う。
49 ギコ踏んじゃった :2007/06/17(日) 02:25:53 ID:kyvP6oQaでも、同じ重さだと、変わらないって事もオッケーですよね？
寝かしたほうが、重みを掛けるのに大きな力がいると思われ、
それだけに、強くなりすぎないんじゃないかと思う。
変えるのが上級者なのか？
どう変わるか予測して相応しい音を出すのが上級者だとおもいますが
因みにここでいう変わるとはいつも違う音になるという意味ではありません
同じ打鍵なら同じ変化しかありません
「同じ」の定義が問題にもなったけどこの際細かいことは言わない長くなっちゃうし繰り返しになるだけだから
53 ギコ踏んじゃった :2007/06/17(日) 22:00:43 ID:49Px1O6Wどう変わるか予測して相応しい音を出すのが上級者だとおもいますが
因みにここでいう変わるとはいつも違う音になるという意味ではありません
同じ打鍵なら同じ変化しかありません
「同じ」の定義が問題にもなったけどこの際細かいことは言わない長くなっちゃうし繰り返しになるだけだから
大学では物理学を専攻していました。
厳密な事を言えば、打鍵の仕方で音色は変わります。
ここで議論されていた、「物理的な」議論というのは、対象を理想化した議論となっています。
典型的な波動方程式、あるいは類似したものは、物質定数がconstantになっています。
厳密には、打鍵の仕方により、ピアノ線の内部を走る波動が変化します。
当然、この波動は時間依存性を持ちます。この解は、皆さんが想像されている単色波ではなく、
様々な音波が重なったものとなっています。人間の耳の観測精度が少ないためと、音速が人間の速度感覚
に対して非常に早い事、物質定数が外系の物理量になるべく依存しないように良く整備されている事が、
「音色が変わらない」という事を正当付けています。
以上が物理学的な答えです。
逆に、同じ音を出す事は実際的には不可能である、という事も言えます。
また、結局、「音」を認識するのが人間の耳である以上、この耳の膜との相互作用を考えなければ
なりません。音を認識するのは、耳の膜と音波との相互作用です。
例え同じ音波を出せたとしても、耳の鼓膜が少しでも変化していたなら、それは「音色が変わった」
事になります。
このように考えてみますと、「打鍵の仕方でピアノの音色は変わるか」という問いは、
以上のようにピアノの物性と、人間の耳(観測)との両方を考慮して初めて明らかになるものです。
54 53 :2007/06/17(日) 22:06:45 ID:49Px1O6W厳密な事を言えば、打鍵の仕方で音色は変わります。
ここで議論されていた、「物理的な」議論というのは、対象を理想化した議論となっています。
典型的な波動方程式、あるいは類似したものは、物質定数がconstantになっています。
厳密には、打鍵の仕方により、ピアノ線の内部を走る波動が変化します。
当然、この波動は時間依存性を持ちます。この解は、皆さんが想像されている単色波ではなく、
様々な音波が重なったものとなっています。人間の耳の観測精度が少ないためと、音速が人間の速度感覚
に対して非常に早い事、物質定数が外系の物理量になるべく依存しないように良く整備されている事が、
「音色が変わらない」という事を正当付けています。
以上が物理学的な答えです。
逆に、同じ音を出す事は実際的には不可能である、という事も言えます。
また、結局、「音」を認識するのが人間の耳である以上、この耳の膜との相互作用を考えなければ
なりません。音を認識するのは、耳の膜と音波との相互作用です。
例え同じ音波を出せたとしても、耳の鼓膜が少しでも変化していたなら、それは「音色が変わった」
事になります。
このように考えてみますと、「打鍵の仕方でピアノの音色は変わるか」という問いは、
以上のようにピアノの物性と、人間の耳(観測)との両方を考慮して初めて明らかになるものです。
連続投稿すみません。
結論です。
「音色は厳密には一般に変化する。しかし、その変化量に対して鼓膜という観測装置が敏感ではないという
事実から、非常に良い近似で音色は変化しない」
という事が言えると思います。
分かり辛い文章で申し訳ありません。
56 ギコ踏んじゃった :2007/06/17(日) 23:13:22 ID:sc5HFIN4結論です。
「音色は厳密には一般に変化する。しかし、その変化量に対して鼓膜という観測装置が敏感ではないという
事実から、非常に良い近似で音色は変化しない」
という事が言えると思います。
分かり辛い文章で申し訳ありません。
>>54
鼓膜ではない精密な観測機器で測れば音色は変化する、ってこと？
61 53 :2007/06/18(月) 02:29:02 ID:7VEs6YJy鼓膜ではない精密な観測機器で測れば音色は変化する、ってこと？
> 56
精密な測定器で計れば、それは「振動数のスペクトル分解」を行なうという事です(色々な波の重ね合わせ
に関して、どの振動数の波が、どれくらい含まれているかを表します)。それによって、音色が変わっている事が分かるでしょう。
恐らく、非常にピークの鋭いスペクトルが得られます。 そしてその鋭さが、音色がほとんど変化しない事を
裏付けます。初期条件によってスペクトルは変化しますが(音色が変わるという事です), 耳はその変化に対応できません。
55 ギコ踏んじゃった :2007/06/17(日) 23:03:00 ID:8husCqUy精密な測定器で計れば、それは「振動数のスペクトル分解」を行なうという事です(色々な波の重ね合わせ
に関して、どの振動数の波が、どれくらい含まれているかを表します)。それによって、音色が変わっている事が分かるでしょう。
恐らく、非常にピークの鋭いスペクトルが得られます。 そしてその鋭さが、音色がほとんど変化しない事を
裏付けます。初期条件によってスペクトルは変化しますが(音色が変わるという事です), 耳はその変化に対応できません。
ダンパーが上がった状態で、鍵盤が下がった（そこを打った）時の衝撃音は、
やはり、純粋な響きに影響を与えるんでしょうか？ハンマーは同じ速度（力）で弦に
あたったとしても、鍵盤がそこを打つ衝撃はタッチの仕方で違うようにも思います。
単音でも、押してる間はその音のダンパーは上がっているのですから、響きには
影響があるようにも思います。
５３さんおっしゃることは、何となく理解できますが、鍵盤の打音はどの位の影響
があるのでしょうかね。
