1 仕様書無しさん :2007/06/07(木) 11:31:25
どんな能力が必要ですか？
やっぱり、完璧超人じゃないとだめですか？
11 仕様書無しさん :2007/06/07(木) 14:05:08やっぱり、完璧超人じゃないとだめですか？
>>1
完璧超人よりも悪魔超人の方がいいよ
13 仕様書無しさん :2007/06/07(木) 19:18:03完璧超人よりも悪魔超人の方がいいよ
普通の人はC言語の習得に3年。Javaの場合は1年半。VBや他のスクリプト言語なら半年。
22 仕様書無しさん :2007/06/07(木) 22:27:39>>13
Cを5、6年やった後Javaに移行したが、1年半じゃとてもとても。
Java界隈の最新のトピックについていけるようになるまで、たっぷり5年はかかったと思う。
つか、やってもやっても新しいのが湧いてくるのできりがねえ。
Cを5、6年やった後Javaに移行したが、1年半じゃとてもとても。
Java界隈の最新のトピックについていけるようになるまで、たっぷり5年はかかったと思う。
つか、やってもやっても新しいのが湧いてくるのできりがねえ。
14 仕様書無しさん :2007/06/07(木) 19:45:08
あほの俺はブランクはさみながら5年ぐらいかかってるけどいまだに
実行時エラーとかコンパイルエラーとかに悩まされてる
ユニットテストの方法を覚えてからだいぶ減ったけどまだまだ仕事では使えるレベルじゃない
もう就職しないといけないのにまずいな
17 仕様書無しさん :2007/06/07(木) 20:44:18実行時エラーとかコンパイルエラーとかに悩まされてる
ユニットテストの方法を覚えてからだいぶ減ったけどまだまだ仕事では使えるレベルじゃない
もう就職しないといけないのにまずいな
エラー無しでバグがある時が一番怖い
18 仕様書無しさん :2007/06/07(木) 20:45:04デスマーチ
http://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/
こうならないようにするだけで、とりあえず駄目にはならない。
上が自動的に辞めて行くので、駄目じゃなければ特に向上心無くても安泰だお。
まぁ上が辞めるってことは、自分も上になった時にそれが分かるわけだがｗ
24 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 01:55:17http://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/deathmarch/deathmarch/
こうならないようにするだけで、とりあえず駄目にはならない。
上が自動的に辞めて行くので、駄目じゃなければ特に向上心無くても安泰だお。
まぁ上が辞めるってことは、自分も上になった時にそれが分かるわけだがｗ
一番大事なのは、自分の力を正しく把握すること。
分からないことは問題ではない。
分からないことを分からないと意思表示できないことが問題。
分からないことを放置するか学習するかがその人のスキルになる。
愚か者はこのことを理解できない。
25 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 09:27:33分からないことは問題ではない。
分からないことを分からないと意思表示できないことが問題。
分からないことを放置するか学習するかがその人のスキルになる。
愚か者はこのことを理解できない。
成長は環境による。
独学でマスターしてから就職しようと考えてる人は、すぐにでも就職した方がいい。
25歳以下で健康で真面目なら、ほとんどの所に就職出来る。普通の会社なら25歳以下に技術を求めたりしない。
この業界は技術のスピードが早く、学習する範囲も広い。
全分野を学習するのは不可能で、分野にしても流行や廃れがあり、同じ分野内でも大変更が発生する時がある。
ちなみに学校の先生のほとんどが「最新についていけてない人」であり、本の多くは「古い知識」で、
雑誌やNetの多くは「浅すぎてそのままでは実務に使えない内容」であると考えていい。
26 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 15:04:04独学でマスターしてから就職しようと考えてる人は、すぐにでも就職した方がいい。
25歳以下で健康で真面目なら、ほとんどの所に就職出来る。普通の会社なら25歳以下に技術を求めたりしない。
この業界は技術のスピードが早く、学習する範囲も広い。
全分野を学習するのは不可能で、分野にしても流行や廃れがあり、同じ分野内でも大変更が発生する時がある。
ちなみに学校の先生のほとんどが「最新についていけてない人」であり、本の多くは「古い知識」で、
雑誌やNetの多くは「浅すぎてそのままでは実務に使えない内容」であると考えていい。
業務でコーディングすると、一日に何行くらい書きますか？
27 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 15:59:255000行くらいかなぁ
28 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 16:14:385000行！！
しかも無駄なもの省いて5000行ですよね？
うひょー
29 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 17:32:38しかも無駄なもの省いて5000行ですよね？
うひょー
俺は一日で使えるコーディングは1000行くらいだ…
現在プログラマー二年目
最近転職を考え始めた27歳
30 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 17:50:29現在プログラマー二年目
最近転職を考え始めた27歳
それPGっていうかパンチャーなんじゃ
31 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 20:08:49１日5000ってもうライブラリできんじゃんｗ
32 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 20:32:385000行はねーだろｗ
