559 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 04:27:12 ID:078gi4fF0
「学習された無力感」というのがある。
『犬を縛り付けておいて、電気ショックを与え続ける。
最初のうち犬は必死でもがくが、縛られている為に
電気ショックから逃れる事が出来ない。これを数週間続けるうちに犬は
「自分は無能で何をやってもムダだ」という感覚が植え付けられ、
そのうち 電気ショックを受けてももがかなくなり、
ひたすら衝撃をガマンするだけになった』
これを心理学では「学習された無力感」と言う。
『極度の無気力状態に陥った事が確認された後、セリグマンは犬の縄を
ほどいて逃げられるようにしてやったが、それでも犬は黙って
電気ショックを与えられるがままで、逃げだそうとはしなかった。
努力をムダだと信じ込んでしまった為「逃げる」という
選択肢を失ってしまった。そしてセリグマンは、
犬を抱き上げたり押したりして、電気ショックを受けない所まで
動かしてやり「逃げれば助かる」という事を再度学習させた後、
再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと判ったはずなのに、やはり動こうとはしなかった。
一度無気力状態になった犬は、「さっ 痛くなかったのは
誰かが助けてくれたせいで、自分では何も出来ない」と信じていたのだ』
これは人でも同じ。「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」と
言われ続けた人間は消極的な性格になる。
そういう育て方をしたにも関らず、気力を奪われた
我が子の怠惰な生活を見て、
「あんた彼女も出来ないの？」「友達居ないの？」
「いい加減あんた働きなさいよ！」
「毎日毎日ぐうたらして！何かする気が起きないの！」
と、臆面もなくこの手の発言を繰り出す。
親とは実に無責任な存在である。
昨今のニート、無職若者の親殺しの真相はこれだ。
560 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 07:08:29 ID:U9ioSIWY0『犬を縛り付けておいて、電気ショックを与え続ける。
最初のうち犬は必死でもがくが、縛られている為に
電気ショックから逃れる事が出来ない。これを数週間続けるうちに犬は
「自分は無能で何をやってもムダだ」という感覚が植え付けられ、
そのうち 電気ショックを受けてももがかなくなり、
ひたすら衝撃をガマンするだけになった』
これを心理学では「学習された無力感」と言う。
『極度の無気力状態に陥った事が確認された後、セリグマンは犬の縄を
ほどいて逃げられるようにしてやったが、それでも犬は黙って
電気ショックを与えられるがままで、逃げだそうとはしなかった。
努力をムダだと信じ込んでしまった為「逃げる」という
選択肢を失ってしまった。そしてセリグマンは、
犬を抱き上げたり押したりして、電気ショックを受けない所まで
動かしてやり「逃げれば助かる」という事を再度学習させた後、
再び元の場所に戻し電気ショックを与えた。
犬は逃げれば痛くないと判ったはずなのに、やはり動こうとはしなかった。
一度無気力状態になった犬は、「さっ 痛くなかったのは
誰かが助けてくれたせいで、自分では何も出来ない」と信じていたのだ』
これは人でも同じ。「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」と
言われ続けた人間は消極的な性格になる。
そういう育て方をしたにも関らず、気力を奪われた
我が子の怠惰な生活を見て、
「あんた彼女も出来ないの？」「友達居ないの？」
「いい加減あんた働きなさいよ！」
「毎日毎日ぐうたらして！何かする気が起きないの！」
と、臆面もなくこの手の発言を繰り出す。
親とは実に無責任な存在である。
昨今のニート、無職若者の親殺しの真相はこれだ。
犬の電気ショックと同等に扱われるのか、ニートや無職は。
なんかものすごくみじめだ・・・。
561 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 07:31:03 ID:1gmzcCj60なんかものすごくみじめだ・・・。
なるほど納得出来るな。
562 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 08:36:38 ID:qOFt9vKVOニートは犬並の知能しかないってのか、畜生。
563 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 08:41:32 ID:/cHYRmPp0ニートは何にも耐えてない
立派にも耐えることから逃げ出してるからニートなんだろ
立派にも耐えることから逃げ出してるからニートなんだろ
565 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 10:11:48 ID:Ir6pE6nl0
>>559
当てはめる対象間違ってるよ。
実験結果が示すところは
縛りをつけてつらいことから逃げられない状況にしておけば
以後逃げられる状況になっても逃げ出さなくなる これね。
これに当てはまるのはズバリ日本の働く人だ。
つい最近のニュースでも出たよな
病院で長時間勤務させられていた小児科医が自殺したってやつ
(これに労災が認められたってのが本文だけど)
小児科医は仕事を辞めるという選択もできたのに自殺を選んだ
実験結果と一致するだろう。
これは何も特異な例じゃない。