59 ギコ踏んじゃった :2007/06/18(月) 00:41:04 ID:6YF25bsIやはり、純粋な響きに影響を与えるんでしょうか？ハンマーは同じ速度（力）で弦に
あたったとしても、鍵盤がそこを打つ衝撃はタッチの仕方で違うようにも思います。
単音でも、押してる間はその音のダンパーは上がっているのですから、響きには
影響があるようにも思います。
５３さんおっしゃることは、何となく理解できますが、鍵盤の打音はどの位の影響
があるのでしょうかね。
>>55
ダンパーが上がった状態ってどういうこと？
ダンパーが下がると弦の振動が止まっちゃうよ。
ペダルのことだったら、全部の弦のダンパーが開放するから、共鳴が広がる。
60 ギコ踏んじゃった :2007/06/18(月) 01:06:15 ID:w0W/A6fdダンパーが上がった状態ってどういうこと？
ダンパーが下がると弦の振動が止まっちゃうよ。
ペダルのことだったら、全部の弦のダンパーが開放するから、共鳴が広がる。
結局鍵盤に触れた瞬間の振動、さらに言えば抑揚をつけようと振りかぶれば床を伝って振動が伝わる品。
53の言うとおり理想論と事実論で話が全く変わるわ。
61 53 :2007/06/18(月) 02:29:02 ID:7VEs6YJy53の言うとおり理想論と事実論で話が全く変わるわ。
>> 60
その通りです。
この議論はさらに精密化できます。
量子力学的に考える場合、例え完全に同じ条件で打鍵したとしても、量子状態は定まりません。
「定まらない」という事は、ハンマーによって共振する弦内の原子振動(これを格子振動といいます)も、
完全には定まりません。そのため、「同じ音色」は一般には(実際的には)まずあり得ません。
ただし、繰り返し言いますが、その差は僅かなのです。
例えて言うと、100Kmを物差しで測って、その誤差が0.0001ミリメートルといったところです。
-------------------------------
「変わる」、「変わらない」、という問いは実は非常に難しいのです。
「変わる」とは一体なんでしょうか。「耳の観測誤差内の精度で(したがって主観的に)音色が一致」する事でしょうか。
それとも、ミクロに考えて、弦とハンマーを一つの系とした量子状態でしょうか。
この時は、ハンマー内の電子状態も考える必要があります。
それとも弦がつながったピアノ本体も考慮するのでしょうか。
それとも人間も含めますか。さらに音波の媒質である部屋内の気体も考えますか。
この場合は、結局、各個人の部屋の物理的な性質に依存します。
部屋は他の部屋とつながっています。家は大地に接しています。
家の近くで道路工事している場合、その振動が外部摂動となって部屋の力学的なシステムを撹乱
します。それはどんなに弱い撹乱であっても(すなわち摂動であっても)、ピアノに影響を及ぼします。
大地は海の上にあります。海は地球の表面にあります。地球は月と太陽の引力を受けています。
ピアノに影響が無いと思いますか?
厳密にはあるのです。何度も言いますが、それを考える必要がないのは、主要な音色に対してこれらの
撹乱が小さいからです。耳がそれを感知しない。弦の弾性定数への影響は非常に小さいのです。
ですから、ピアノの打鍵に限らず、
「変化が無い」
という状態は、物理学的には、まずもってあり得ない事だという事を認識しておいて下されば幸いです。
変化が無いという認識は、観測装置の精度の問題が引き起こしている誤りです。
そして、「打鍵の仕方」にも問題があります。
「完全に同じ打鍵をした」とします。
つまり、これは前回の打鍵と同じである、という事を主張しているわけです。
しかし果たしてそのような事は可能でしょうか。もし可能であったとして、
それは証明できると思いますか?
ここまで読んで頂ければ、これは証明出来ないという事が分かるかとおもいます。
結局、この議論には色々な問題が含まれており、議論のための議論が中心となっているように思います。
長々とすみませんでした。
62 53 :2007/06/18(月) 02:39:07 ID:7VEs6YJyその通りです。
この議論はさらに精密化できます。
量子力学的に考える場合、例え完全に同じ条件で打鍵したとしても、量子状態は定まりません。
「定まらない」という事は、ハンマーによって共振する弦内の原子振動(これを格子振動といいます)も、
完全には定まりません。そのため、「同じ音色」は一般には(実際的には)まずあり得ません。
ただし、繰り返し言いますが、その差は僅かなのです。
例えて言うと、100Kmを物差しで測って、その誤差が0.0001ミリメートルといったところです。
-------------------------------
「変わる」、「変わらない」、という問いは実は非常に難しいのです。
「変わる」とは一体なんでしょうか。「耳の観測誤差内の精度で(したがって主観的に)音色が一致」する事でしょうか。
それとも、ミクロに考えて、弦とハンマーを一つの系とした量子状態でしょうか。
この時は、ハンマー内の電子状態も考える必要があります。
それとも弦がつながったピアノ本体も考慮するのでしょうか。
それとも人間も含めますか。さらに音波の媒質である部屋内の気体も考えますか。
この場合は、結局、各個人の部屋の物理的な性質に依存します。
部屋は他の部屋とつながっています。家は大地に接しています。
家の近くで道路工事している場合、その振動が外部摂動となって部屋の力学的なシステムを撹乱
します。それはどんなに弱い撹乱であっても(すなわち摂動であっても)、ピアノに影響を及ぼします。
大地は海の上にあります。海は地球の表面にあります。地球は月と太陽の引力を受けています。
ピアノに影響が無いと思いますか?
厳密にはあるのです。何度も言いますが、それを考える必要がないのは、主要な音色に対してこれらの
撹乱が小さいからです。耳がそれを感知しない。弦の弾性定数への影響は非常に小さいのです。
ですから、ピアノの打鍵に限らず、
「変化が無い」
という状態は、物理学的には、まずもってあり得ない事だという事を認識しておいて下されば幸いです。
変化が無いという認識は、観測装置の精度の問題が引き起こしている誤りです。
そして、「打鍵の仕方」にも問題があります。
「完全に同じ打鍵をした」とします。
つまり、これは前回の打鍵と同じである、という事を主張しているわけです。
しかし果たしてそのような事は可能でしょうか。もし可能であったとして、
それは証明できると思いますか?