せいぜい300行くらいじゃ・・・
33 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 20:43:44せいぜい300行くらいじゃ・・・
ツールやマクロでの自動生成によるものやコメント、
空白とか除いたら実際打ってるのはそんなもんになるかも
34 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 20:57:30空白とか除いたら実際打ってるのはそんなもんになるかも
ブイビーでコピペしまくって一日二千行くらい書いてる。
カラムの名前をタイプしなおすだけ。
プログラマなのに僕データ入力の仕事みたい。
35 仕様書無しさん :2007/06/08(金) 22:29:03カラムの名前をタイプしなおすだけ。
プログラマなのに僕データ入力の仕事みたい。
最初はFizzBuzz問題が解ければ上等かと。
36 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 00:17:49>>35
それってなんですか？
96 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:07:07それってなんですか？
>>36
FizzBuzzぐらいググれ、ていうかIT業界目指すのだったら検索するクセをつけろ。
FizzBuzzは今最もホットな話題だ。
37 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 01:08:15FizzBuzzぐらいググれ、ていうかIT業界目指すのだったら検索するクセをつけろ。
FizzBuzzは今最もホットな話題だ。
たまに「オレは天才プログラマ〜♪激凄コードを書いてるぜ〜♪」
みたいな奴がいるが、
こういう奴は駄目な奴が多い。
38 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 01:27:15みたいな奴がいるが、
こういう奴は駄目な奴が多い。
それは正に俺のことだ。
39 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 01:54:34お前みたいな奴がいるから・・・
40 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 02:46:05１．能力を隠す力
２．ストレスをためないように働く力
３．少しばかりの無責任さ
４．単価を上げる努力ができる人
かなあ
なるべく一緒に仕事する人には頼られない位置付けを保ったほうがいいかも
ストレス解消法のいくつかの手法を知っておくといいかも
発言は無責任めにいく「って○○さん言ってませんでした？」ってｗ
単価上げだけは必死にやるｗ
---------------------------------------------------------------
周りから頼られ、人一倍働き、責任をすべて持つ覚悟でいて、
給料安い人はいっぱいいるｗ
基準より沢山金貰ってるエンジニアは123に共感できると思うｗ
ただ、とんでもない高給取りな人は数少ないけど123のような人じゃなれないｗ
41 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 03:44:12２．ストレスをためないように働く力
３．少しばかりの無責任さ
４．単価を上げる努力ができる人
かなあ
なるべく一緒に仕事する人には頼られない位置付けを保ったほうがいいかも
ストレス解消法のいくつかの手法を知っておくといいかも
発言は無責任めにいく「って○○さん言ってませんでした？」ってｗ
単価上げだけは必死にやるｗ
---------------------------------------------------------------
周りから頼られ、人一倍働き、責任をすべて持つ覚悟でいて、
給料安い人はいっぱいいるｗ
基準より沢山金貰ってるエンジニアは123に共感できると思うｗ
ただ、とんでもない高給取りな人は数少ないけど123のような人じゃなれないｗ
>>40が良い事言った。
ただ盲目に働けばいいやって考えたと、損するよ。
色々な面で。
43 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 11:00:47ただ盲目に働けばいいやって考えたと、損するよ。
色々な面で。
なるほど。
凄い技能をもたず、クビにもならず、人間関係を築くのが得意な感じの
程々の人が良いのかもしれませんね。歩合制でもないし。
そもそも、この職は能力やコードの重要性を数値化するのが難しいですしね。
話変わりますが、技術者という視点から見て、どんな適性の人間が良いですか？
そろばんの得意な人とか適性ありますか？
コンピューター関連以外の物で、どんな技能を修得してると有利ですかね。
プログラマに必要な、性格というか、気質というか、そういう感じの
類似の発想、哲学のようなもの、普段から身につけておくと良い物はありますか？
44 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 11:06:25凄い技能をもたず、クビにもならず、人間関係を築くのが得意な感じの
程々の人が良いのかもしれませんね。歩合制でもないし。
そもそも、この職は能力やコードの重要性を数値化するのが難しいですしね。
話変わりますが、技術者という視点から見て、どんな適性の人間が良いですか？
そろばんの得意な人とか適性ありますか？
コンピューター関連以外の物で、どんな技能を修得してると有利ですかね。
プログラマに必要な、性格というか、気質というか、そういう感じの
類似の発想、哲学のようなもの、普段から身につけておくと良い物はありますか？
>>43
いい意味でいい加減な性格な人。
人間関係も上手く構築できるし、適当に上司と飲み会とかパチンコに付き合えば昇格もすぐ。
向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
納期がおかしいとかテストはいらないとかなると、すぐに上司に反発して嫌われる。