転職が難しい社会構造で逃げられないのをいいことに
サービス残業をさせ続ける。日本ではザラにあることだ。
それがわかっているからニートは怖くて働かない。
ニートを作っているのは日本の職場・またそれを許している日本人なのではないだろうか。
570 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 14:09:57 ID:6WF4jUhS0当てはめる対象間違ってるよ。
実験結果が示すところは
縛りをつけてつらいことから逃げられない状況にしておけば
以後逃げられる状況になっても逃げ出さなくなる これね。
これに当てはまるのはズバリ日本の働く人だ。
つい最近のニュースでも出たよな
病院で長時間勤務させられていた小児科医が自殺したってやつ
(これに労災が認められたってのが本文だけど)
小児科医は仕事を辞めるという選択もできたのに自殺を選んだ
実験結果と一致するだろう。
これは何も特異な例じゃない。
転職が難しい社会構造で逃げられないのをいいことに
サービス残業をさせ続ける。日本ではザラにあることだ。
それがわかっているからニートは怖くて働かない。
ニートを作っているのは日本の職場・またそれを許している日本人なのではないだろうか。
だがちょっと待ってほしい。
犬が電気ショックに慣れてしまい別に逃げたいと思っていない、とは考えられないだろうか。
573 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 15:30:33 ID:zWCBeqjKO犬が電気ショックに慣れてしまい別に逃げたいと思っていない、とは考えられないだろうか。
犬がＭに目覚め単だろ
574 水先案名無い人 :2007/03/17(土) 16:50:55 ID:qa8IJbJM0なんだこの流れｗ
オススメの動画
今日の更新一覧
その他の記事
コメントありがとう御座います。⇒最新のコメントへ（74）
日本人総マゾ化計画
これはもう犬の代わりにニートを使って実験するしかないな。
犬・・・」
ﾄﾞMな俺にとっては電気では物足りない感があるな
５６５から※欄かと思ったぜ
親にそういうこと言われ続けた俺はどうすれば。
今では立派な無気力人間ですが。
今では立派な無気力人間ですが。
>>1005
どうでもいいが俺もだ
どうでもいいが俺もだ
「好きな事を一生懸命にやりなさい」
子を宝として見るか、娯楽としてみるか。
我輩は宝として見てもらった、故に我息子も宝としてみようではないか。
まだ子供いないけど
子を宝として見るか、娯楽としてみるか。
我輩は宝として見てもらった、故に我息子も宝としてみようではないか。
まだ子供いないけど
犬＝俺
電気ショック＝嫁
＼(＾o＾)／
電気ショック＝嫁
＼(＾o＾)／
>>562
犬並みの知能っていうか
そういう環境に置かれたらそういう風に学習してしまうっていうことだろう
犬並みの知能っていうか
そういう環境に置かれたらそういう風に学習してしまうっていうことだろう
／(＾o＾)＼
「学習された無力感がある」を知れて良かった。というべきか
セリグマンが俺の敵で559が問題掏りかえるクソニートと言う箇所までは読んだ
なんでもかんでも親のせいにするなよ。
てか犬がかわいそう。
＞日本人総マゾ化計画
もしも政府がこれを意図的に実行していたとすれば恐いの一言。
犬の実験と置き換えれば、全く人として見ていないことになるな。
いやはや、政府の狗とはこれ如何に。
もしも政府がこれを意図的に実行していたとすれば恐いの一言。
犬の実験と置き換えれば、全く人として見ていないことになるな。
いやはや、政府の狗とはこれ如何に。
そもそもの学習性無気力の意味を取り違えており、その上で更に無理な理論に発展させています。
559も565も実験の示す所を勘違いしています。
誤った観念を広めることは、世間の人々に誤った先入観を与えてしまうことになりますので、ここで訂正をさせて下さい。
…空気を乱して申し訳有りません…。
559も565も実験の示す所を勘違いしています。
誤った観念を広めることは、世間の人々に誤った先入観を与えてしまうことになりますので、ここで訂正をさせて下さい。
…空気を乱して申し訳有りません…。
米1017
訂正してくれよ！
訂正してくれよ！
>>1014
それくら影響がデカイって話ですよ
それくら影響がデカイって話ですよ
誘拐されて逃げれる状況でも逃げなかったって事件があったな
>>1020
それはまた別の話だけどな。
それはまた別の話だけどな。
わからないでも無い
ガキのうちに禁止事項が多いと聞き分けは良いが消極的な人間になりやすい
って話を聞いたことがある。
ガキのうちに禁止事項が多いと聞き分けは良いが消極的な人間になりやすい
って話を聞いたことがある。
まさに俺の事やん
1017じゃないが、要は元の文は言葉のすり替えが行われているってことだろ。
「学習された無気力感」が意味する｢無気力」とニートの「無気力」とは字面が同じでも意味が違う。
前者は学術的な心理学用語で、後者は一般用語。
それを上手いこと摩り替えて当てはめたうえで、その後の論理を展開している点で誤りがある。
「学習された無気力感」が意味する｢無気力」とニートの「無気力」とは字面が同じでも意味が違う。
前者は学術的な心理学用語で、後者は一般用語。
それを上手いこと摩り替えて当てはめたうえで、その後の論理を展開している点で誤りがある。
うちの中学はやたら禁止事項が多くて厳しかったので
小心者の俺は怒られないように全部守っていた
そしたらすっかり世間知らずになってしまって
日常生活の基本的なことは高校の友達に教えてもらってた
小心者の俺は怒られないように全部守っていた