ここまで読んで頂ければ、これは証明出来ないという事が分かるかとおもいます。
結局、この議論には色々な問題が含まれており、議論のための議論が中心となっているように思います。
長々とすみませんでした。
何だか沢山書いてしまって誠に申し訳ありませんでした。
実際、私はピアノ初心者で、全く演奏能力も無く、芸術の心も持っていません。
ですから、皆様が非常なる研磨によって培わられた音に対する直感は重要なのだと思います。
物理学的に考えても、実を申しますと、本気で解析しようとしても、それは現代物理の先端でも
「定量的な」答えは出せません。私が書いたのは、一般的な性質による議論だけでした。
ですから、芸術家たる皆様の議論の方が、音楽的な素養を中心とした議論であり有益であるように
感じました。その中で物理学的に考えたために、何だか議論を冷やしているようで本当に申し訳ないと
感じています。書き込みは控えます。
御邪魔してすみませんでした。
114 ギコ踏んじゃった :2007/06/26(火) 10:00:47 ID:5BWJaVlC実際、私はピアノ初心者で、全く演奏能力も無く、芸術の心も持っていません。
ですから、皆様が非常なる研磨によって培わられた音に対する直感は重要なのだと思います。
物理学的に考えても、実を申しますと、本気で解析しようとしても、それは現代物理の先端でも
「定量的な」答えは出せません。私が書いたのは、一般的な性質による議論だけでした。
ですから、芸術家たる皆様の議論の方が、音楽的な素養を中心とした議論であり有益であるように
感じました。その中で物理学的に考えたために、何だか議論を冷やしているようで本当に申し訳ないと
感じています。書き込みは控えます。
御邪魔してすみませんでした。
検索していたら、こういうページをみつけました。
ハンマーの柄（シャンク）のしなりかたで、音色が変わるそうです。
http://www1.odn.ne.jp/~cbz49420/tearoom2-19txt.htm
前の高速ビデオを見ても、ハンマーの挙動は鍵盤の動きによる単純な加速ではなく、
シャンクがまずたわんで、どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度になってますね。
反作用を感じるようなタッチで弾くということは、しなりを少なくしているのでしょうかね。
115 ギコ踏んじゃった :2007/06/26(火) 10:12:55 ID:djR9FTLKハンマーの柄（シャンク）のしなりかたで、音色が変わるそうです。
http://www1.odn.ne.jp/~cbz49420/tearoom2-19txt.htm
前の高速ビデオを見ても、ハンマーの挙動は鍵盤の動きによる単純な加速ではなく、
シャンクがまずたわんで、どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度になってますね。
反作用を感じるようなタッチで弾くということは、しなりを少なくしているのでしょうかね。
>>114
>どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度
すごい
116 ギコ踏んじゃった :2007/06/26(火) 12:41:51 ID:5ivGjnvV>どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度
すごい
常識的に考えて、リリース時が最高速度なんじゃないの？
118 ギコ踏んじゃった :2007/06/26(火) 13:43:48 ID:5BWJaVlC>>116
シャンクがしならないときはそうですが、
実際はしなりの復元によって（先端のハンマーの）速度が乗るので、距離を稼いだ方が速度が出るようです。
ビデオを見ると様子がわかりますよ。
ハンマーを少し大きくすると音量が出なくなるそうですが、距離が縮んで速度が上がりきらないため、
とＹａｍａｈａのページには解説されていましたね。
124 ギコ踏んじゃった :2007/06/27(水) 12:56:47 ID:UKE4ZnRXシャンクがしならないときはそうですが、
実際はしなりの復元によって（先端のハンマーの）速度が乗るので、距離を稼いだ方が速度が出るようです。
ビデオを見ると様子がわかりますよ。
ハンマーを少し大きくすると音量が出なくなるそうですが、距離が縮んで速度が上がりきらないため、
とＹａｍａｈａのページには解説されていましたね。
>>118
>とＹａｍａｈａのページには解説されていましたね。
「打鍵時が最高速」であるって書いてあるページよかったら教えてください。
125 ギコ踏んじゃった :2007/06/27(水) 13:27:31 ID:X9JkiQOs>とＹａｍａｈａのページには解説されていましたね。
「打鍵時が最高速」であるって書いてあるページよかったら教えてください。
ハンマーの運動は、以下のページを参照。
グラフから「打弦時」が最高速と読めると思います。
http://piano.s20.xrea.com/mecha/doc03.html
ヤマハのページは詳しいことは書いてありませんでしたが、
ハンマーの高さが少しでも飛び出ていると、弦を力強く打てなくて音量が出ません、とのこと
http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html
153 ギコ踏んじゃった :2007/06/29(金) 22:40:51 ID:ersH1EDpグラフから「打弦時」が最高速と読めると思います。
http://piano.s20.xrea.com/mecha/doc03.html
ヤマハのページは詳しいことは書いてありませんでしたが、
ハンマーの高さが少しでも飛び出ていると、弦を力強く打てなくて音量が出ません、とのこと
http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html
いずれにしろ、かなり複雑な現象のようだな。
単音では差はわかりにくいとしても、連続した音になると分かりやすいというのは、
人間の認識能力にも関係するのかもしれない。
単音では差はわかりにくいとしても、連続した音になると分かりやすいというのは、
人間の認識能力にも関係するのかもしれない。
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同じWAVファイルでもハードディスクメーカー
ごとに音が変わるとか、発電所ごとに音が変わる
とかトンデモこいてるピュアオーディオ板の住人