真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
詳しくは「ソフトウェア職人気質」って本を読むといい。
47 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 11:30:12いい意味でいい加減な性格な人。
人間関係も上手く構築できるし、適当に上司と飲み会とかパチンコに付き合えば昇格もすぐ。
向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
納期がおかしいとかテストはいらないとかなると、すぐに上司に反発して嫌われる。
真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
詳しくは「ソフトウェア職人気質」って本を読むといい。
>>44
チガクないか？
コードを努力して書くもんだと思ってるなら考えを改めた方がいい
49 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 11:38:06チガクないか？
コードを努力して書くもんだと思ってるなら考えを改めた方がいい
>>44
なるほど。世渡りが大事なんですね。
＞向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
ああ。親父がこのタイプですね。工業高校卒の電気系の技術屋なんですが。
ちょっとイライラすると、席を立ったり、口げんかします。だれでもそういうところ
はあると思いますが、それが普通じゃないです。端から見ると傲慢・キチガイそのもので。
その上、普段は口下手で恥ずかしがり屋。友達が少なく、人間関係も下手なようです。
だから家族や色んな人と軋轢をもたらしてます。
これで良く職場をクビにならないなといつも思います。公社系はある意味凄いなと。
＞真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
普段から残業も沢山してる様ですが給料は人並みですね。
こういう人はプログラマ的にはダメということですか。
私もその気質があるようで、その点は反面教師にして気を付ける様にしてますが。
最下流行程の特定の分野（デバイスドライバとか）のコーダーとしては使えるかなとは思いますが。
それでも技術の流れが速いプログラマ職ではあまり持たないかも。
85 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 01:40:28なるほど。世渡りが大事なんですね。
＞向いてないのは真面目で頑固な職人気質な人。
ああ。親父がこのタイプですね。工業高校卒の電気系の技術屋なんですが。
ちょっとイライラすると、席を立ったり、口げんかします。だれでもそういうところ
はあると思いますが、それが普通じゃないです。端から見ると傲慢・キチガイそのもので。
その上、普段は口下手で恥ずかしがり屋。友達が少なく、人間関係も下手なようです。
だから家族や色んな人と軋轢をもたらしてます。
これで良く職場をクビにならないなといつも思います。公社系はある意味凄いなと。
＞真面目なもんだから人より多くコードを書いて努力するけど報われない。
普段から残業も沢山してる様ですが給料は人並みですね。
こういう人はプログラマ的にはダメということですか。
私もその気質があるようで、その点は反面教師にして気を付ける様にしてますが。
最下流行程の特定の分野（デバイスドライバとか）のコーダーとしては使えるかなとは思いますが。
それでも技術の流れが速いプログラマ職ではあまり持たないかも。
>>43
俺が思うPGとして必要な能力は、まず整理整頓が出来ること。
これがないと設計ができないし、保守できない、バグ満載の
コードとなり非常に危険。
次に、注意力があり慎重さがあること。
これがないと、テストでの手戻りが非常に多く、時間がいくらあっても
足りない。
そして、コミュニケーションがとれること。
これは、一般的に使われる人とお友達になれる能力ではなくて
正確な本語をしゃべれて、相手に意図を正確に理解し、正確に
伝えられる能力。
ちなみに、俺は上3つが壊滅的の出来ない人間。
だから、あまり参考にならないｗ
86 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 01:42:13俺が思うPGとして必要な能力は、まず整理整頓が出来ること。
これがないと設計ができないし、保守できない、バグ満載の
コードとなり非常に危険。
次に、注意力があり慎重さがあること。
これがないと、テストでの手戻りが非常に多く、時間がいくらあっても
足りない。
そして、コミュニケーションがとれること。
これは、一般的に使われる人とお友達になれる能力ではなくて
正確な本語をしゃべれて、相手に意図を正確に理解し、正確に
伝えられる能力。
ちなみに、俺は上3つが壊滅的の出来ない人間。
だから、あまり参考にならないｗ
「切られない程度にダラダラしながらしがみつく能力」
147 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 15:28:36>>86で決まりだネ！
91 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 01:59:26>>85
PGとして働くだけなら極端な話>>86でも十分と思うけど
ずっと続けるとなると、話が全然変わる。
ハードルはとんでもなく高くなると思うし
そもそもそれが可能な共通の定義があるのかも不明。
最低条件として
高い学習能力
新システムへの素早い適応性
豊富な業務知識
危機管理能力
他にもたくさんありそうだけど、一瞬でもこれくらい。
ちなみに>>85の考えてる事はPGを続ける上では重要度は低い
というか、新人のうちしか(コスト的にも)許されないと思われ。
100 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:14:39PGとして働くだけなら極端な話>>86でも十分と思うけど
ずっと続けるとなると、話が全然変わる。
ハードルはとんでもなく高くなると思うし
そもそもそれが可能な共通の定義があるのかも不明。
最低条件として