そしたらすっかり世間知らずになってしまって
日常生活の基本的なことは高校の友達に教えてもらってた
同じ話を、犬じゃなくて蚤の曲芸で知った。
蚤を小さな箱に入れておくと、何度跳ねても逃げられない。
そうすると跳ねるのをやめちゃうんだって。
それから芸を仕込むらしいんだけど、その文章に
「あと一回跳ねれば逃げられるのに、
蚤はその最後の一回をもう跳ねてしまったのだろう」
とあった。
ニートは跳ねたのか？最後の一回まで？
蚤を小さな箱に入れておくと、何度跳ねても逃げられない。
そうすると跳ねるのをやめちゃうんだって。
それから芸を仕込むらしいんだけど、その文章に
「あと一回跳ねれば逃げられるのに、
蚤はその最後の一回をもう跳ねてしまったのだろう」
とあった。
ニートは跳ねたのか？最後の一回まで？
努力しても無駄だと思い、努力するのを辞めてしまったってか。
まあ本当に努力したかは別だがな。
結果が出ない努力の仕方しておいて、ダメだったら努力しても無駄なんだと片付けてるだけじゃね。
まあ自業自得だからどうでもいいが。
まあ本当に努力したかは別だがな。
結果が出ない努力の仕方しておいて、ダメだったら努力しても無駄なんだと片付けてるだけじゃね。
まあ自業自得だからどうでもいいが。
格差社会、格差社会と報道だけする。
それを何回何回もテレビを使って報道する。
今は格差社会なんだ、
格差が広がってどうしようもなんだと。
それによって、
人々は格差社会が、現在の変えようも無い社会だと認識し。
それを受け入れてしまう。
今のテレビは解決方法は決して示さない。
それを何回何回もテレビを使って報道する。
今は格差社会なんだ、
格差が広がってどうしようもなんだと。
それによって、
人々は格差社会が、現在の変えようも無い社会だと認識し。
それを受け入れてしまう。
今のテレビは解決方法は決して示さない。
全人類総マゾ化計画
↓
どっちかって言うと攻められたい
↓
世界平和！！
↓
どっちかって言うと攻められたい
↓
世界平和！！
「封建社会の完成形は 少数のサディストと 多数のマゾヒストによって構成されるのだ」（漫画：シグルイ）
1026蚤が跳ねるのは脚部の蛋白質の化学反応だろ
反応する化学物質が無くなったら補給をなくしては
跳躍できなくなるだろう
ところで蚤の曲芸の蚤に餌はやるのか？
ヒトノミだろうから人から？
反応する化学物質が無くなったら補給をなくしては
跳躍できなくなるだろう
ところで蚤の曲芸の蚤に餌はやるのか？
ヒトノミだろうから人から？
＞ある子犬の飼い主が、子犬を庭で遊ばせるとき、遠くに行ってしまわないようにラジカセに長い紐でくくりつけて遊ばしていた。
＞小さな子犬は、重いラジカセを動かすことが出来ず、飼い主の思惑通り、その範囲で遊んでいた。
＞やがて、その犬が大きくなって、ラジカセぐらい簡単に引きずることができるようになっても、子犬の頃の思いこみから、ラジカセから紐が届く範囲でしか遊ばないでいる。
＞小さな子犬は、重いラジカセを動かすことが出来ず、飼い主の思惑通り、その範囲で遊んでいた。
＞やがて、その犬が大きくなって、ラジカセぐらい簡単に引きずることができるようになっても、子犬の頃の思いこみから、ラジカセから紐が届く範囲でしか遊ばないでいる。
＞1024
＞前者は学術的な心理学用語で、後者は一般用語。
＞それを上手いこと摩り替えて当てはめたうえで、その後の論理を展開している点で誤りがある。
どの様に違うか全く説明できて無い件
＞前者は学術的な心理学用語で、後者は一般用語。
＞それを上手いこと摩り替えて当てはめたうえで、その後の論理を展開している点で誤りがある。
どの様に違うか全く説明できて無い件
＞565の言ってることは1941年体制の再確認に他ならない
まぁ、なんだ。今でも日本は全体主義国家だということだね
反論を許さない社会という点では、当時も今も一緒の社会構造
見方によっては今のほうがひどい
まぁ、なんだ。今でも日本は全体主義国家だということだね
反論を許さない社会という点では、当時も今も一緒の社会構造
見方によっては今のほうがひどい
勉強できてないくせに偉そうに言いすぎww
みんな学習性無力感の認識間違ってる。
みんな学習性無力感の認識間違ってる。
＞1035
どう間違ってるいるのかkwsk
どう間違ってるいるのかkwsk
いまさら『学習性無力感』を得意げに引っ張り出してきた挙句、
ニート論っていうのが痛すぎるな。
>>1035
ただの学卒のくせした、心理学者気取りか？ｗ
興味深いから、解説してみせろよ。
ニート論っていうのが痛すぎるな。
>>1035
ただの学卒のくせした、心理学者気取りか？ｗ
興味深いから、解説してみせろよ。
>>1032
動物のお医者さん乙
動物のお医者さん乙
-カーズは-
2度と地球へは戻れなかった…。
鉱物と生物の中間の生命体となり
永遠に宇宙空間をさまようのだ。
そして死にたいと思っても死ねないので
―そのうちカーズは考えるのをやめた。
2度と地球へは戻れなかった…。
鉱物と生物の中間の生命体となり
永遠に宇宙空間をさまようのだ。
そして死にたいと思っても死ねないので
―そのうちカーズは考えるのをやめた。
>> 1037
>>いまさら『学習性無力感』を得意げに引っ張り出してきた挙句、
ニート論っていうのが痛すぎるな。
あなたも人の事を言っているだけで、何ら説明をしていないのは同じでは…
>>いまさら『学習性無力感』を得意げに引っ張り出してきた挙句、
ニート論っていうのが痛すぎるな。
あなたも人の事を言っているだけで、何ら説明をしていないのは同じでは…
>>1032
これは道具的条件付けかなんかじゃね？
しらんけど