はこのスレの姿勢を見習ってほしい。
理系だけど、普通に演奏者によって音が変わる。
そんなの当たり前だと思っていた。
けど、もしかしたら、その違いを知覚できない人もいるのかもしれない。
そんなの当たり前だと思っていた。
けど、もしかしたら、その違いを知覚できない人もいるのかもしれない。
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まったく読んでないけど >>9 がかわいそうな人だってのはわかった
打鍵だけでピアノ線ぶった切る人間がいるのに、何も変わらないわけがない。
53説明gdgdすぎ。理想的状況では、振動のスペクトルは初期条件で決まる。だからいかに初期条件が変化するかを議論すればそれでまず一段階は終わり。その後現実に近づけるための議論を行えば良い。
量子論が出てくるのは完璧にトンデモ。マクロなスケールで温度も室温ならそんなものきくはずが無い。
量子論が出てくるのは完璧にトンデモ。マクロなスケールで温度も室温ならそんなものきくはずが無い。
とてつもなく一般論だけど、同じ道具でも使い方次第で
千差万別の結果が出てくるんだから、この話も「変わって当然」
なのではないかと。
千差万別の結果が出てくるんだから、この話も「変わって当然」
なのではないかと。
理屈で考えてみるのも楽しいね
>>1010
構ってちゃんはこのスレに行ってこい。
構ってちゃんはこのスレに行ってこい。
>>1004
理屈で考えると、音楽と科学とで2倍以上にたのしめる。物をしってるとまた次につながる。例えばここでは知ってるおかげでより良い音色を出せうるようになるかもしれない。思考停止は愚者の選択
理屈で考えると、音楽と科学とで2倍以上にたのしめる。物をしってるとまた次につながる。例えばここでは知ってるおかげでより良い音色を出せうるようになるかもしれない。思考停止は愚者の選択
かわるっちゃかわるし、かわらないっちゃかわらない。
どういう意味で…ってのが大きいよな。
どういう意味で…ってのが大きいよな。
>>1014
それ送り手側の楽しみ方じゃん
そりゃ送り手からすりゃ理屈で考えたほうが楽しいんだろうけども
世間一般は受け手が大多数なんだぜ
それ送り手側の楽しみ方じゃん
そりゃ送り手からすりゃ理屈で考えたほうが楽しいんだろうけども
世間一般は受け手が大多数なんだぜ
どうも途中、 音色 と 音階 が混同されてないか？
>1005
大昔の「ドーナツ盤」だったら、
東日本の50Hz地域と西日本の60Hz地域では
モーターの回転数が何とかかんとか（ｒｙ
>1017
賛成です。
大昔の「ドーナツ盤」だったら、
東日本の50Hz地域と西日本の60Hz地域では
モーターの回転数が何とかかんとか（ｒｙ
>1017
賛成です。
物理学とかで煙にまくよりよっぽどマシな説明ができないものかね。
例えば、指を立てて打鍵するのと指を寝かせたときの(指の腹で押すような)打鍵じゃ、
指の関節のしなりによる影響が違うから、鍵盤に対して加えられる力が変わるじゃない。
だから、指じゃなくてトンカチとかでたたけば音は変わるし、チンパンジーに叩かせても音が変わる。
例えば、指を立てて打鍵するのと指を寝かせたときの(指の腹で押すような)打鍵じゃ、
指の関節のしなりによる影響が違うから、鍵盤に対して加えられる力が変わるじゃない。
だから、指じゃなくてトンカチとかでたたけば音は変わるし、チンパンジーに叩かせても音が変わる。
ハンマーでおもいっきり殴るのと、
普通に押すのとじゃ変わるんじゃないか？
音が大きくなるだけで音階は変わってないって事かなあ
てかWikipeで音色を調べたら俺には絶対理解不可能なことがわかった…
変わったほうが楽しいから変わるでいいやもう…
普通に押すのとじゃ変わるんじゃないか？
音が大きくなるだけで音階は変わってないって事かなあ
てかWikipeで音色を調べたら俺には絶対理解不可能なことがわかった…
変わったほうが楽しいから変わるでいいやもう…
よくわからんのだが、
押す速度と力で、音の大小は変わるよな？
あと、正弦波じゃないから、打撃が弦に当たる瞬間とその後の引っ込み方とかで、
わずかな音色の差が出てもおかしくない。
変に理論持ち出すより、音波解析できる環境の人に頼んで実測してもろたら？
押す速度と力で、音の大小は変わるよな？
あと、正弦波じゃないから、打撃が弦に当たる瞬間とその後の引っ込み方とかで、
わずかな音色の差が出てもおかしくない。
変に理論持ち出すより、音波解析できる環境の人に頼んで実測してもろたら？
もちろん、どう技巧を凝らしても「音階」は変わらないよなｗ
音を聞き分ける耳も、年齢や個人差があるよね
オーケストラを長くやっている人は
集団の中の一人の音だけを鮮明に聞き取れると言ってた
人によって「音が変わる」というのも
ピアノを習った事がある人には当たり前のことでも
分からない人には経験のなさから理解できないよね
オーケストラを長くやっている人は
集団の中の一人の音だけを鮮明に聞き取れると言ってた
人によって「音が変わる」というのも
ピアノを習った事がある人には当たり前のことでも
分からない人には経験のなさから理解できないよね
これ、おれも疑問に思ってた！
管楽器なんかだったら、発音が奏者によって顕著に違うから
一音でわかるんだけどなあ。
主旨とは違うかもしれないけど
昔、ピアノ暦15年の奴とピアノ素人に一音だけ弾かせて
録音したものをブラインドテストしたら、本人も違いが分からなかった。
まあおれたちの耳が悪かったんだろうけど。
管楽器なんかだったら、発音が奏者によって顕著に違うから
一音でわかるんだけどなあ。
主旨とは違うかもしれないけど
昔、ピアノ暦15年の奴とピアノ素人に一音だけ弾かせて
録音したものをブラインドテストしたら、本人も違いが分からなかった。
まあおれたちの耳が悪かったんだろうけど。
まぁ、録音して聞いてみれば一発だな
＞打鍵の仕方でピアノの音色は変わるのか
スレタイを額面通りに受け取って返信すると、「変わる」が普通の答えなんだろな。
スレタイを額面通りに受け取って返信すると、「変わる」が普通の答えなんだろな。
>>1022
お前は何の為に調律師という職業があると思ってるんだ？
お前は何の為に調律師という職業があると思ってるんだ？
一応ピアニストしてる
はっきり言うと変わるよ
ただその変化は私たちの耳には顕著に聞こえるけど
クラシックを聞き慣れていない人はほとんどわからないんじゃないかな
しかし万人が聞いて感動する演奏をするピアニストも居る
つまり素人が聞いても心が震える演奏が出来る人も居る
打鍵と言っても指先だけの技ではない