高い学習能力
新システムへの素早い適応性
豊富な業務知識
危機管理能力
他にもたくさんありそうだけど、一瞬でもこれくらい。
ちなみに>>85の考えてる事はPGを続ける上では重要度は低い
というか、新人のうちしか(コスト的にも)許されないと思われ。
>>91
>ちなみに>>85の考えてる事はPGを続ける上では重要度は低い
重要度低い訳無いだろ・・・
下流で必要な物で上流が気にしなくていいものなんて無い、上流やるなら出来て当たり前
102 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:20:26>ちなみに>>85の考えてる事はPGを続ける上では重要度は低い
重要度低い訳無いだろ・・・
下流で必要な物で上流が気にしなくていいものなんて無い、上流やるなら出来て当たり前
>>100
>>85のうちコミュニケーション能力以外は、俺も重用度低いと思うよ
なんつーか、>>85の言ってるようなこと知能でカバーしようとするのが真のPGのありようとおもう。
101 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:20:06>>85のうちコミュニケーション能力以外は、俺も重用度低いと思うよ
なんつーか、>>85の言ってるようなこと知能でカバーしようとするのが真のPGのありようとおもう。
>>91
>最低条件として
>
>高い学習能力
>新システムへの素早い適応性
>豊富な業務知識
>危機管理能力
これが最低だとしたら普通以上って一体なんだ？
これだけありゃあ最高とは言わんがかなり高レベル。
105 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:28:51>最低条件として
>
>高い学習能力
>新システムへの素早い適応性
>豊富な業務知識
>危機管理能力
これが最低だとしたら普通以上って一体なんだ？
これだけありゃあ最高とは言わんがかなり高レベル。
>>91
そうですか。。。
俺としては出来ない奴（つまり俺）は何が足りないかと考えてみたとき、
整理整頓、注意力、コミュニケーション能力が足りなくて、
その結果として、
高い学習能力
新システムへの素早い適応性
豊富な業務知識
危機管理能力
これらが出来ないのかなと。
あと大切なの忘れてた。パワーとめげないこと。
71 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 22:14:08そうですか。。。
俺としては出来ない奴（つまり俺）は何が足りないかと考えてみたとき、
整理整頓、注意力、コミュニケーション能力が足りなくて、
その結果として、
高い学習能力
新システムへの素早い適応性
豊富な業務知識
危機管理能力
これらが出来ないのかなと。
あと大切なの忘れてた。パワーとめげないこと。
自分の仕事の範囲はここまでだとハッキリ主張する力は必須。
おれは既にプログラマ辞めたけど以下のようなｲﾔﾝな奴がけっこういる。
他人に面と向かって物を言える度胸は必須。
イヤンな奴� ー汰�技術に疎いSE。
最近はプログラミングを習得せず(できず)いきなりSEになるヤツがいる。
こういうヤツは本当に設計書通りに実装すると
非常に複雑なロジックになるような設計書を書いてくる事があるので注意。
イヤンな奴�◆ー�分の役割を理解していないマネージャ。
プログラミング等のソースコードを相手にする作業は集中しないとできないため
技術者がプロジェクトの進捗等の細かい事にまで気を配るのは難しい。
プロマネはそういった細かい作業を拾ったり
顧客を相手にすることがメインになるんだが
何故か細かい雑用や顧客との交渉まで技術者に直接やらせる奴がいた。
プロマネというより他業界でいう上司・部下のような感覚だったようだ。
イヤンな奴�� プログラミングができないプログラマ
「○○ができます！」→ソースコードは全くのデタラメ
イヤンな奴�ぁ￣超�
説明不要。死ね。
72 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 22:34:23おれは既にプログラマ辞めたけど以下のようなｲﾔﾝな奴がけっこういる。
他人に面と向かって物を言える度胸は必須。
イヤンな奴� ー汰�技術に疎いSE。
最近はプログラミングを習得せず(できず)いきなりSEになるヤツがいる。
こういうヤツは本当に設計書通りに実装すると
非常に複雑なロジックになるような設計書を書いてくる事があるので注意。
イヤンな奴�◆ー�分の役割を理解していないマネージャ。
プログラミング等のソースコードを相手にする作業は集中しないとできないため
技術者がプロジェクトの進捗等の細かい事にまで気を配るのは難しい。
プロマネはそういった細かい作業を拾ったり
顧客を相手にすることがメインになるんだが
何故か細かい雑用や顧客との交渉まで技術者に直接やらせる奴がいた。
プロマネというより他業界でいう上司・部下のような感覚だったようだ。
イヤンな奴�� プログラミングができないプログラマ
「○○ができます！」→ソースコードは全くのデタラメ
イヤンな奴�ぁ￣超�
説明不要。死ね。
>>71
>自分の仕事の範囲はここまでだとハッキリ主張する力は必須。
それ言う奴は大概仕事にならない範囲だけどな
92 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:05:22>自分の仕事の範囲はここまでだとハッキリ主張する力は必須。
それ言う奴は大概仕事にならない範囲だけどな
>>71
もっとイヤンなのはプログラマーのくせに
Windows以外で読めない丸数字を平気で書くやつ。
73 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 23:30:20もっとイヤンなのはプログラマーのくせに
Windows以外で読めない丸数字を平気で書くやつ。
>>1
業界で生きていくだけなら
なるべく安定した大企業に入社して働くようにする事と
なるべく早くプログラムを書く事を卒業する(要するに辞める)ようにする事。
この二点だけを心掛ければいい。
業界を選ぶそもそもの理由と矛盾していると思うけど
少なくても日本だと普通はそんな感じ。