これは道具的条件付けかなんかじゃね？
しらんけど
犬の実験は、「努力しても無駄」ということを学習すると「無気力になる」、てことか。
興味深いな。
興味深いな。
＞勉強できてないくせに偉そうに言いすぎww
＞みんな学習性無力感の認識間違ってる。
どの様に違うか全く説明できて無い件
＞みんな学習性無力感の認識間違ってる。
どの様に違うか全く説明できて無い件
「カマスの実験」思い出した。
ttp://www.president.co.jp/pre/special/rabbit/013.html
ttp://www.mia.co.jp/business-columns/column_89.html
ttp://www.president.co.jp/pre/special/rabbit/013.html
ttp://www.mia.co.jp/business-columns/column_89.html
1017です。
私の発言を元に、色々な方々をも巻き込んでしまったようで、本当に申し訳有りませんでした…。
説明すると長くなり、またレスを批判するような行為になるかと思いましたので、前回は説明を省きましたが、説明の御要望が挙がっているようですので、僭越ながら簡略化して説明させて頂きます。
まず学習性無気力とは、個体自身の努力では回避不可能な制御不能な負の（＝好ましくない）状況に置かれた先行経験が、後の個体に影響（抑制的）を与えることです。簡単に説明するなら「反応（犬の電気ショックを逃れるための何らかの努力行動）と結果（電気ショックの有無）との無関連性の学習」ということです。
セリグマン（Seligman,1975）の実際の実験は559さんが書かれた内容とは方法が異なり、内容全てを記載すると膨大な量になりますので控えますが、実験の方法からして間違っています。レス批判ではありません…申し訳有りません。
私の発言を元に、色々な方々をも巻き込んでしまったようで、本当に申し訳有りませんでした…。
説明すると長くなり、またレスを批判するような行為になるかと思いましたので、前回は説明を省きましたが、説明の御要望が挙がっているようですので、僭越ながら簡略化して説明させて頂きます。
まず学習性無気力とは、個体自身の努力では回避不可能な制御不能な負の（＝好ましくない）状況に置かれた先行経験が、後の個体に影響（抑制的）を与えることです。簡単に説明するなら「反応（犬の電気ショックを逃れるための何らかの努力行動）と結果（電気ショックの有無）との無関連性の学習」ということです。
セリグマン（Seligman,1975）の実際の実験は559さんが書かれた内容とは方法が異なり、内容全てを記載すると膨大な量になりますので控えますが、実験の方法からして間違っています。レス批判ではありません…申し訳有りません。
（1017の続きです…長くなってごめんなさい）
あちこち間違えているので細かいところは省きますが、大きな点として「Cという嫌な状況に置かれて、犬は自らの力による多数の様々な行動（仮にA、B）をしたが、それ（A、B）は結果（C）を左右しなかったので、その行動（A、B）をやめた」という点にあります。（ABの2個だけで数が少な過ぎるのは分かりやすくするためです）つまり、犬には当初嫌な状況が存在し、それに対して能動的に働きかけを行った、ということが前提になります。559さんの仰る通り「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」を言われ続けて消極的になるということは本当にあります。しかし文を読む限り、そのケースは「学習性無気力」には当てはまらないと思われます。
あちこち間違えているので細かいところは省きますが、大きな点として「Cという嫌な状況に置かれて、犬は自らの力による多数の様々な行動（仮にA、B）をしたが、それ（A、B）は結果（C）を左右しなかったので、その行動（A、B）をやめた」という点にあります。（ABの2個だけで数が少な過ぎるのは分かりやすくするためです）つまり、犬には当初嫌な状況が存在し、それに対して能動的に働きかけを行った、ということが前提になります。559さんの仰る通り「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」を言われ続けて消極的になるということは本当にあります。しかし文を読む限り、そのケースは「学習性無気力」には当てはまらないと思われます。
（1017の続きです…長くなってごめんなさい）
565さんの挙げている定義「縛りをつけてつらいことから逃げられない状況にしておけば以後逃げられる状況になっても逃げ出さなくなる」この挙げられている以後の状況に至るまで、社会生活を送る人間であれば統制不可能な（余剰変数とされる）変数が関係してきます。ます第一に学習性無気力に結び付けるための材料が少なく飛躍し過ぎです。
簡略化して説明しました。セリグマンの実験は有名なので、web上でも様々なことが書かれていますが、間違えていたり飛躍し過ぎた理論であったりが横行しています。1024さん、1035さん、巻き込んでしまって本当に申し訳有りません…他の方々も、本当に申し訳有りませんでした。
565さんの挙げている定義「縛りをつけてつらいことから逃げられない状況にしておけば以後逃げられる状況になっても逃げ出さなくなる」この挙げられている以後の状況に至るまで、社会生活を送る人間であれば統制不可能な（余剰変数とされる）変数が関係してきます。ます第一に学習性無気力に結び付けるための材料が少なく飛躍し過ぎです。