身体と感情の全体的な力の働きがピアノに出るということ
なんかよくわかんないけど、習うより慣れろと言うし、
ピアノの曲を色んな人の演奏で聴いてみたらいいかも。
はっきり言うと変わるよ
ただその変化は私たちの耳には顕著に聞こえるけど
クラシックを聞き慣れていない人はほとんどわからないんじゃないかな
しかし万人が聞いて感動する演奏をするピアニストも居る
つまり素人が聞いても心が震える演奏が出来る人も居る
打鍵と言っても指先だけの技ではない
身体と感情の全体的な力の働きがピアノに出るということ
なんかよくわかんないけど、習うより慣れろと言うし、
ピアノの曲を色んな人の演奏で聴いてみたらいいかも。
変わるだろ…常考
感情とか旋律感はおいといて。
単音だとそれほど感じないけど、和音だと和声の感覚のある人とない人とでは全然音色が違う気がする。
音の大小はあるけど、常に根音の鳴りがきちんとしてて和音の移り変わりがきれいに見える。NHKのスーパーレッスン見ると教師と生徒で鳴りが違うしｗ
単音だとそれほど感じないけど、和音だと和声の感覚のある人とない人とでは全然音色が違う気がする。
音の大小はあるけど、常に根音の鳴りがきちんとしてて和音の移り変わりがきれいに見える。NHKのスーパーレッスン見ると教師と生徒で鳴りが違うしｗ
管理人守備範囲広いなー
変わるに決まってるじゃないか。
強く打鍵したら、鍵盤がピアノ本体にあたった時の音が混ざる。
強く打鍵したら、鍵盤がピアノ本体にあたった時の音が混ざる。
ドラムの音が人によって打音がだいぶ違うんだから、ピアノだって変わるでしょ。
和音はねー、技術と弾き方で全然変わる。
鍵盤のタイミングをわざとずらしたり、左右でずらしたり、
主声部の鍵盤だけ強く叩いたり、
そこまで表現できないけどな。
ちなみに鍵盤の音は初速で決まるのが結論。でも、指が鍵盤に触れたときの音や、鍵盤が下部に触れたときの音など雑音も入るし、ペダルによる共振もコントロールできるので、一音だけでも、いろんな音が出るんだよ。
鍵盤のタイミングをわざとずらしたり、左右でずらしたり、
主声部の鍵盤だけ強く叩いたり、
そこまで表現できないけどな。
ちなみに鍵盤の音は初速で決まるのが結論。でも、指が鍵盤に触れたときの音や、鍵盤が下部に触れたときの音など雑音も入るし、ペダルによる共振もコントロールできるので、一音だけでも、いろんな音が出るんだよ。
実際に打鍵してみれば分かる。
どう打鍵するかで全く違った質の音がでる。
専門家やマニアじゃなくてもすぐに聞き分けられるし、
初めてピアノを触る素人が打鍵を仕分けても違った音が出せる。
いや、違った音が出せるということは分かる程度はすぐできる。
多過ぎるくらいありますから。
どう打鍵するかで全く違った質の音がでる。
専門家やマニアじゃなくてもすぐに聞き分けられるし、
初めてピアノを触る素人が打鍵を仕分けても違った音が出せる。
いや、違った音が出せるということは分かる程度はすぐできる。
多過ぎるくらいありますから。
贅沢かもしれないけど、私が弾くときは、
奏者が表現しようとしていることを、ありのままに感じてもらえれば、
これ以上の喜びはないですよねー。うまくないけどね。
奏者が表現しようとしていることを、ありのままに感じてもらえれば、
これ以上の喜びはないですよねー。うまくないけどね。
そういえば、ピアノが生まれる前、打鍵によって全く音色が変わらないハープシコードという楽器があったんだよね。ただピアノの発明によって、見向きもされなくなった。これはピアノの表現力がいかに優れいているかを端的に表している。
長すぎて読めん
これが議論として成立するのか。
知らない人は知らないんだな。
知らない人は知らないんだな。
物理現象としは当然変わるけど、それが人間に認知できるかどうかで
揉めているのかな？
音色の定義が不十分な印象。
単音で考えるのか、連続音・和音で考えるのか。
自分はサックス吹きだけど、管楽器奏者からしたら
音量による音色の変化は考慮に入れないけどね。
もちろん連続音ではなく単音で考える。
一人の奏者が色々な音色（同一楽器内でのオンショク）を出したとしても
その「全ての音色」にその奏者とわかる「キャラクター」があるはず。
自分の場合そのキャラクターを音色（ネイロ）と定義しています。
（辞書の定義とは大分違うかも知れませんが）
でもピアノと管楽器じゃ違うし、自分はジャズ者なんで
クラシックの方とも考え方が違うんでしょうね。
揉めているのかな？
音色の定義が不十分な印象。
単音で考えるのか、連続音・和音で考えるのか。
自分はサックス吹きだけど、管楽器奏者からしたら
音量による音色の変化は考慮に入れないけどね。
もちろん連続音ではなく単音で考える。
一人の奏者が色々な音色（同一楽器内でのオンショク）を出したとしても
その「全ての音色」にその奏者とわかる「キャラクター」があるはず。
自分の場合そのキャラクターを音色（ネイロ）と定義しています。
（辞書の定義とは大分違うかも知れませんが）
でもピアノと管楽器じゃ違うし、自分はジャズ者なんで
クラシックの方とも考え方が違うんでしょうね。
音色は変わるな普通に
vipかと思ったら専門の板でびっくり
vipかと思ったら専門の板でびっくり
コメが盛り上がりすぎ
親父の金玉にいる頃からピアノ聴き続けたピアノの先生の息子だけどその発想はなかったわ
確かに物理的に考えたら音色ってオカルトかもしんないね
確かに物理的に考えたら音色ってオカルトかもしんないね
アコースティックなピアノであれば、[変えられる人が弾くので
あれば]変えられると思います。
私が昔習ったピアノの先生は、たったの一音を同じ強さでも
違った音色で発音させることができました。
(グランドピアノの音色「変化」があまりに不思議だったので、
リクエストして色々音出ししてもらったのです。
[私も努力したのですが、最後まできちんと変化させることは
できませんでした])
あれば]変えられると思います。
私が昔習ったピアノの先生は、たったの一音を同じ強さでも
違った音色で発音させることができました。
(グランドピアノの音色「変化」があまりに不思議だったので、
リクエストして色々音出ししてもらったのです。
[私も努力したのですが、最後まできちんと変化させることは
できませんでした])
一つは、打鍵の「あと」(ほとんど同時だけど)の指の動作。
鍵盤の下にある「弦」の震えを、うまく掴んで奥(前)に押し込む
動作をすることで、減衰時の音色をコントロールされていました。
(エンベロープのADSRでいうとD(ディケイ)とS(サスティン)の部分。
いわゆる「抜き」もこの部分にかかると思います。)