74 仕様書無しさん :2007/06/09(土) 23:52:15業界で生きていくだけなら
なるべく安定した大企業に入社して働くようにする事と
なるべく早くプログラムを書く事を卒業する(要するに辞める)ようにする事。
この二点だけを心掛ければいい。
業界を選ぶそもそもの理由と矛盾していると思うけど
少なくても日本だと普通はそんな感じ。
ぶっちゃけ、ほとんど素人なんだけど年収は高かったり、
逆にすごい技術持ってても低収入だったりするアンバランスな業界。
そこを分けるのはどこかっていうと使う側か使われる側かってのが主な違い。
日本は欧米等の実力主義の文化とは違って
島国文化なので立場の違いでほとんど全てが決まる。
技術者も例外ではない。
例外って、スポーツとかの競技くらいじゃないの
一部のスポーツはそれすらもやらせらしいけど。
75 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 00:03:24逆にすごい技術持ってても低収入だったりするアンバランスな業界。
そこを分けるのはどこかっていうと使う側か使われる側かってのが主な違い。
日本は欧米等の実力主義の文化とは違って
島国文化なので立場の違いでほとんど全てが決まる。
技術者も例外ではない。
例外って、スポーツとかの競技くらいじゃないの
一部のスポーツはそれすらもやらせらしいけど。
業界で働いて結構たつけど、プログラム書くのが好きじゃなかったら
この業界で働いても面白い事ないと思うよ。
地位や収入がほしい人や成り上がる事に自信がある人なら
わざわざプログラマをやらないで、他の業界で働いたほうが
労力に見合った成果があると思う。
地位や収入もハッタリで築いてまでの価値は元からないと思うし。
78 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 00:19:04この業界で働いても面白い事ないと思うよ。
地位や収入がほしい人や成り上がる事に自信がある人なら
わざわざプログラマをやらないで、他の業界で働いたほうが
労力に見合った成果があると思う。
地位や収入もハッタリで築いてまでの価値は元からないと思うし。
んだ。全てはソースコードに集約されるべ。
デスマを生きぬくのに、コード書く力以外何が役に立つってんだ。
コード書きに卒業なんてねえぞ。
79 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 00:23:55デスマを生きぬくのに、コード書く力以外何が役に立つってんだ。
コード書きに卒業なんてねえぞ。
・・・デスマを生きぬくにはコードを書く以外の力のほうが役に立つと思う。
最終仕様を周知させるよう要求する政治力とか、仕様変更を拒否するか、仕様変更したら納期を伸ばさせる権力か、
やばそうな現場からは撤退する判断力とか・・・
82 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 00:53:49最終仕様を周知させるよう要求する政治力とか、仕様変更を拒否するか、仕様変更したら納期を伸ばさせる権力か、
やばそうな現場からは撤退する判断力とか・・・
>>79
手練手管は確かに大きなファクターだが未然に訓練しようがないからな
コードを正確高速柔軟簡潔に書く力は、鍛えれば人の10倍にもなる
10倍差があれば修羅場でもかなり余裕がもてる
81 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 00:29:50手練手管は確かに大きなファクターだが未然に訓練しようがないからな
コードを正確高速柔軟簡潔に書く力は、鍛えれば人の10倍にもなる
10倍差があれば修羅場でもかなり余裕がもてる
「言われたことをきっちりやる」
これ大事
「言われたこと以上のことをやる」
言われたことをやる前に、それ以上のことをやるバカがいるから困る
83 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 00:54:02これ大事
「言われたこと以上のことをやる」
言われたことをやる前に、それ以上のことをやるバカがいるから困る
>>81
システムの仕様等をよくわかっていない人が要求仕様を考えると
「言われたことをきっちりやる」 ためには
「言われたこと以上のことをやる」って事を膨大に処理しないといけない。
なんて事もしばしばあるので、なんともいえんな。
84 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 01:25:19システムの仕様等をよくわかっていない人が要求仕様を考えると
「言われたことをきっちりやる」 ためには
「言われたこと以上のことをやる」って事を膨大に処理しないといけない。
なんて事もしばしばあるので、なんともいえんな。
それ以上、っていうより
それの準備って奴に訂正だな
87 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 01:45:30それの準備って奴に訂正だな
>>84
やる事の準備が大量に必要なら、普通にするな。
その場で適当に凌ぐのって、パッチを当てる作業くらいじゃないの。
あと、必要な仕様が一つ追加されるた結果
それの下位機能のプログラムが自動的に追加されたり
兄弟的な機能のプログラムが先にできてしまったりって事も
しばしば起きるな。
PG的に仕事していて効率が悪いと感じるのは
要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
と勘違いしてる素人を相手にするときと思うな。
88 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 01:52:03やる事の準備が大量に必要なら、普通にするな。
その場で適当に凌ぐのって、パッチを当てる作業くらいじゃないの。
あと、必要な仕様が一つ追加されるた結果
それの下位機能のプログラムが自動的に追加されたり
兄弟的な機能のプログラムが先にできてしまったりって事も
しばしば起きるな。
PG的に仕事していて効率が悪いと感じるのは
要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