簡略化して説明しました。セリグマンの実験は有名なので、web上でも様々なことが書かれていますが、間違えていたり飛躍し過ぎた理論であったりが横行しています。1024さん、1035さん、巻き込んでしまって本当に申し訳有りません…他の方々も、本当に申し訳有りませんでした。
>>1045>>1047
なんかすごいな。1017の誠意に感動した。
なんかすごいな。1017の誠意に感動した。
＞大きな点として「Cという嫌な状況に置かれて、犬は自らの力による多数の様々な行動（仮にA、B）をしたが、それ（A、B）は結果（C）を左右しなかったので、その行動（A、B）をやめた」という点にあります。（ABの2個だけで数が少な過ぎるのは分かりやすくするためです）つまり、犬には当初嫌な状況が存在し、それに対して能動的に働きかけを行った、ということが前提になります。
だから、大きな点として「Cという嫌な状況に置かれた人は自らの力による多数の様々な行動（仮にA、B）をしたが、それ（A、B）は結果（C）を左右しなかったので、その行動（A、B）をやめた」っていうことじゃないの？（ABの2個だけで数が少なすぎるのはわかりやすくするためです）までふくめて。
つまり、その人にとって当初嫌な状況が存在し、それに対して能動的に働きかけを行った、ということを前提としているんじゃないか。
それくらいしたよ。あたりまえだろ。
だから、大きな点として「Cという嫌な状況に置かれた人は自らの力による多数の様々な行動（仮にA、B）をしたが、それ（A、B）は結果（C）を左右しなかったので、その行動（A、B）をやめた」っていうことじゃないの？（ABの2個だけで数が少なすぎるのはわかりやすくするためです）までふくめて。
つまり、その人にとって当初嫌な状況が存在し、それに対して能動的に働きかけを行った、ということを前提としているんじゃないか。
それくらいしたよ。あたりまえだろ。
「無気力感を学習してしまった」つまり
「学習された無気力感」
「能動的に働きかけても、結果を左右しなかったことを学習してしまった」
この条件付けが、社会生活を送る以前の人間である子供、幼少の時代に
条件つけられてしまったら、学習してしまったら、その後
社会生活を送る人間であれば統制不可能な（余剰変数とされる）変数が関係するように条件が変わっても、
「学習された無気力感」を覆すことができない、ってのはやっぱり飛躍しすぎなの？
本当に知りたいのはこの状態の解決方法だけど・・・
「学習された無気力感」
「能動的に働きかけても、結果を左右しなかったことを学習してしまった」
この条件付けが、社会生活を送る以前の人間である子供、幼少の時代に
条件つけられてしまったら、学習してしまったら、その後
社会生活を送る人間であれば統制不可能な（余剰変数とされる）変数が関係するように条件が変わっても、
「学習された無気力感」を覆すことができない、ってのはやっぱり飛躍しすぎなの？
本当に知りたいのはこの状態の解決方法だけど・・・
社会生活を送る以前の人間である子供、幼少の時代に
っていうのは、経験の少ない状態で学習してしまったら、その割合が大きいって意味でね。
たとえば５歳児に３ヶ月学習させれば、それは５歳児にとって全ての経験の3/60でしょう？
１０歳の人間が３ヶ月学習しても、その人にとっては全ての経験の中で3/120でしかない。
幼少のときの条件付けは重みが大きいって事で。
っていうのは、経験の少ない状態で学習してしまったら、その割合が大きいって意味でね。
たとえば５歳児に３ヶ月学習させれば、それは５歳児にとって全ての経験の3/60でしょう？
１０歳の人間が３ヶ月学習しても、その人にとっては全ての経験の中で3/120でしかない。
幼少のときの条件付けは重みが大きいって事で。
で、その条件付けられた人間を上手く見分け、その条件のうちにたくみに思惑を混ぜ
条件付けられた人間を上手くコントロールすることができる人間が、社会の
中でのさばってるから社会に出たくない＝ニートの増加
重ね重ね、本当に知りたいのはこの状態の解決方法なんだけどね・・・
いまどういう状態で、どういう構造でニート仲間が増加しているか、なんて分析は二の次で
条件付けられた人間を上手くコントロールすることができる人間が、社会の
中でのさばってるから社会に出たくない＝ニートの増加
重ね重ね、本当に知りたいのはこの状態の解決方法なんだけどね・・・
いまどういう状態で、どういう構造でニート仲間が増加しているか、なんて分析は二の次で
1049・1050・1051・1052さんは559さんと同一人物でしょうか？
1017です。私のコメントで不愉快な気分にさせてしまって、申し訳有りませんでした…。お詫びに説明を追加させて下さい。
条件付けを話の中で持ち出されていますが、条件付けと学習性無気力を同一のものとしてお考えでしょうか？
＞「無気力感を学習してしまった」つまり「学習された無気力感」「能動的に働きかけても、結果を左右しなかったことを学習してしまった」この条件付けが、社会生活を送る以前の人間である子供、幼少の時代に条件つけられてしまったら、学習してしまったら、その後社会生活を送る人間であれば統制不可能な（余剰変数とされる）変数が関係するように条件が変わっても、「学習された無気力感」を覆すことができない、ってのはやっぱり飛躍しすぎなの？
1017です。私のコメントで不愉快な気分にさせてしまって、申し訳有りませんでした…。お詫びに説明を追加させて下さい。
条件付けを話の中で持ち出されていますが、条件付けと学習性無気力を同一のものとしてお考えでしょうか？