一つは、打鍵のあと、鍵盤から指を離した後の「空中での指の動き」。
これも空中で響いている音を手の形や動きでコントロール
されていました。(ADSRでいうとR(リリース)の部分。)
目を閉じていても、演奏者の動きによって音色が変化するのを
ハッキリと感じ取ることができました。
(特に音色変化に長けた先生だったので)
鍵盤の下にある「弦」の震えを、うまく掴んで奥(前)に押し込む
動作をすることで、減衰時の音色をコントロールされていました。
(エンベロープのADSRでいうとD(ディケイ)とS(サスティン)の部分。
いわゆる「抜き」もこの部分にかかると思います。)
一つは、打鍵のあと、鍵盤から指を離した後の「空中での指の動き」。
これも空中で響いている音を手の形や動きでコントロール
されていました。(ADSRでいうとR(リリース)の部分。)
目を閉じていても、演奏者の動きによって音色が変化するのを
ハッキリと感じ取ることができました。
(特に音色変化に長けた先生だったので)
逆に音色の変化には興味がないというような奏者の方もいます。
指は素晴らしく動くけれど、情感やストーリーが感じられない
(出ない・出さない)演奏の人。
このへんは教育や訓練、方向性や才能によるのでしょう。
他にも音色を変える方法や要素は色々とあるはずです。
逆に、デジタルピアノだと音色を変化させる構成要素自体が
少なく、それだけ表現の幅が狭くなるのは避けられません。
譜面に合わせて、表現したい感情に沿った音色をコントロールして
出すのは、肉体的な訓練と共に、精神的な営みも必要なんだ
と思いました。
指は素晴らしく動くけれど、情感やストーリーが感じられない
(出ない・出さない)演奏の人。
このへんは教育や訓練、方向性や才能によるのでしょう。
他にも音色を変える方法や要素は色々とあるはずです。
逆に、デジタルピアノだと音色を変化させる構成要素自体が
少なく、それだけ表現の幅が狭くなるのは避けられません。
譜面に合わせて、表現したい感情に沿った音色をコントロールして
出すのは、肉体的な訓練と共に、精神的な営みも必要なんだ
と思いました。
>>1045
＞鍵盤の下にある「弦」の震えを、うまく掴んで奥(前)に押し込む
＞動作をすることで、減衰時の音色をコントロールされていました
「ピアノの構造」
ttp://okumedia.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~masako/exp/kichu/urawaza/kouzou.html
この図を見ると、指が弦に対して干渉できないような気がします。
弦があるのは鍵盤の下ではなく上のようですし。
＞打鍵のあと、鍵盤から指を離した後の「空中での指の動き」
＞これも空中で響いている音を手の形や動きでコントロール
＞されていました
「空中での指の動き」程度で変化を感じられるのなら
もし屋外でピアノを弾いたら、風などの影響で音色がめちゃくちゃに
なったりしないのでしょうか？
＞鍵盤の下にある「弦」の震えを、うまく掴んで奥(前)に押し込む
＞動作をすることで、減衰時の音色をコントロールされていました
「ピアノの構造」
ttp://okumedia.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~masako/exp/kichu/urawaza/kouzou.html
この図を見ると、指が弦に対して干渉できないような気がします。
弦があるのは鍵盤の下ではなく上のようですし。
＞打鍵のあと、鍵盤から指を離した後の「空中での指の動き」
＞これも空中で響いている音を手の形や動きでコントロール
＞されていました
「空中での指の動き」程度で変化を感じられるのなら
もし屋外でピアノを弾いたら、風などの影響で音色がめちゃくちゃに
なったりしないのでしょうか？
>>53
は馬鹿の典型
ちなみに上部雑音とか下部雑音とかのことを考えれば
結論は容易に推察できると思う
は馬鹿の典型
ちなみに上部雑音とか下部雑音とかのことを考えれば
結論は容易に推察できると思う
俺>>12みたいな書き方嫌いだな。
個性っちゃ個性かもしれないけどさ。
全く関係ねぇｗ
個性っちゃ個性かもしれないけどさ。
全く関係ねぇｗ
>>53はいろんなこと書き過ぎてまぁ馬鹿っぽくみえるが
要するにこのスレは議題が曖昧すぎて
議論になっていないってことが言いたいんだろ。
要するにこのスレは議題が曖昧すぎて
議論になっていないってことが言いたいんだろ。
1047のサイトのダンパーってのをうまく使えば変わるんじゃね？
ブルーマンズバンドだか、ブルーマンズグループだかのピアノ演奏を見せたいな
『打鍵する時の感触』と『指を抜くときの感触』があって、
押し返してくるような抵抗がある。
指の入り方の所（空中）の状態・形から
打鍵の入り方と音が出てからの指の抜き方などで変わる。
押し返してくるような抵抗がある。
指の入り方の所（空中）の状態・形から
打鍵の入り方と音が出てからの指の抜き方などで変わる。
いや変わるだろ。鋭さとか柔らかさとか。
ん？ 強く叩くとか弱く叩くとかの話じゃないの？
ん？ 強く叩くとか弱く叩くとかの話じゃないの？
53も長々しいおなぬー文章で言っていることだが
全く同一の条件で無い限り(これがそもそもあり得ない)
「かわらない」ということはあり得ない。だが「わからない」ということはあり得る
上で出てるオーディオにしても、周波数やらケーブルの違いによって
絶対に音は「かわる」。でもそれが「わかる」かどうかは別の問題
つまり問題は、その確実にある変化を知覚できるかどうか
ふつうの人間は出来ないだろうね。オーディオ好きだが俺だって出来ん
でも人間の可能性は恐ろしいから、
その違いを理解できる人間もいるかもしれない
ピアノなんてオーディオよりも不確定要素が多いじゃない
人間の動きが絡むんだし、音がデジタルに伝わってるわけじゃない
これで全く変わりません同一ですとか言えるほうがおかしい
全く同一の条件で無い限り(これがそもそもあり得ない)
「かわらない」ということはあり得ない。だが「わからない」ということはあり得る
上で出てるオーディオにしても、周波数やらケーブルの違いによって
絶対に音は「かわる」。でもそれが「わかる」かどうかは別の問題
つまり問題は、その確実にある変化を知覚できるかどうか
ふつうの人間は出来ないだろうね。オーディオ好きだが俺だって出来ん
でも人間の可能性は恐ろしいから、
その違いを理解できる人間もいるかもしれない
ピアノなんてオーディオよりも不確定要素が多いじゃない
人間の動きが絡むんだし、音がデジタルに伝わってるわけじゃない