と勘違いしてる素人を相手にするときと思うな。
>>87
＞要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
これよくわからん
95 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:06:09＞要求仕様(文章等)の明確度=システムの開発コスト
これよくわからん
>>88
例えばメールクライアントソフトを開発していたとして
「HTMLメールも読めるようにする」と一行の
要求仕様の追加があったとする。
そんなかんじ。
もちろんそのつもりで開発は進んでなかった前提。
90 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 01:54:44例えばメールクライアントソフトを開発していたとして
「HTMLメールも読めるようにする」と一行の
要求仕様の追加があったとする。
そんなかんじ。
もちろんそのつもりで開発は進んでなかった前提。
>>87
言ってる「開発」の粒度が違うんだろ。
103 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:24:04言ってる「開発」の粒度が違うんだろ。
整理整頓で注意力は基本条項だろ
デスクトップにファイルばらまいてる奴＝大体ダメダメ
同じミスをやらかす、指摘される奴＝１００％ダメダメ
これを「重要ではない」って、どゆこと？
107 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:31:56デスクトップにファイルばらまいてる奴＝大体ダメダメ
同じミスをやらかす、指摘される奴＝１００％ダメダメ
これを「重要ではない」って、どゆこと？
>>103
まあ卑近な例に適用できないかもしれないけど
iTuneやGmailなんてファイルの管理自体をしなくてよくするための工夫だろうし、
同じコードを書かなくてすむように高い抽象度でコード組んだり、
まあそんな感じで、頑張ってやるんじゃなくて工夫してやるほうが大事ってこと。
106 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:31:30まあ卑近な例に適用できないかもしれないけど
iTuneやGmailなんてファイルの管理自体をしなくてよくするための工夫だろうし、
同じコードを書かなくてすむように高い抽象度でコード組んだり、
まあそんな感じで、頑張ってやるんじゃなくて工夫してやるほうが大事ってこと。
整理整頓が何を指すのかにもよるけど、
共通関数があるのに似たような関数をあっちこっちに作ったり
変数名や関数名を統一しなかったり（program,prog,prg,pg）
ってのはやっぱダメだろ
何がどこにある、ってのを把握する能力は大事だけどな
112 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:46:12共通関数があるのに似たような関数をあっちこっちに作ったり
変数名や関数名を統一しなかったり（program,prog,prg,pg）
ってのはやっぱダメだろ
何がどこにある、ってのを把握する能力は大事だけどな
偏差値３６の高校出身で、現在SEしてる俺様の登場です。
この業界に来たきっかけ？
高校でサボりすぎで出席日数の関係から就職できず
↓
専門学校へ・・・・(マルチメディアって言葉が流行ってるのでマルチメディア科ってのにいく）
↓
授業つまんねー、けどネットおもしれーHTMLかいてみっか
↓
ネスケ2だし文法ｽｸﾈ！専門学校の作品用のHP作成を先生から依頼される
↓
その先生のコネで先生の友人の会社に入社
↓
だいぶしばかれる
↓
とりあえずVBとC++は覚えた→その後Java1.1.xやってそのままの延長で.NETやりつつ要件定義とか色々やる立場に
114 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:52:34この業界に来たきっかけ？
高校でサボりすぎで出席日数の関係から就職できず
↓
専門学校へ・・・・(マルチメディアって言葉が流行ってるのでマルチメディア科ってのにいく）
↓
授業つまんねー、けどネットおもしれーHTMLかいてみっか
↓
ネスケ2だし文法ｽｸﾈ！専門学校の作品用のHP作成を先生から依頼される
↓
その先生のコネで先生の友人の会社に入社
↓
だいぶしばかれる
↓
とりあえずVBとC++は覚えた→その後Java1.1.xやってそのままの延長で.NETやりつつ要件定義とか色々やる立場に
コーディングする前に
処理ブロックは頭で考えてからにしないとダメ
今は、デザインパターン普通に使われてるから
考えながらやれば、言語関係なく組めるっしょ
116 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 02:56:27処理ブロックは頭で考えてからにしないとダメ
今は、デザインパターン普通に使われてるから
考えながらやれば、言語関係なく組めるっしょ
>>114
いやいややっぱり言語で大分ちゃうぞ
118 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 03:00:23いやいややっぱり言語で大分ちゃうぞ
>>116
ｺﾞﾒﾝ、
Javaと.NETでしか考えてなかった
他の業種から来る奴多いけど、自分で勉強するってのが無い人が多いなぁ
少なくとも新卒で入った奴と比べたら差があるんだから、自宅で勉強とかしないのかなーと
俺なら焦る
124 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 03:21:40ｺﾞﾒﾝ、
Javaと.NETでしか考えてなかった
他の業種から来る奴多いけど、自分で勉強するってのが無い人が多いなぁ
少なくとも新卒で入った奴と比べたら差があるんだから、自宅で勉強とかしないのかなーと
俺なら焦る
みんなが絶対に判っていない事
システム構築案件数ｘ人員 ＞＞＞＞ エンジニアの数
動作するシステムを作れる人が最低必須条件で、初心者募集をする。
初心者可 初心者可だけどいらね
小さいけど動くプログラム書いた人＞＞＞＞＞難しそうだから仕事するまでプログラム書いてない人