＞「無気力感を学習してしまった」つまり「学習された無気力感」「能動的に働きかけても、結果を左右しなかったことを学習してしまった」この条件付けが、社会生活を送る以前の人間である子供、幼少の時代に条件つけられてしまったら、学習してしまったら、その後社会生活を送る人間であれば統制不可能な（余剰変数とされる）変数が関係するように条件が変わっても、「学習された無気力感」を覆すことができない、ってのはやっぱり飛躍しすぎなの？
まさにそのとおり。
親のせいにするなという奴いるが
この過程を踏んで駄目になるガキは実に多い。
親のせいにするなという奴いるが
この過程を踏んで駄目になるガキは実に多い。
興味を持ったから心理学板行ってみた
あそこ中々面白いな
あそこ中々面白いな
1017です。すみません、昨日はあの後アクセス出来なくて、続きを投稿出来なかったんです。1053の続きです。
…恐らく「無気力感」について勘違いなさっていると思われます。セリグマンの実験によって犬が学んだ無気力感というものは、私達が一般的に使う無気力「何かをする気が起きない」という意味ではなく、与え続けられる刺激に反応（能動的行動）するのをやめる（＝電気ショックに反抗しなくなった）という意味です。もし、セリグマンの実験を559さんの事例（ニート）に当てはめるなら「働こうと努力する人間に対してそれを妨害することを、被験者が自分の努力は報われないのだと思い込むまで行う」ということになると思います。幼少期の頃にそのような経験をする人はいないと思われます。
…恐らく「無気力感」について勘違いなさっていると思われます。セリグマンの実験によって犬が学んだ無気力感というものは、私達が一般的に使う無気力「何かをする気が起きない」という意味ではなく、与え続けられる刺激に反応（能動的行動）するのをやめる（＝電気ショックに反抗しなくなった）という意味です。もし、セリグマンの実験を559さんの事例（ニート）に当てはめるなら「働こうと努力する人間に対してそれを妨害することを、被験者が自分の努力は報われないのだと思い込むまで行う」ということになると思います。幼少期の頃にそのような経験をする人はいないと思われます。
＞社会生活を送る以前の人間である子供、幼少の時代にっていうのは、経験の少ない状態で学習してしまったら、その割合が大きいって意味でね。たとえば５歳児に３ヶ月学習させれば、それは５歳児にとって全ての経験の3/60でしょう？１０歳の人間が３ヶ月学習しても、その人にとっては全ての経験の中で3/120でしかない。幼少のときの条件付けは重みが大きいって事で。
余計なことかなとも思ったんですけど、一応このことにも説明を…
余計なことかなとも思ったんですけど、一応このことにも説明を…
5歳の時点と10歳の時点での記録ではそうなりますが、5歳児も10歳児も働く頃には社会人になっているので、仮にその年齢が22歳とすると両者とも学習の経験は同じ3ヶ月ということになります。また、学習は早い方が覚え易いという考えは発達心理学の観点（ピアジェの発達段階説）から否定されています。
「努力しても無駄だ」と自分は思い込んでいる、と本人が気付いているなら学習性無気力とは異なってくると思います。「努力すれば働ける」と頭で理解していても働かないのは、学習性無気力の状態にあるのではなく、ただの怠けか、鬱等の心身症（病識有り）の障害によるものだと思われます。
本当に申し訳ありません…余計なことだったかも…？でも一応書いておきました。
「努力しても無駄だ」と自分は思い込んでいる、と本人が気付いているなら学習性無気力とは異なってくると思います。「努力すれば働ける」と頭で理解していても働かないのは、学習性無気力の状態にあるのではなく、ただの怠けか、鬱等の心身症（病識有り）の障害によるものだと思われます。
本当に申し訳ありません…余計なことだったかも…？でも一応書いておきました。
>1058
余計じゃないよ。事実、大半は怠けなんだからな。
余計じゃないよ。事実、大半は怠けなんだからな。
(世界まるみえ風)
注目すべきは、スレ主の親の台詞。
お気付きになられただろうか？
そう、全て母親からの言葉なのだ。
一体何故……？
実は、これ、日本では当たり前の事！
日本は無償で残業させられるのが当然の国で、
子供は親と接しないまま育つ。
う〜ん、実に摩訶不思議な奇形国だ！
特に父親は、政府によって育児を放棄しろと厳しく命令されている。
その内訳はこうだ。
拘束９＋残業３＋通勤３＋睡眠８＝２３時間
残り１時間で朝食、夕食、風呂をこなす。
子供が虐められて自殺しようとしていても、それに構う時間はない。
注目すべきは、スレ主の親の台詞。
お気付きになられただろうか？
そう、全て母親からの言葉なのだ。
一体何故……？
実は、これ、日本では当たり前の事！
日本は無償で残業させられるのが当然の国で、
子供は親と接しないまま育つ。
う〜ん、実に摩訶不思議な奇形国だ！
特に父親は、政府によって育児を放棄しろと厳しく命令されている。
その内訳はこうだ。
拘束９＋残業３＋通勤３＋睡眠８＝２３時間
残り１時間で朝食、夕食、風呂をこなす。
子供が虐められて自殺しようとしていても、それに構う時間はない。
では、学校がキチンと管理しているのだろうか？
「あぁ、ゆとり教育で休みが多いよ」
大人が見守るべき時期に、親も学校も放置！？
これでは、虐め、売春、麻薬、自殺が増えるのは当然！
それでも子供を産んでくれればまだいいが、
彼らはもう自分の子供を育児放棄するしかない事を知っている。
なぜなら、自分が放棄されて育ったからだ。
これでは子供を産むわけがない。
だが、政府は、この原因が解らないと言う。
凄いぞ、ニッポンクオリティ！
さすがは世界に誇る奇形国だ！
「あぁ、ゆとり教育で休みが多いよ」
大人が見守るべき時期に、親も学校も放置！？
これでは、虐め、売春、麻薬、自殺が増えるのは当然！
それでも子供を産んでくれればまだいいが、