これで全く変わりません同一ですとか言えるほうがおかしい
打鍵の正確さ＝音の澄み方。
そのキレの良さが綺麗かどうかを分ける。
全く均等でない音が続くとそれが流麗な曲だとは誰も思わない。
まぁ指先のテクニックじゃどうやっても各指の均等なタイミングでの打鍵ができないんだよな。
だから上体の柔軟力、呼吸等々全身を安定させるテクニックが必要になってくるわけだ。
そのキレの良さが綺麗かどうかを分ける。
全く均等でない音が続くとそれが流麗な曲だとは誰も思わない。
まぁ指先のテクニックじゃどうやっても各指の均等なタイミングでの打鍵ができないんだよな。
だから上体の柔軟力、呼吸等々全身を安定させるテクニックが必要になってくるわけだ。
中村紘子によれば
ベルベットのような滑らかなタッチを実現するには
まず前提条件として、日本的な卵を抱えるように
鍵盤に指を直角に当てるってのは駄目なんだそうだ。
もしプロを目指しててそういう先生に習いに行ってるなら
変えた方が良いのかもね。
ベルベットのような滑らかなタッチを実現するには
まず前提条件として、日本的な卵を抱えるように
鍵盤に指を直角に当てるってのは駄目なんだそうだ。
もしプロを目指しててそういう先生に習いに行ってるなら
変えた方が良いのかもね。
これは専門用語を使うと凄く難しく聞こえるかもしれないけどごくごく簡単な話だ
例えば、全く音のない無音の部屋に一本だけ弦を張ったピアノがあるとする。
とりあえずこの一本の弦はドの音として、元の振動が０の状態から打鍵するとする。
すると、スレの中に出てきたように離すタイミングで倍音状態の音か淡白なただのドの音がする。
例えば、全く音のない無音の部屋に一本だけ弦を張ったピアノがあるとする。
とりあえずこの一本の弦はドの音として、元の振動が０の状態から打鍵するとする。
すると、スレの中に出てきたように離すタイミングで倍音状態の音か淡白なただのドの音がする。
要するにどういうことかというと、一本だけの状態での打鍵だけで考えると倍音かそうでないかの差は有るものの音自体が変化することはない。
が、全ての弦がある時『共振』で他の音が入るから音が変わったように聴こえる。
ピアノに全て弦が張られてる状態から打鍵をした場合音が変わる要素は十二分にある。
結果、鍵盤のドを打鍵した時にドの音自体は変化してないが他の音が混ざって聴こえるため音が変わったように聴こえる。
が、全ての弦がある時『共振』で他の音が入るから音が変わったように聴こえる。
ピアノに全て弦が張られてる状態から打鍵をした場合音が変わる要素は十二分にある。
結果、鍵盤のドを打鍵した時にドの音自体は変化してないが他の音が混ざって聴こえるため音が変わったように聴こえる。
ちなみに共振のときの音の一つ一つは凄く小さい音だけど、集まると大きくなる(強弱も関係ある)
当たり前ですかねｗｗｗ
それからピアノで一本だけ張った弦を打鍵した時の倍音もそれ自体はあまりはっきりしたものではないと
当たり前ですかねｗｗｗ
それからピアノで一本だけ張った弦を打鍵した時の倍音もそれ自体はあまりはっきりしたものではないと
連投失礼しますた
(´･ω･｀)
(´･ω･｀)
文系の俺には53の意見はよく解らんが、
実在論的に「ピアノ＝同じ条件下でも音が変わる」
が成立してると考えてる内は意味無くないか？
このスレだって事後予言にすぎない。
テクニックとか弾きかたとか言って、認知パイアスの一種に過ぎないと
53は言ってるんだろ？
なら・・・どうでもいいよなwww
実在論的に「ピアノ＝同じ条件下でも音が変わる」
が成立してると考えてる内は意味無くないか？
このスレだって事後予言にすぎない。
テクニックとか弾きかたとか言って、認知パイアスの一種に過ぎないと
53は言ってるんだろ？
なら・・・どうでもいいよなwww
実際にピアノを触ってる人間からすれば「は？変わるよ、常識常識」って感じなんだけど、解説とか面白かった。
以下は理屈よりも感覚的な話で、しかも基本のおさらいみたいなものだけど。。。
強く弾けば倍音が豊富になって明るく硬い響きになるし、弱いときにはまろやかな音色になる。
ただし、強弱と言ってはいるけど厳密には「速さ」が重要で、鍵盤に強いの力をゆっくりとかけても弱い音しかでない。打鍵に十分な程度の弱い力で速く打鍵すれば、強い音が出る。離鍵のスピードも、スレ内で挙がっているように音に影響する。
オカルトとかじゃなくて、楽器と音はそれだけ奥深いものだと思う。
以下は理屈よりも感覚的な話で、しかも基本のおさらいみたいなものだけど。。。
強く弾けば倍音が豊富になって明るく硬い響きになるし、弱いときにはまろやかな音色になる。
ただし、強弱と言ってはいるけど厳密には「速さ」が重要で、鍵盤に強いの力をゆっくりとかけても弱い音しかでない。打鍵に十分な程度の弱い力で速く打鍵すれば、強い音が出る。離鍵のスピードも、スレ内で挙がっているように音に影響する。
オカルトとかじゃなくて、楽器と音はそれだけ奥深いものだと思う。
楽器はすべて声に例えれば理解できる。
イメージしてみろ。
イメージしてみろ。
まあ、気持ちの問題だろうな。
パソコンをカタカタする音もおっぱいおっぱい打ってる時と駄文投稿してる時では違うだろう。
パソコンをカタカタする音もおっぱいおっぱい打ってる時と駄文投稿してる時では違うだろう。
「音色は変わるか」って、人間の耳で聞こえるレベルでの議論だろ常考
量子力学とか出してるやつなんなのｗｗ
量子力学とか出してるやつなんなのｗｗ
（´・ω・｀）？
音変わらなかったら楽譜にメゾピアノとか
フォルテシモの記号いらなくね？
音変わらなかったら楽譜にメゾピアノとか
フォルテシモの記号いらなくね？
おまいらが音色と称しているものの一部は音から音への音量の変化や各音の音価な件。
電子楽器でも表情はでますよ。
電子楽器でも表情はでますよ。
全然論点ずれてるやつがいて笑えるｗｗｗ
つまりこういうことだろ
�‘韻献好圈璽鋲韻故呂覇韻源�間だけ打鍵できたら何で弾こうが
（指だろうがハンマーだろうが）
音は変わらないという議論をしたいヤツ
これは変わらないんじゃね？
変わるとしたら何が変わるの？
ただしこれは「全く同じ条件」ってのが素人で検証するには難しいな
�∋悗侶舛箸�演奏者によってピアノの音が変わる
これは変わるだろ常考
同じ人が同じピアノを同じように演奏したって
まったく同じ強さで打鍵するなんて人間には無理
まずこの２つがごっちゃにされすぎ
あと途中で出てくる量子力学の話とかは完全にいらない子ｗｗｗ
つまりこういうことだろ
�‘韻献好圈璽鋲韻故呂覇韻源�間だけ打鍵できたら何で弾こうが
（指だろうがハンマーだろうが）
音は変わらないという議論をしたいヤツ