小さいけど動くプログラム書いた人 にはPGとして働いて貰いたい状況であるこの業界
しかしベンチャーは優秀な人間で構成するので、素質の高い人を選ぶので、初心者可でも敷居高すぎ
派遣や偽装請負の会社は初心者なPGを出したりできない。運用案件とかなら初心者でもいいんだけどなかなかない。
後もうひとつ、デスマは結構ポツポツ起こっていますが、
短期的に起こるケースが大体で（期間は案件の規模に比例する）
小中規模の案件でのデスマ話は、パチンコで勝った話しかしない人と同じ感覚だったりもするｗ
125 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 03:25:09システム構築案件数ｘ人員 ＞＞＞＞ エンジニアの数
動作するシステムを作れる人が最低必須条件で、初心者募集をする。
初心者可 初心者可だけどいらね
小さいけど動くプログラム書いた人＞＞＞＞＞難しそうだから仕事するまでプログラム書いてない人
小さいけど動くプログラム書いた人 にはPGとして働いて貰いたい状況であるこの業界
しかしベンチャーは優秀な人間で構成するので、素質の高い人を選ぶので、初心者可でも敷居高すぎ
派遣や偽装請負の会社は初心者なPGを出したりできない。運用案件とかなら初心者でもいいんだけどなかなかない。
後もうひとつ、デスマは結構ポツポツ起こっていますが、
短期的に起こるケースが大体で（期間は案件の規模に比例する）
小中規模の案件でのデスマ話は、パチンコで勝った話しかしない人と同じ感覚だったりもするｗ
>>124
以前のデスマって
製造工数＞スケジュール
だったけどさ
今って、要件定義の遅延・基本設計の不備 によるスケジュール遅延が多いような気がする
126 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 03:36:57以前のデスマって
製造工数＞スケジュール
だったけどさ
今って、要件定義の遅延・基本設計の不備 によるスケジュール遅延が多いような気がする
>>125
＞要件定義の遅延・基本設計の不備
これマジで同意なんだけど。つかなんであんなに遅れるのよ。
ゴミみたいなこと決めるのにいつまでかかってるんだっつの。
128 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 07:46:04＞要件定義の遅延・基本設計の不備
これマジで同意なんだけど。つかなんであんなに遅れるのよ。
ゴミみたいなこと決めるのにいつまでかかってるんだっつの。
要件定義が遅延するのは構わないが、遅延した分は納期ずらすのは当然なんだがな・・・。
で、遅延した上に不備ばかりだもんな。
139 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 12:23:31で、遅延した上に不備ばかりだもんな。
「最低条件」だろ
健康であること
これに尽きるだろ
141 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 12:28:52健康であること
これに尽きるだろ
>>139
それってプログラマ業界云々って範囲じゃなくない？
142 仕様書無しさん :2007/06/10(日) 12:38:31それってプログラマ業界云々って範囲じゃなくない？
上で挙げられてるような最低条件を満たさずに生きてる連中はいくらでもいるからなあ
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FizzBuzzなんてはじめて聞いたよ
というか本当に簡単だなこれ
というか本当に簡単だなこれ
>>1001
FizzBuzz問題ってそういうものだし。指導する立場なら解き方に着目してその後の指導方針とか考えないと。
解けないのは論外としても、
1.upto(100){|i|;j=((i%3==0)?"Fizz":"")+((i%5==0)?"Buzz":"");puts(j==""?i:j)}
みたいなのを仕事で書かれてもそれはそれで困るでしょ？
FizzBuzz問題ってそういうものだし。指導する立場なら解き方に着目してその後の指導方針とか考えないと。
解けないのは論外としても、
1.upto(100){|i|;j=((i%3==0)?"Fizz":"")+((i%5==0)?"Buzz":"");puts(j==""?i:j)}
みたいなのを仕事で書かれてもそれはそれで困るでしょ？
>>1001
でも苦手な奴はとことん苦手かもしれんな
まぁ俺のことなんだけどさ･･･
でも苦手な奴はとことん苦手かもしれんな
まぁ俺のことなんだけどさ･･･
僕ら学生もFizzBuzz解けるだけで安心してちゃダメですわな、と。
とりあえず根っからの営業好きな私には向いてない職種だとわかった。
オペレータレベルでの危険予測と事前対策、過去からのフィードバック。
スケジュールとか俺の仕事じゃないから・・・とか思ってると馬鹿を見てしまう。
本当に作業だけに集中できたら楽しいと思うけど
上から下への指示だけではまわらないものなんだと個人的には思う。
自分だけが命削って120％の力を出すよりも
全員の効率が5パーセント上がったほうがいいものができるんだぜ。
スケジュールとか俺の仕事じゃないから・・・とか思ってると馬鹿を見てしまう。
本当に作業だけに集中できたら楽しいと思うけど
上から下への指示だけではまわらないものなんだと個人的には思う。
自分だけが命削って120％の力を出すよりも
全員の効率が5パーセント上がったほうがいいものができるんだぜ。
>>11
ﾜﾛｗ
確かに正義超人は居ないな。
ﾜﾛｗ
確かに正義超人は居ないな。
そういや要件定義がスケジュール通りに終わったことなんて一度もないな
要件定義がズレにズレて、結局デスマってケースばっかだ
決まってればスムーズに終わることしかないのに変更変更の嵐だぜ
要件定義がズレにズレて、結局デスマってケースばっかだ
決まってればスムーズに終わることしかないのに変更変更の嵐だぜ
納品後に「仕様を変えろ」と言うクライアントとか、
それを無償で受ける営業とかほんと死んでほしい
それを無償で受ける営業とかほんと死んでほしい
>>1002 その前にそのプログラムまちがってんぞ、仕様をよく嫁