彼らはもう自分の子供を育児放棄するしかない事を知っている。
なぜなら、自分が放棄されて育ったからだ。
これでは子供を産むわけがない。
だが、政府は、この原因が解らないと言う。
凄いぞ、ニッポンクオリティ！
さすがは世界に誇る奇形国だ！
>>1053はあ、その・・・（レス番名乗るのも変だしなぁ）559さんは知りません。
不愉快とかはありません。ただ、いまの状態が掛かっている問題なので少しぐらいは興奮しているかもしれないです。いいエキサイトだと感じております。
559さんというか1001を含まないそれより上の内容が、前提というか、ﾚｽのお題というのは当然として、それらに沿ったﾚｽ内容になるのも然りかと思います。
簡略化された説明を引用するのは不具合になるのかもしれませんが、
＞セリグマンの実験によって犬が学んだ無気力感というものは、私達が一般的に使う無気力「何かをする気が起きない」という意味ではなく、与え続けられる刺激に反応（能動的行動）するのをやめる（＝電気ショックに反抗しなくなった）という意味です。
という事実、実験を
不愉快とかはありません。ただ、いまの状態が掛かっている問題なので少しぐらいは興奮しているかもしれないです。いいエキサイトだと感じております。
559さんというか1001を含まないそれより上の内容が、前提というか、ﾚｽのお題というのは当然として、それらに沿ったﾚｽ内容になるのも然りかと思います。
簡略化された説明を引用するのは不具合になるのかもしれませんが、
＞セリグマンの実験によって犬が学んだ無気力感というものは、私達が一般的に使う無気力「何かをする気が起きない」という意味ではなく、与え続けられる刺激に反応（能動的行動）するのをやめる（＝電気ショックに反抗しなくなった）という意味です。
という事実、実験を
＞大きな点として「Cという嫌な状況に置かれて、犬は自らの力による多数の様々な行動（仮にA、B）をしたが、それ（A、B）は結果（C）を左右しなかったので、その行動（A、B）をやめた」という点にあります。（ABの2個だけで数が少な過ぎるのは分かりやすくするためです）つまり、犬には当初嫌な状況が存在し、それに対して能動的に働きかけを行った、ということが前提になります。
という風に説明できたように、
状況と問題の構造を抜き出すことにより、実験の内容をより正確に理解できるようになることが実験の意味だと思います。
他の状況にも該当する問題の構造を当てはめてみて、いちおうの論理的な仮説が立てることができる、という運用はしてはいけないのでしょうか。
という風に説明できたように、
状況と問題の構造を抜き出すことにより、実験の内容をより正確に理解できるようになることが実験の意味だと思います。
他の状況にも該当する問題の構造を当てはめてみて、いちおうの論理的な仮説が立てることができる、という運用はしてはいけないのでしょうか。
人間は意思を表示できますから、与え続けられる刺激に耐えているのか、反応しなくなったのか、意見を聞くことで分かると思います。
人間は社会的な生き物ですから、外的トラウマもあれば精神的トラウマもあります。
電気ショックではなく、精神的ショックに反抗しなくなる、という条件もあるかと思います。
ニートに当てはめるなら、
＞「働こうと努力する人間に対してそれを妨害することを、被験者が自分の努力は報われないのだと思い込むまで行う」
働く、働こう、ではなくここに当てはまるのは”反抗しよう”が該当するのではないでしょうか。
人間は社会的な生き物ですから、外的トラウマもあれば精神的トラウマもあります。
電気ショックではなく、精神的ショックに反抗しなくなる、という条件もあるかと思います。
ニートに当てはめるなら、
＞「働こうと努力する人間に対してそれを妨害することを、被験者が自分の努力は報われないのだと思い込むまで行う」
働く、働こう、ではなくここに当てはまるのは”反抗しよう”が該当するのではないでしょうか。
＞「努力すれば働ける」と頭で理解していても働かないのは、学習性無気力の状態にあるのではなく、ただの怠けか、鬱等の心身症（病識有り）の障害によるものだと思われます。
そうかもしれません。ですが、それを認識だけではそれの解決までは足りません。
（そうですね、そうかもね、というか知ってるよ、だから何？って）
この手の記事へのﾚｽでよく散見される「無気力、無為は止めろ、働け」という日本語は、「（刺激に）反抗しなくなった状態を止めろ、（刺激を）我慢して働け」という内容になってしまうと思います。理解できません。
どういう意味だろう。語意ばかり強くて。もしかして勢いだけ？
まだ、どんな状態でも人間は刺激を感じる社会的生き物だから、少しばかり大きくなる刺激を甘受してでも、快楽を求めて働け。という内容のほうが論理的に理解できます。
そうかもしれません。ですが、それを認識だけではそれの解決までは足りません。
（そうですね、そうかもね、というか知ってるよ、だから何？って）
この手の記事へのﾚｽでよく散見される「無気力、無為は止めろ、働け」という日本語は、「（刺激に）反抗しなくなった状態を止めろ、（刺激を）我慢して働け」という内容になってしまうと思います。理解できません。
どういう意味だろう。語意ばかり強くて。もしかして勢いだけ？
まだ、どんな状態でも人間は刺激を感じる社会的生き物だから、少しばかり大きくなる刺激を甘受してでも、快楽を求めて働け。という内容のほうが論理的に理解できます。
＞転職が難しい社会構造(>>565)
を作ったのも、多くの日本人が長い年月をかけて互いに許容できる範囲で がまん を皆が噛み締めて作り上げた社会構造なんですよね。