これは変わらないんじゃね？
変わるとしたら何が変わるの？
ただしこれは「全く同じ条件」ってのが素人で検証するには難しいな
�∋悗侶舛箸�演奏者によってピアノの音が変わる
これは変わるだろ常考
同じ人が同じピアノを同じように演奏したって
まったく同じ強さで打鍵するなんて人間には無理
まずこの２つがごっちゃにされすぎ
あと途中で出てくる量子力学の話とかは完全にいらない子ｗｗｗ
よくわからないけど、物理現象としては全く同じ音色が
出現することは有り得ないんでしょ。
その変化を人間に感知できるかどうかで揉めてるんだよね。
だったら「弾く人によって音色は変わるかどうか」という話に
レベルを下げて検証するのも一つの手じゃないかな。
�〕�名なプロのピアノ奏者を20人位呼ぶ
※CDを何枚も出している位に有名なのが望ましい。個性の違いが顕著だろうから。
��一音ランダムに弾かせる
��20人とは別のピアノ奏者に誰が弾いたか当てさせる。
※事前にCDを聞いておいて、奏者の特徴を覚えておく。
これで全問正解出来る人が一割もいたら「人間にも感知」できるという意味で
音色は変わると言ってもいいんじゃない？（一割の根拠は別にありません）
出現することは有り得ないんでしょ。
その変化を人間に感知できるかどうかで揉めてるんだよね。
だったら「弾く人によって音色は変わるかどうか」という話に
レベルを下げて検証するのも一つの手じゃないかな。
�〕�名なプロのピアノ奏者を20人位呼ぶ
※CDを何枚も出している位に有名なのが望ましい。個性の違いが顕著だろうから。
��一音ランダムに弾かせる
��20人とは別のピアノ奏者に誰が弾いたか当てさせる。
※事前にCDを聞いておいて、奏者の特徴を覚えておく。
これで全問正解出来る人が一割もいたら「人間にも感知」できるという意味で
音色は変わると言ってもいいんじゃない？（一割の根拠は別にありません）
訓練すれば、区別は出来るようになるだろう。
その中で「感動する／しない」を決める要素がなんなのかは気になる。
その中で「感動する／しない」を決める要素がなんなのかは気になる。
61の馬鹿は、CDも聴くたびに音が変わるって言ってるようなもので、みなさん馬鹿にされているのですよ〜
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mugen8764 Browsing: 事件は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ！:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51512747.html (約1時間前) 
zvezda_malcolmx 少なくとも自分が今までにお付き合いしてきた何人かの女性達を非常に正確に再現していてとてもモヤモヤした http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51512150.html (約1時間前) 
yoshinon 【閲覧注意】二度と自動販売機（紙コップ式）でジュースが飲めなくなるニュース:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51526431.html (約1時間前) 
feita_ ニンテンドーDS このゲームは買っとけ！:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ http://bit.ly/3sbjMg ▼おっぱいの欄にときメモGSがあるのはなんでだ･･･GSって女性向けじゃないのか？/アトラスのゲームは確かに面白い、ような気がする。 (約1時間前) 
koutaotani 「業を煮やした後藤田正晴（官房長官）が会議の内容を知って、絶句したという。」 http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51512747.html (約1時間前) 
huntamin 既出と思ったが画像が見たことないコラでふいた。どこの板で進化してるのかな？？ [アルファルファモザイク]お姉さん、水着上下逆です。 http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51522048.html (約1時間前) 
seishinouya サイレントメビウスって原理主義者からすると許せない存在だったのか！＞サイバーパンクの傑作ってなんですかhttp://alfalfa.livedoor.biz/archives/51311811.html (約2時間前) 
recenturl http://bit.ly/4k7PkG 事件は会議室で起きてるんじゃない、現場で起きてるんだ!:アルファルファモザイク - 2ちゃんねるスレッドまとめブログ 428 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:2009/09/22(火) 22:19:05 1986年伊豆大島の.. (約2時間前) yoshinon オバマ大統領「お会いでき光栄です」 大統領は何度もおじぎ…両陛下、御所に招き昼食会:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51526350.html (約2時間前) 
youkokitty [B!] うーん http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51526637.html 面倒な女性ランキング…「自慢話女」「ヒステリック女」「アドバイスを否定する女」「ＫＹ女」などなど:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ (約2時間前) 
mayumiura [B!] "満ち足りていて幸せだった。次の年離婚して欲しいといわれた。" ここの飛躍がどういうことなのか…。 http://j.mp/3kF7PT 幼馴染と俺は結婚した。:アルファルファモザイク - ２ちゃんねるスレッドまとめブログ (約2時間前) 
toronei_Bookmar [B!] 「車がスピード出すと、子供が危ないから…」 自腹で本物そっくりの"止まれ"標識置いた男２人、書類送検:アルファルファモザイク http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51389676.html (約3時間前) 