↑勘違いでした。
そこは1.upto(?d)だろ。常識的に考えて。
真面目じゃないこと。
能力を隠す。
忍耐力・・・ってか包容力。
才能。
仕様変更入るんだから真面目に仕事にとりくむと馬鹿をみる（俺は9時から3時までは遊び&昼寝の時間）
能力発揮しすぎると純粋に仕事量だけ増える（他に増えるものはなし）
キレちゃダメ（俺も初めキレてたけど、もうそういうもんだともって諦めてる）
これ一番大事（だからといって仲間見下したり、能力は発揮しちゃダメよ）
コレさえ守れれば同年代より仕事時間短くて、同年代より少し高所得なのは間違いないよ。
というか結局最後の一つさえあればいいんだけどね。
能力を隠す。
忍耐力・・・ってか包容力。
才能。
仕様変更入るんだから真面目に仕事にとりくむと馬鹿をみる（俺は9時から3時までは遊び&昼寝の時間）
能力発揮しすぎると純粋に仕事量だけ増える（他に増えるものはなし）
キレちゃダメ（俺も初めキレてたけど、もうそういうもんだともって諦めてる）
これ一番大事（だからといって仲間見下したり、能力は発揮しちゃダメよ）
コレさえ守れれば同年代より仕事時間短くて、同年代より少し高所得なのは間違いないよ。
というか結局最後の一つさえあればいいんだけどね。
うげっ！！96はオレの書き込みだよｗｗｗｗｗ
こんなの初めてだよ。
こんなの初めてだよ。
FizzBuzzはあくまでも「入り口」の話だからな。
元々は、この程度の簡単な問題も解けないのがプロだとか博士だとか名乗っている現状が恐ろしい、という話なんだが、
いつの間にやらFizzBuzzできればプログラマーになれるみたいなアホな話に曲がっている。
元々は、この程度の簡単な問題も解けないのがプロだとか博士だとか名乗っている現状が恐ろしい、という話なんだが、
いつの間にやらFizzBuzzできればプログラマーになれるみたいなアホな話に曲がっている。
C++でやってみた。ほぼCだけど。
#include <stdio.h>
void main(){
for(int i=0;i<100;i++){
(!(i%3) && !(i%5)) ? printf("FizzBuzz\n") : !(i%3) ? printf("Fizz\n") : !(i%5) ? printf("Buzz\n") : printf("%d\n",i);
}
}
#include <stdio.h>
void main(){
for(int i=0;i<100;i++){
(!(i%3) && !(i%5)) ? printf("FizzBuzz\n") : !(i%3) ? printf("Fizz\n") : !(i%5) ? printf("Buzz\n") : printf("%d\n",i);
}
}
個人的な意見だが、さっさとＳＥ目指した方がいい。
特に派遣会社の雇われプログラマーならなおさら。
プログラマーを１０年くらい続けたとして、同じスキルを持った４０ちかいおっさんと２０前半の兄ちゃんがいたら間違いなく後者が選ばれる。
仕様書の通りにしかモノを作らない（作れない）プログラマーなんて経験の差なんてたかが知れてる。
>1016
ダウト。この場合、iは1から開始しなきゃいけない。
そうか…。「できない」っていうのはこういう事か…。
特に派遣会社の雇われプログラマーならなおさら。
プログラマーを１０年くらい続けたとして、同じスキルを持った４０ちかいおっさんと２０前半の兄ちゃんがいたら間違いなく後者が選ばれる。
仕様書の通りにしかモノを作らない（作れない）プログラマーなんて経験の差なんてたかが知れてる。
>1016
ダウト。この場合、iは1から開始しなきゃいけない。
そうか…。「できない」っていうのはこういう事か…。
>プログラマーを１０年くらい続けた
>２０前半の兄ちゃんが
>２０前半の兄ちゃんが
>>1017
問題(仕様書)をよく読まない結果起こるバグも多いもんな。
問題(仕様書)をよく読まない結果起こるバグも多いもんな。
>>1017
ＰＧを経験せずにＳＥを目指せという思考が理解できない
ＰＧを経験せずにＳＥを目指せという思考が理解できない
>>1017
i<=100も指摘してやって下さい。
i<=100も指摘してやって下さい。
>>1013
その通りだと思います、同感。正直者で馬鹿を見ました。
その通りだと思います、同感。正直者で馬鹿を見ました。
SEてサービス業じゃね？
あと、Cの習得ってどこまでを習得っていうんだ・・・？
Cで基礎的なこと書けるようになるだけなら何週間もかからなかった気が…。
会社で生きていくのも重要そうだが、俺的にプログラマにいる素質は
めんどくさがり屋で、論理的思考が得意で、絵を描いて考えられることかなぁ。
ちまちま積み重ねる、その最初の部分を惜しまない姿勢がありながら
めんどくさがり屋であれば、有用なコードを書ける気がします。
俺は20歳でプログラミング歴は8年だが、電気電子工学勉強してる。
プログラマはきついらしいと高校の時にもきいてたので、
プログラミングは趣味で継続、ハードウェアを習おうと決めた。
あと、Cの習得ってどこまでを習得っていうんだ・・・？
Cで基礎的なこと書けるようになるだけなら何週間もかからなかった気が…。
会社で生きていくのも重要そうだが、俺的にプログラマにいる素質は
めんどくさがり屋で、論理的思考が得意で、絵を描いて考えられることかなぁ。
ちまちま積み重ねる、その最初の部分を惜しまない姿勢がありながら
めんどくさがり屋であれば、有用なコードを書ける気がします。
俺は20歳でプログラミング歴は8年だが、電気電子工学勉強してる。
プログラマはきついらしいと高校の時にもきいてたので、
プログラミングは趣味で継続、ハードウェアを習おうと決めた。
あんたせいかいだ
print '',(($_/1)?((($_%3?undef:'Fizz').($_%5?undef:'Buzz'))=~/^(.+)$/?$1:$_):$_),"\n" foreach(0 .. 100);
perlでワンライナーで書いた。
仕事を放置したことについては反省している。
perlでワンライナーで書いた。
仕事を放置したことについては反省している。
お気軽に一言お願いします。
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