許容できる範囲を探り、皆が我慢してある程度の妥協を得た暗黙が、いまの社会状況で。
1017さんの誠意（でいいのでしょうか）、誠実に意思を伝えようとする態度に感謝いたします。
を作ったのも、多くの日本人が長い年月をかけて互いに許容できる範囲で がまん を皆が噛み締めて作り上げた社会構造なんですよね。
許容できる範囲を探り、皆が我慢してある程度の妥協を得た暗黙が、いまの社会状況で。
1017さんの誠意（でいいのでしょうか）、誠実に意思を伝えようとする態度に感謝いたします。
1017です。ありがとうございます。不愉快に感じられたわけではないと知り安心致しました。
繰り返しになってしまうのですが、上記の２例を安易に学習性心理学に結びつけることは出来ません。それは説明から御理解下さい。誤解されがちですが、心理学は動物の一実験例をすぐに人間の例に当てはめることが出来るほど簡単なものではないのです。また古い実験ですので現在に至るまで訂正や反論も多数加えられています。条件付けにしても、人間のS-R結合はそんなに単純なものではありません。貴方は学習性無気力と条件付けとPTSDをごちゃごちゃに混ぜて考察していらっしゃるようですが、それらの理論の中から自分の仮説にとって都合のいい所だけを抜き出していらっしゃる節があると思います。
はっきり申し上げますと、貴方の仰っている話は心理学ではなく、哲学です。
繰り返しになってしまうのですが、上記の２例を安易に学習性心理学に結びつけることは出来ません。それは説明から御理解下さい。誤解されがちですが、心理学は動物の一実験例をすぐに人間の例に当てはめることが出来るほど簡単なものではないのです。また古い実験ですので現在に至るまで訂正や反論も多数加えられています。条件付けにしても、人間のS-R結合はそんなに単純なものではありません。貴方は学習性無気力と条件付けとPTSDをごちゃごちゃに混ぜて考察していらっしゃるようですが、それらの理論の中から自分の仮説にとって都合のいい所だけを抜き出していらっしゃる節があると思います。
はっきり申し上げますと、貴方の仰っている話は心理学ではなく、哲学です。
貴方の現在の状況や症状が書かれていないので安易なアドヴァイスは出来ませんが、一つ心理学で貴方の今の状態を説明出来ることは、貴方は「合理化」をなさっているということです。合理化を簡単に説明しますと、自分に言い訳をして心の安定を得ることです。今の自分の状態はこういう出来事（のせいだ）があったから仕方無い。そのことだけに考えを集中させているだけでは解決はありません。
すみません。失礼なことを承知で申し上げました。どうか御理解下さい。本当に申し訳有りませんでした。
すみません。失礼なことを承知で申し上げました。どうか御理解下さい。本当に申し訳有りませんでした。
1067の２行目は「学習性心理学」ではなく、「学習性無気力」です。
すごくビクビクしながらの投稿だったので間違えました…ごめんなさい！！
すごくビクビクしながらの投稿だったので間違えました…ごめんなさい！！
ごめんなさいなんてとんでもない！
＞貴方は学習性無気力と条件付けとPTSDをごちゃごちゃに混ぜて考察していらっしゃるようですが、それらの理論の中から自分の仮説にとって都合のいい所だけを抜き出していらっしゃる節があると思います。
非常に納得することが出来ました。
本当にこまごましたところまで、ありがとうございます。
＞貴方は学習性無気力と条件付けとPTSDをごちゃごちゃに混ぜて考察していらっしゃるようですが、それらの理論の中から自分の仮説にとって都合のいい所だけを抜き出していらっしゃる節があると思います。
非常に納得することが出来ました。
本当にこまごましたところまで、ありがとうございます。
学習性無力感ていうのか、たぶん俺のことです。
ダメな人生認めちゃうと癖になっちゃうよ。あまーい魅力があるよダメな生き方って。
バカにされればされるほどおいしいよ。マジで、本当にやりたかったことまでバカバカしく思えてくるし
親が死んでも涙なんか出ないし、だってクズなんだもん。追いつめられて、飯が食えなくなって適当な仕事
についちゃあ辞めるの繰り返し。皮肉ばっかり言うから人もよりつかなくなるよ。気づいてみたらなんか怪しげな仕事についちゃって、給料も貰えないなんてな最悪。ジ・エンド。
なんだけど、何度も反省したし、出来ない事もやりました。多分もっともっとやらないとダメなわけですが
どうやら、またダメに埋没している俺
ダメな人生認めちゃうと癖になっちゃうよ。あまーい魅力があるよダメな生き方って。
バカにされればされるほどおいしいよ。マジで、本当にやりたかったことまでバカバカしく思えてくるし
親が死んでも涙なんか出ないし、だってクズなんだもん。追いつめられて、飯が食えなくなって適当な仕事
についちゃあ辞めるの繰り返し。皮肉ばっかり言うから人もよりつかなくなるよ。気づいてみたらなんか怪しげな仕事についちゃって、給料も貰えないなんてな最悪。ジ・エンド。
なんだけど、何度も反省したし、出来ない事もやりました。多分もっともっとやらないとダメなわけですが
どうやら、またダメに埋没している俺
犯罪に於ける「軟禁」って
こういう理屈になるのかな・・・。
特に女性が拉致された場合・・・。
こういう理屈になるのかな・・・。
特に女性が拉致された場合・・・。
1072>
うん。そうだよ。
うん。そうだよ。
確かに自殺するって事はそれ以外の逃げ道がないから、仕方なく選ぶ手段だよなぁ
何かに飼いならされたりしてなかったら仕事やめるとか開き直るとかできそうなもんだ
何かに飼いならされたりしてなかったら仕事やめるとか開き直るとかできそうなもんだ
お気軽に一言お願いします。
⇒最初のコメントへ（74）
